На самом деле - Интервью - 2021-03-31

С. Цыпляев

Итак, возвращаемся к вакцинам. Мы помним начало эпидемии, март прошлого года, сущий ужас. Китай нас напугал, там чуть не трупы лежат на улицах, готовимся к тому, что человечество вымрет в кратчайшие сроки. Вводятся очень серьёзные ограничения, останавливается половина экономики, людей просят не выходить на улицу, закрывают детские площадки, не пускают людей в парки. Мы должны помнить, что в этот момент количество заболевших в стране было приблизительно 200 человек в день. Многие субъекты федерации вообще не знали, что такое эпидемия, но тем не менее, меры были проведены повсеместно, централизованно, без того, чтобы их разнести по разным субъектам.

К декабрю прошлого года, это пик «второй волны», количество заболевших было 30 тысяч, а сейчас – 9 тысяч. Мы говорим, что это совсем немного, поэтому расслабленнее ведём себя, ослабили меры, можно то и можно это, фактически, постепенно привыкаем жить в условиях эпидемии. Понятно, что мы уже лучше понимаем механизм возникновения эпидемии, последствия того, что даёт вирус и те меры, которые должны предпринимать, чтобы с нею бороться. И ещё мы осознали, что эпидемия, в общем. не столько повальная. Это вам не чума, когда заражение происходит, как пожар, высочайшая смертность. Нет, заболевание идёт довольно медленно. Мы видим, что прошёл год и мир приближается к 2% переболевших и смертность находится также в масштабе приблизительно 2%.

С точки зрения личных трагедий это, конечно, тяжело переживаемые вещи, у кого скончались родные и близкие. С точки зрения судьбы человечества понятно, что оно не находится под угрозой исчезновения. И тем не менее, чтобы войти в нормальный режим работы, ставится вопрос вакцинации, давайте-ка мы будем вырабатывать иммунитет. Задача ставится, как выработать иммунитет на новый возбудитель, который у нас появился, вирус или бактерию. Возможны два пути: либо мы переболеем, либо вакцинируемся. Что такое вакцинирование? По существу, это дать организму возможность переболеть в лёгкой форме. То есть, в каком-то смысле имитируется поступление возбудителя в организм, но не в столь рисковом варианте, выживет/не выживет, а в облегчённом, фрагментарном, с тем, чтобы организм выработал иммунитет – так, как он это делает в ходе заболевания.

И здесь создаётся первый миф: вакцина даст нам иммунитет года на два. Непонятно, на каких основаниях это заявляют, говорят – по аналогии с предыдущими вакцинами. Параллельно идут заявления, что люди переболели, но иммунитет длится 3-4 месяца, а сегодня министр здравоохранения говорит – 6 месяцев. Откуда у него такая информация, на основании какой статистики? А просто так, посмотрели в потолок и сказали. Если мы понимаем, что у нас уже год идёт заболевание и только 6 месяцев действует иммунитет, то мы должны иметь уже массовую волну повторных заболеваний. Что наблюдается в единичных случаях у людей, у которых по разным причинам не вырабатывается иммунитет, и никакой массовой волны нет. Поэтому каждый раз, когда звучат подобные утверждения, надо задать вопрос: а как они могли быть обоснованы, а где статистические ряды, а где достоверная информация?

Специалисты говорят, что иммунитет, полученный в ходе заболеваний, всегда оказывается сильнее и дольше, чем тот, который получается в ходе вакцинирования. Потому что вакцинирование – это ослабленный возбудитель чаще всего. Человечество реагирует двумя способами: есть врождённый иммунитет, который реагирует на любые посторонние возбудители, вирусы, бактерии. Появляются какие-то новые незнакомые белки, врождённый иммунитет набрасывается на уничтожение. Он не очень целевой, поэтому уничтожает довольно долго и наносит достаточно большой вред организму, потому что занимается пальбой по всем направлениям.

И с другой стороны есть иммунитет адаптивный, который возникает в ходе контактов с новым возбудителей, постепенно появляются лимфоциты Т-типа, которые уже будут ориентированы на то, что подсоединятся к соответствующим белкам, вырабатывать необходимые антитела с тем, чтобы уже эффективно и конкретно разбираться с той инфекцией, которая попадает в организм. И для того, чтобы вызвать этот ответ, человечество придумало несколько вариантов вакцинации. А вообще-то начало истории вакцинации – это конец XVIII века, оспа, поэтому надо понимать, это не то что мы сейчас спешно придумываем на коленке, не имея опыта. Это громадное историческое развитие, колоссальное количество опробованных вещей, огромный набор информации и понимание, как всё это работает.

Так вот, существует несколько вариантов создания вакцин. Первый вариант достаточно простой: в организм должен быть введён либо ослабленный разными способами вирус (с тем, чтобы он там не мог размножаться, либо размножался плохо), либо вообще убитый вирус, который фактически сохраняет свою молекулярную структуру с тем, чтобы на него пошла реакция, но он уже не в состоянии размножаться в организме. При этом такие пути используются довольно широко.

Очень известная, созданная в ХХ века противотуберкулёзная вакцина БЦЖ работала на ослабленном вирусе. То есть, берётся палочка бычьего туберкулёза, который может вызывать заболевание и у человека, выращивается в специальной питательной среде, которая не соответствует условиям его жизни в организме и, когда он туда попадает, он уже не может так интенсивно размножаться и давать какие-то серьёзные заболевания. Таким образом возникает реакция, возникает иммунитет. Также была сделана вакцина от полиомиелита, в виде ослабленного возбудителя.

Второй вариант – это уже полностью убитый вирус, который тоже сначала выращивается и потом убивается, либо с помощью радиации, либо с помощью температуры, либо с помощью химического вещества. И дальше уже вводится в виде вакцины. Убитый вирус – это вакцина, которая создана центром им. Чумакова, она называется «КовиВак». Такие же вакцины созданы в Китае, в Индии. Это достаточно распространённая вещь, на таком принципе построены вакцины от коклюша, полиомиелита, гепатита А.

Второй вариант является более сокращённым, организму предъявляется не весь белок данного возбудителя, а какие-то фрагменты. Экспериментальным образом выяснилось, что на определённые фрагменты есть соответствующая реакция, есть выработка необходимых антител. Поэтому достаточно предъявить организму какие-то куски белков, которые вырабатываются в клетке, если туда попал вот этот вирус. Это так называемые пептидные вакцины, которые создаются из этих кусочков. Да, конечно, реакция будет послабее. Например, на ряд возбудителей есть возможность реагировать на три тысячи фрагментов, а в вакцине будет до пяти фрагментов. И в этой ситуации добавляются определённые усилители иммунного ответа. Оказалось, что очень хорошо работают соли алюминия, например, алюминиевые квасцы.

И эти кусочки белка, полученные либо методом раздробления реальных белков, синтезированных при работе этого вируса, либо созданные искусственно (сегодня генная инженерия позволяет создавать определённые фрагменты), становятся вакциной и вводятся в наш организм. По этому механизму работает «ЭпиВакКорона», это новосибирский «Вектор»; такая же вакцина сделана в Китае. Надо сказать, что пока по вакцине «ЭпиВак» большой идёт шум, с которым надо, конечно, разбираться. Потому что добровольцы на испытаниях интенсивно жалуются, что якобы у них нет антител, независимо от того, что им вводили. То есть, вокруг эффективности этой вакцины, так называемой пептидной вакцины, пока идёт большая дискуссия. Но это ещё один вариант.

Следующий вариант говорит так: давайте мы возьмём даже не белки, а ДНК вируса, который потом ведёт к выработке в организмах соответствующих белков. Чтобы ввести это в клетку и дальше начался процесс, нужно взять транспортный вирус, который попадёт в организм, затем в клетку, дальше в ядро. Произойдёт процесс репликации ДНК и создания копии в виде РНК, на которой в клетке начинает синтезироваться новый белок, соответствующий той программе, которую вам принёс вирус. Берётся вирус, который для человека неопасен либо вообще безвреден (например, аденовирус, который максимум вызывает простуду), в него вкладывается кусочек от коронавируса и всё это движется в организм. И этого кусочка оказывается достаточно для того, чтобы выработалась соответствующая иммунная реакция. Это та схема, по которой работает «СпутникV», по этой же схеме построена вакцина AstraZeneca.

Для того, чтобы понять, на что похож вирус, в наших нынешних терминах, стоит два слова сказать. Вирус похож на флешку с некоторой программой. Сама по себе она не работает, также и вирус сам по себе – это определённая ДНК, где закодирован белок, почти неживая материя. Когда он попадает в организм, внедряется в клетку и эта информация, как с вашей флешки попадет в компьютер (совершенно не случайно компьютерный вирус так назван), он начинает оперировать совершенно не так, как должен, выдавая вредоносные действия. Так происходит и здесь: вирус вошёл, генетическая информация занеслась, пошла выработка белков, которые могут являться ядовитыми и полностью расстраивать деятельность организма. Вот, собственно говоря, этот механизм, как сделать, чтобы кусочек ДНК попал в организм, появились необходимые белки и пошла соответствующая реакция.

И возник следующий, четвёртый, современный вариант вакцины. Мысль-то была простая: мы видим, что вначале ДНК должна попасть в цитоплазму клетки, потом из неё в ядро, где должна произойти репликация, возникнуть РНК. Дальше это попадает снова в цитоплазму и в клетке начинается производство белков. А если занести туда сразу РНК, впрямую, чтобы занести в клетку и сразу пошла генерация белка? Эта задача была решена на весьма новой технологически вакцине, это то, что сегодня делают Pfizer и Moderna. Это достаточно новые и интересные механизмы.

Что ещё можно сказать по поводу происходящего? Конечно, существует масса опасений. «А вдруг что-то произойдёт?» Конечно, какие-то неожиданные вещи в каких-то минимальных процентах бывают, это тоже надо понимать. Например, история с вакциной против полиомиелита, которая делалась на ослабленном вирусе. В одной миллионной процента случаев вакцина в организме оживала, мутировала, превращалась в нормально работающий вирус, и в результате человек заболевал полиомиелитом со всеми вытекающими последствиями. Конечно, после этого от такого варианта отказались, перешли на полностью убитый вирус, поскольку даже одна миллионная процента – это, конечно, риск.

Тем не менее, когда мы начинаем обсуждать, вакцинироваться или нет, то почему-то сравниваем, есть ли риски от вакцины. А если мы не вакцинируемся, то этих рисков нет. Мы сравниваем появляющиеся риски и отсутствующие риски, но это неверное рассуждение, поскольку на одну чашу мы должны положить риски от вакцины, а на другую – от заболевания. И мы видим, что шансы заболеть и получить осложнения, гораздо больше. По некоторым вакцинам, если вы ничего не делаете, то в 20% случаев заболевания получаете пневмонию и можете скончаться, а в случае вакцинирования вы только 1 на миллион такой вариант получаете. Конечно, риски несопоставимы и понятно, что вакцинирование даёт человечеству возможность уменьшить смертность и последствия.

Постоянно идут острые дискуссии, конечно же, люди в первую очередь реагируют на опасения. Вот история с вакциной AstraZeneca: по ней пошла информация, что есть какие-то последствия: «А вы знаете, люди сделали вакцинирование, и кто-то скончался от того сего, пятого двадцатого». Интересный сюжет, что «скончался после» – не значит «скончался вследствие». Это надо проверять. Если кто-то скончался после завтрака, это не означает, что завтрак являлся причиной смерти. Такое может быть, смотря чем вы позавтракали. Но надо разбираться совершенно конкретно. Пошла работа по выяснению всех обстоятельств, что, как и зачем. Выясняется, что эти вещи связаны с достаточно пожилыми людьми и не выявлена прямая связь, что именно эта вакцина привела к соответствующим последствиям, эти последствия возникали сами по себе.

Но тем не менее, психологическая реакция довольно большая, и в некоторых странах люди опасаются делать эту вакцину. Опросы показали, что где-то 61% французов и 55% стали опасаться AstraZeneca, хотя в Великобритании 77% уверены в качестве своей продукции и продолжают делать эту вакцину. Сейчас её даже переименовали. В истории известен факт, когда была опубликована статья, что если будут делать прививки детям, коклюш, что-то ещё, то это приведёт к развитию аутизма. После этого был большой скандал, выяснилось, что это недобросовестная конкуренция, попытка бороться с конкурентом. Статья была отозвана журналом, человека лишили всевозможных медицинских званий и возможности продолжать деятельность, потому что реальных доказательств всего того, что там было написано, предъявлено не было.

И очень много сейчас идёт заявлений разных СМИ, рассказывают, что угодно, но по существу это не подтверждается конкретными вещами. Могу сказать, что у нас вдруг ни с того ни с сего пошло колоссальное антивакцинное движение, причём за эти вещи взялись с виду уважаемые люди типа Михалкова, который стал выступать и рассказывать нам, что это чуть ли не Билл Гейтс с помощью вакцины сокращает население и с помощью этого вживляют чипы. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь объяснил, рассказал возможную технологию, когда вам вводят жидкость – как там появляется чип? А главное – зачем? И что вы будете с этим делать, особенно в тех местностях, где интернет не работает, а чипы уже будут? Как с ними связь держать?

Разговоры о том, что при этом программируется человек, вызывают взрывы хохота, поскольку человек программируется совершенно по-другому. Для этого существует пропаганда, СМИ, идеологические институты и это работает гораздо эффективнее, чем какие-то несусветные разговоры о внедрении чипов. Но надо сказать, что это серьёзная проблема, проблема образования, культуры, и в целом, мы видим, что в мире опасения вакцинирования довольно велики. Разные исследования говорят о том, что это связано с несколькими факторами. Первое: доверие к власти, потому что чаще всего власти организуют кампанию. Второе: степень консервативности общества (общество, сопротивляющееся вообще всему новому). И третье: уровень образования. Мы помним холерные бунты, когда люди не понимали, что происходит, убивали врачей и так далее. Просто в силу недостатка образования, недоверия и консервативности. Также происходит и сейчас.

Поэтому, на самом деле, с вакцинированием картина довольно интересная. В среднем по ЕС, который сильно отстал от остальных стран, привито 14 человек на 100, 14% населения. Великобритания вышла на уровень 50%; США, несмотря на большой объём населения, где-то 40%; Россия – 7 с небольшим, но есть заявления, что 5%; Китай – около 6. Вот такая картина. Мы можем сказать, что двинулись первыми в сторону создания вакцины (хотя, похоже, китайцы были всё-таки впереди), но тем не менее, уровень вакцинирования у нас очень невелик по двум причинам.

Во-первых, это сопротивление граждан, и второе – недостаток вакцины. Как только увеличивается приток граждан, сразу встаёт вопрос, где взять вакцину. Потому что объёмы производств недостаточны и поэтому мы постоянно предлагаем разным странам включиться в производство нашей вакцины. Выяснилось, что создать вакцину – это очень большой успех, сейчас вакцина проходит все соответствующие регламенты в ЕС, и есть определённая уверенность, что всё будет успешно, по крайней мере, по «Спутнику V». Но дальше встаёт вопрос: а есть ли у вас достаточная фармацевтическая промышленность или вы, как и в остальном, уповаете, в основном, на импорт и мало занимались развитием этих сфер?

Могу сказать, что борьба с разными группами особо верующих в части недопустимости вакцинации – это весьма сложно. Приведу ещё один пример, чтобы понять, насколько это проблематично. Это история с большим движением, которое постоянно нам доказывает, что американцы вообще не летали на Луну. При этом любые факты, которые говорят о том, что это было, отвергаются, а всё, что у них вызывает сомнение, преподносится, как доказательство. При этом строится страшная гипотеза, что громадное количество людей в состоянии этим заниматься и никогда не рассказывать, что люди лживы и готовы на это идти. Когда мы помним, что даже президент не смог подслушивающие устройство поставить в штаб-квартиру демократов, я имею в виду команду Ричарда Никсона. Или Трамп поговорил неформально с украинским президентом – и тут же офицер безопасности рапорт написал, что разговор выходит за рамки допустимого.

А здесь будет создаваться такая колоссальная конструкция, при этом все остальные страны, включая Советский Союз, будут молчать? Конечно, рассказывается гипотеза, что СССР купили, что он молчал. Совершенно фантастические вещи! Это всё наблюдалось, показывалось, в момент старта кругом собирались люди, всё происходило публично. Просто мы переносим какие-то варианты, которые может быть ещё можно представить у нас, да и о с трудом, на общества, в которых это представить невозможно. При этом мы понимаем, что было 6 полётов с 20 июля 1969 года по 7 декабря 1972 года. 6 экспедиций, 6 высадок, достаточное количество лунного грунта, доставленного на Землю. Но это всё не убеждает, есть люди, которые доказывают, что Земля плоская, что американцы на Луну не летали, что ЦРУ взорвало здания в Нью-Йорке и что вакцины, конечно же, страшно вредные. Только я ещё раз подчеркну, что куча времени вакцинируются, всё работает и всё нормально.

НОВОСТИ

С. Цыпляев

Дальше прошёл кризис 1974 года, причём кризис для них – это колоссальный скачок роста цен на нефть. Для нас это счастье якобы, для них это кризис, потому что они нефть покупают. Там темпы упали до нуля, потом снова вернулись на уровень 4% – для нас это сегодня много, 1975-1992 год. А с 1992 по 1998 страна пошла в ноль, и с тех пор темпы роста находятся в интервале от 0 до 2%. 2019 год – 0,7%, предыдущие – приблизительно 1% в среднем. Второй экономикой мира Япония была с 1968 по 2010 год, там ушёл вперёд Китай. Запад занимался вопросом: а почему так произошло в тот момент, почему они так рванули? Вот, у них новые отрасли, новые товары… И стали искать, чем Япония отличается от Запада. И увидели две вещи.

Во-первых, это особая корпоративная культура, которая была развита, и многое было заимствовано – например, тотальный менеджмент качества, где каждый занимался борьбой за качество на каждом шагу. Система была отлажена на то, чтобы был рост качества, и любые предложения поддерживались и улучшались. И так называемая система работы «вовремя», которая предполагала отсутствие, например, каких-то диких складов, запасов. Всё подвозилось в тот момент, когда это было нужно. И вот эта экономика, работающая, как удивительный общий механизм – это сделали японцы и дали колоссальный результат. Но основной акцент, который был отмечен Западом и подхвачен Востоком в первую очередь – это, безусловно, вмешательство государства. Государство там осуществляло большую регулирующую роль. И говорили: «Видите, у нас на Западе нет регулирования, а в Японии есть – вот и результат».

Дальше было исследование, серьёзная книга, написанная японцем вместе с американцами. Это уже конец 1990-х годов, когда там всё посыпалось, и Япония перестала развиваться. Где-то около 8 лет собирали статистику, смотрели, как всё это было, ориентируясь не только на успешные отрасли, но и на неуспешные. Начали смотреть там, где ничего не получилось. И выяснилось, что если серьёзно заниматься исследованием, то картина такая: да, были положительные вещи в роли государства, но были и отрицательные во вмешательстве и регулировании государства. Причём, наверное, сегодня такая вещь, что больше отрицательного, чем положительного. Именно это не позволило Японии идти дальше, не позволило развиваться в новой постиндустриальной экономике. Но кроме государства там ещё есть моменты, связанные с культурой.

Так вот, посмотрим, что было положительного. Опять же, какой опыт нам надо будет для себя осознавать. Япония понимала, что ей нужно сырьё и технологии в тот момент. Чтобы покупать сырьё и технологии, нужна валюта. Откуда взять валюту? Надо развивать экспорт. И был сделан колоссальный акцент на развитии именно экспортных отраслей. На всё, что могло быть конкурентоспособно в мире, делался акцент. И государство всячески помогало и содействовало именно тем отраслям, которые имели экспортный потенциал.

Вспоминается рассказ одного из менеджеров Sony, который в это время работал в Америке. Он стоял перед окном, смотрел туда и плакал, потому что вспоминал, как он там жил, имея 1 доллар в день, покупал только хот-дог и больше ничего. Они пытались вначале продавать велосипеды с фонариками в Америку – естественно, никто ничего покупать не стал, потому что для Америки совершенно непонятно, как можно по ночам ездить на велосипеде. Другая жизнь, никто старается не ходить пешком вот так, запросто, по тёмным местам. А потом они стали продавать транзисторные приёмники, и с этого у них всё получилось. При этом всячески пытались сделать так, чтобы никто не нашёл надпись «сделано в Японии», потому что Япония: а) символ низкого качества, б) тот агрессор, с которым только что американцы воевали. Вот такая была картина.

Те отрасли, которые пошли на экспорт, оказались по определению в конкурентной среде. Они были вынуждены бороться с западными конкурентами, и это заставляло их двигаться. Министерство внешней торговли и промышленности, главный регулятор, сказало: «Давайте только немножко будем создавать компаний, чтобы внутри не было конкуренции. Вот, например, Toyota и Nissan делают автомобили – а вам, товарищ Хонда, не надо делать автомобили, вы делайте только мотоциклы». Но Хонда не послушался. Он был, наверное, что-то среднее между Илоном Маском и Брэнсоном. И он взял и сказал: «А я буду делать автомобили». Благодаря этому мы имеем дополнительную конкуренцию и дополнительную фабрику, которая делает известные автомобили Honda. Мировая марка.

При этом вдруг выясняется, что те отрасли, которые оказались в конкурентных условиях, но государство помогало, поддерживало – они оказались развиты. А вот те отрасли, где было сказано: «Так, здесь закроем рынок, потому что нам тяжело конкурировать, и вообще, давайте будем поддерживать отечественного производителя, никого туда не пускаем» – химическая промышленность таким образом пошла, самолётостроение, ещё какие-то вещи – и всё. Низкое качество, высокие издержки, большая стоимость, и эти отрасли практически никак не развились. В этой части японцы оказались провалившимися. И в итоге наблюдается, что они смогли развить отрасли индустриального свойства, где они своей тщательностью и работой доводили это всё до абсолютного идеала, высочайшего качества – то, что не могли сделать даже западные страны, например, видеомагнитофон.

Но реально уровень жизни довольно низкий, потому что всё остальное тянет назад. А самая главная проблема, с которой столкнулись японцы в своей жёстко регулируемой экономике – это проблема инноваций. Проблема того, как создавать новые отрасли, которые требуют совершенно другого подхода. Не организованной армии индустриального цикла, где в общем-то всё достаточно похоже на полувоенную организацию: каждый должен чётко делать дело на своём месте. А это появляется свободный человек, который говорит: «А давайте сделаем вот так, вот этак». И выяснилось, что вот здесь японская культура пришла в противоречие с задачами развития постиндустриального общества.

Любимая поговорка японских родителей, как пишет эта книга: «Высоко торчащий гвоздь забивают первым». Это означает: «Не высовывайся и будь как все». А если ты будешь как все и не будешь высовываться, то как ты сделаешь что-то новое? Ты должен сказать: «Слушайте, а вот это старое – неправильно, мы должны это сделать по-другому, гораздо лучше, посмотреть каким-то образом, как можно выйти из привычного и сделать что-то такое, что до тебя никто не делал». И вот это проблема – что все новые разработки, новые идеи, новые отрасли приходят в первую очередь из Америки, из других европейских стран. А японцы в состоянии довести это до ума, до абсолютного идеала, до точки, но тем не менее это просто получается с точки зрения творчества.

В целом надо сказать, что японская нация, организованная как идеальный муравейник, идеальная фабрика, конечно, больше всего подходила как страна, в которой можно ставить социалистические эксперименты. Там были очень сильны социалистические настроения, и первое время стоял вопрос, по какому пути пойдёт Япония. И здесь была громадна роль оккупационных властей, начиная с США поначалу и дальнейшее влияние. Первое: провести земельную реформу. И они её провели, раздав землю крестьянам и сделав фермерский класс. И это стало главной политической опорой, созданной мощной правой либерально-демократической партией Японии, которая собрала разрозненные части, потому что иначе социалисты, конечно, выигрывали выборы, потому что в таком коллективистском строе социалистические идеи были очень популярны. Была идея национализировать то, это, но тем не менее по этому пути не пошли.

Что ещё важно сказать? После войны очень большая дискуссия. Одни говорят: «Давайте мы будем строить Японию, ориентируясь исключительно на экономические задачи». Это одно направление. А другое направление мысли и идеи: «Индустриализация нужна только для того, чтобы восстановить наше величие. Давайте будем заниматься великодержавными проектами». Первый премьер, Ёсида, был сторонником экономического пути, и Японию заставили в значительной степени под американским влиянием работать на экономику, не заниматься геостратегическими авантюрами, которые закончились для них разгромной войной в прошлый раз. И вот эта линия возобладала.

В стране были очень мощные столкновения с левыми силами. Надо сказать, что были попытки даже вплоть до штурма парламента, недовольство продлением договоров с Соединёнными Штатами о безопасности, недовольство тем, что недостаточная роль трудящихся в управлении предприятиями. И правительство пошло на совершенно важнейший элемент – был принят национальный план, о чём нам тоже хорошо бы знать, который говорил: «Давайте-ка мы удвоим доходы населения». Я хочу заметить: не ВВП страны удвоить, а доходы населения, граждан. Они планировали, скорее всего, за 10 лет удвоить доходы граждан. Они смогли сделать это за 6-7 лет.

Вот это, конечно, колоссальное достижение, которое мобилизовало людей – что у них есть перспектива, что они понимают, какое будущее, что был предъявлен образ того будущего, за которое надо бороться, и страна в целом прошла эту дорогу в тот момент достаточно успешно. Но дальше, я ещё раз говорю, упёрлись в задачу построения постиндустриального общества, которое требует свободного человека, инициативы, несильного регулирования. И эту задачу, к сожалению, пока японское общество решить не может. Сначала речь шла про потерянное десятилетие, а теперь уже про потерянные лет 20 или 30. Вот такая история с модернизацией Японии. Это была программа «На самом деле», я Сергей Цыпляев. Мы помним, что истина сделает нас свободными, поэтому до встречи в следующую среду, и мы займёмся дальнейшим поиском истины. Всего хорошего.