Редколлегия - Глеб Павловский - Интервью - 2021-03-26
26.03.2021
В. Дымарский
―
Добрый день. Это программа «Редколлегия». Меня зовут Виталий Дымарский. Сегодняшний мой собеседник — Глеб Павловский, политолог. Глеб Олегович, приветствую вас из Петербурга.
Г. Павловский
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
День добрый. Сегодня 26 марта 2021 года. А 26 марта 2000 года состоялись выборы, на которых Владимир Владимирович Путин впервые был именно избран президентом Российской Федерации, потому что до того он был исполняющим обязанности президента, заменив на этом посту ушедшего в отставку Бориса Николаевича Ельцина. Глеб, первый вопрос. Захотелось сегодня по случаю такого дня посвятить нашу программу взгляду, насколько нас хватит, на эволюцию, что ли, Путина за этот 21 год. Путин 2000 года и Путин 2021 года — в чём принципиальная разница, если она есть?
Г. Павловский
―
Это если не два разных человека, то точно два разных президента России, которые отличаются друг от друга, наверное, больше даже, чем Путин 2000 года от Ельцина. Это, кстати, нередкое переворачивание в русской истории. Так было и с Александром I, и с Николаем I, не будем вспоминать Ивана Грозного. Но в принципе есть какая-то странная закономерность, что люди не просто меняются — все меняются, а люди как бы оборачиваются. И вот эта модель оборотня…
В. Дымарский
―
Оборотня в погонях, мы помним.
Г. Павловский
―
Она среди русских правителей постоянно, она сохраняется.
В. Дымарский
―
Я почему ещё задал этот вопрос — потому что в начале 2000-х годов я был в президентском журналистском пуле и имел возможность наблюдать Путина достаточно близко, тем более, что он любил в то время какие-то неофициальные мероприятия с нами проводить, чаепития, ужины и так далее. И я обратил внимание, и не только я, что на первых порах Путин был, как мне казалось, в большей степени бизнесмен, чем политик. У него горели глаза, ему было безумно интересно говорить о бизнесе. Помнится, тогда родилась формулировка «конфликт хозяйствующих субъектов». Это ему было безумно интересно, и менее интересной, мне кажется, ему была политика. Вот это тоже изменилось, он всё-таки стал в большей степени политиком, наверное.
Г. Павловский
―
Для него Россия всегда была, в частности, большим хозяйством. Он ощущал себя всё больше хозяином России. Кстати, это свойственно было и Ельцину. Ельцин тоже любил это отношение к России как к гигантскому хозяйству, которого он хозяин. Просто он вёл себя во многом иначе. Но я не думаю, что тогда это было только так, потому что вспомним его резкую, быструю реакцию на 11 сентября, его несомненно впечатляющее выступление в бундестаге в сентябре того же 2001 года — это самое проевропейское его выступление. Так что нет, он был по-своему политик. Но что такое вообще политика в России, осталось не вполне прояснённым. А он действительно никогда не любил этого слова. Особенно не любил выражение «публичная политика».
В. Дымарский
―
А ещё такой вопрос. Придя к власти, была ли у него какая-то задняя мысль, где-то там глубоко в голове, конструкции или проекта конструкции власти, которую он в конечном итоге построил? Или это всё стихийно возникало, как реакция на каике-то обстоятельства, политические события, которые происходили вокруг него и не только?
Г. Павловский
―
Я думаю, что да, нечто, наверное, не систематизированное у него было. Он, конечно, был безусловным централистом ещё с 1990-х годов, и у него был, я бы сказал, несколько «жириновский» взгляд на Россию — более либеральный, но в принципе тоже националистический. Он себя всегда считал настоящим националистом, не то, что другие там разные. И у него было представление о том, что надо быстро двинуться вперёд. Но у него было и другое, скажем, представление о направлении. Он очень долго держался за западный верх. Он считал, что это именно то направление, которое даст самый быстрый прорыв. И потом он передумал, разочаровался в этом взгляде, но оно у него было.
В. Дымарский
―
Очень многие говорят, что он обиделся на Запад, что его реакция 11 сентября была спонтанной, искренней, а Запад как бы не ответил ему тем же.
Г. Павловский
―
Я не люблю описывать большие процессы в терминах обиды. Обида — вещь быстрая, моментальная. И вы знаете, он всё-таки разведчик по образованию, по тренингу. Он умеет сдерживать свои чувства и сглатывать обиды. Обид у него вообще было много в жизни. Поэтому нет, здесь проблема в том, что действительно то представление, которое было у него об отношениях с Америкой — не с Западом, представления о Западе у него не было…
В. Дымарский
―
Была Америка только.
Г. Павловский
―
Америка и Германия. Оно оказалось нерабочим. Он не смог добиться от Буша… На которого он не то, чтобы молился, но Буш ему казался эталоном такого военного президента, каким он считал себя самого.
В. Дымарский
―
Буш-старший?
Г. Павловский
―
Нет, Буш-младший, конечно.
В. Дымарский
―
Но говорят же, что он тем не менее ездил советоваться с Бушем-старшим.
Г. Павловский
―
Всё это чепуха. Нет, Буш-старший — никто. Буш-младший — это, безусловно, его эталон где-то в первое президентство. И он дал ему, я считаю, плохой урок.
В. Дымарский
―
Абсолютно.
Г. Павловский
―
Буш-младший вёл себя как президент земного шара в это время, причём военный президент. Назначал, кто прав, кто не прав и так далее. Всё это, к сожалению, перешло внутрь Путина. А когда Путин увидел, что Буш ослабел, он нанёс ему в Мюнхене как бы удар милосердия.
В. Дымарский
―
Ну да. Глеб, а ещё такой вопрос. Может быть, я ошибаюсь, но всё-таки у него было какое-то представление, особенно в период предыдущего его срока, когда он добивался со страшной силой встречи с американским президентом. Он во время всех своих сроков этого добивался. У меня такое впечатление, что это идёт от старого представления о мире и о том, как им надо управлять. Он хотел, и многие об этом говорили, как бы «вторую Ялту». Сесть с американским президентом и поделить опять мир, и всё будет хорошо, и мы будем паритетно править этим миром — не понимая, что мир ушёл вперёд, и эти представления слишком устаревшие.
Г. Павловский
―
Дело даже не в том, что мир ушёл вперёд, а в том, что в Ялте собирались и договаривались победители. Это был генштаб победителей. И не победив, ты не можешь добиться, чтобы с тобой что-либо делили. Чем мог похвастаться в это время Путин? Во всяком случае, не экономикой и не военными триумфами.
В. Дымарский
―
Он мог только предъявить новую Россию, которая пошла по демократическому пути. Больше нечего было предъявить.
Г. Павловский
―
Вот. Этот шаг, этот козырь был исчерпан во времена Клинтона. Клинтон тоже не слишком высоко ценил новую Россию, но он играл в равенство с Ельциным, которому это страшно нравилось. Но это тоже была игра, Клинтон не мог видеть равноправной Российскую Федерацию, потому что она, с его точки зрения, просто лежала в разрухе. Так что вот такая история. И эта странная идея действительно у него была — идея про «новую Ялту». Но опять-таки, это говорит либо о том, что он не читает хороших исторических книг, либо о том, что он ничего не анализирует в мире, не чувствует современный мир.
В. Дымарский
―
Но историю он любит. Ведь не зря у меня такое впечатление, что история Второй Мировой войны — это один из инструментов, которым он пытается пользоваться в текущей политике.
Г. Павловский
―
Да.
В. Дымарский
―
Глеб, вопрос уже теперь немножко в другую сторону, в будущее, может быть. Хотя, в общем, это о настоящем. Я думаю, что многие помнят его высказывание «Я как раб на галерах» и так далее, когда он говорил о том, что он уйдёт с поста президента. Что его остановило в конечном итоге? Страсть к власти, какая-то властность, родившаяся или бывшая в нём, может быть, от рождения? Или, как многие считают, просто страх уйти с этого поста не мирным путём — в том смысле, что с неизвестностью, что будет потом, и как с ним поступит новая власть?
Г. Павловский
―
Я не думаю, что это играло какую-то большую роль. Во-первых, особой страсти к власти, которая вообще-то заставляет вникать в детали… Возьмите, Николая I: он совсем не Николай Павлович, он терпеть не мог влезать слишком глубоко в детали, если это не детали отношений двух хозяйствующих субъектов или двух людей из ближнего круга. Он очень персонифицирует всё. Нет, в первом президентстве у него точно не было, так сказать, сильной властной потенции, и его скорее подталкивало окружение.А если бы у него была страсть к власти, он просто не ушёл бы в 2008 году. Это вещь довольно простая. Его уход был, с точки зрения возможной неопределённости, слишком рискованный. Но я напомню, что в это время он был любимцем российской толпы или гражданского общества, назовите, как хотите. Он был номером один, и если бы он ушёл, ему точно ничего не грозило. А вспомните, как избрали Медведева, каким числом голосов? Эта цифра была рекордом. Он был преодолён только в 2018 году Путиным, и то, непонятным образом. А он всего лишь показал: «Вот этот человек будет моим преемником». Так что нет, у него это была как бы такая поэтапная внутренняя коррупция. И я думаю, что она произошла именно во время тандема в 2008-2011 годах.
В. Дымарский
―
Он понял, что уходить нельзя.
Г. Павловский
―
Да. Он попал, во-первых, под очень плотную опеку ближнего круга, потому что двор разделился. Возникло два двора: один был в Белом доме, второй в Кремле, и оба начали интриговать друг против друга. Но тот, который остался рядом с ним, был, конечно, более сильным. И ему нашёптывали постоянно. Вот это представление о заговоре Медведева достаточно идиотское появилось именно тогда, во время тандема. Он был очень нужен в качестве президента не столько себе, сколько ближнему кругу, и тот добился своего.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, можно и сегодня, наверное, об этом говорить — что при всём том, что Путин, конечно, занял особое место… Я недавно читал, кто-то написал: «Путин, Путин… Вокруг только и слышишь о Путине». Такое впечатление, что не будет Путина — нечего будет делать ни пропутинцам, ни антипутинцам, какое-то пустое место будет. Он занял собой всех, в том числе и оппозиция только на Путина смотрит. Но на самом деле-то в какой мере, на твой взгляд, он является заложником определённой группы людей?
Г. Павловский
―
Вы знаете, ведь и более сильные правители являются заложниками своего круга тех, с кем и через кого они работают. Даже всемогущий Сталин всё время бурчал на Политбюро, что «эти люди делают из меня факсимиле». И отчасти это так и есть, потому что такая монократия не даёт человеку видеть, что на самом деле происходит. Он блокирован их картиной мира и не может никуда деться. Когда он хочет смотреть телепрограммы, он видит в основном те телепрограммы, которые он заказал и оплатил. То есть, он в пузыре, в коконе, и это ощущение может быть иногда ему неприятно, но он уже смирился, по-моему, с этим, а окружению очень важно, чтобы он оставался там, где находится, пока они не подберут ему преемника.
В. Дымарский
―
Несмотря на то, что из-за него фактически так получается, что они все под санкциями, не могут выехать на Запад, не могут свои деньги реализовать и так далее.
Г. Павловский
―
Для них это ведь в сущности мелочь, потому что у них Россия, некий компенсирующий актив. Российская Федерация как актив ближнего круга, а что же ещё? Вся Российская Федерация целиком, от Москвы до самых до окраин.
В. Дымарский
―
Это компенсирует, думаешь?
Г. Павловский
―
Это очень компенсирует. Причём и в смысле материальном, и в смысле моральном.
В. Дымарский
―
Материальном — да, конечно. Но хочется ведь…
Г. Павловский
―
А они уверены, что потом найдут себе ход. Я абсолютно уверен. Ведь у них в руках есть очень ценный актив, сверхценный: сам Путин. И в какой-то момент, как любой ближний круг в истории, они постараются его разменять на собственные бонусы. Это тоже для меня очевидно.
В. Дымарский
―
То есть, стопроцентной уверенности в ближнем круге у него быть не может.
Г. Павловский
―
Не может и никогда не было, кстати.
В. Дымарский
―
Он вообще человек, по-моему, подозрительный.
Г. Павловский
―
Да.
В. Дымарский
―
Я помню высказывание одного политика, когда относительно неожиданно возник Медведев в 2007 ещё году. Тогда все думали, что будет Сергей Борисович Иванов. И я помню, один политик сказал мне: «Ну какой Иванов? Путин же прекрасно знает выходцев из своей корпорации, он никогда им не доверится. Он знает, что тот не будет верен до конца. Корпорация такая, с такой внутренней этикой».
Г. Павловский
―
И потом, полковник не оставит преемником генерала.
В. Дымарский
―
Ну да. Кстати говоря, об этом тоже многие говорят — что на первых порах его сослуживцы не очень-то приняли именно как человека невысокого ранга. И многие годы он пытается их как бы обратить в свою веру, так сказать, стать им верным руководителем для того, чтобы они приняли его в качестве верховного главнокомандующего.
Г. Павловский
―
Может быть.
В. Дымарский
―
Такой ещё вопрос, теперь вперёд заглянем. Обнуление — это, как говорит Путин, действительно для того, чтобы не чувствовать себя хромой уткой, а решение ещё не принято? Или всё-таки почти наверняка можно считать, что в 2024 году он продлит своё пребывание в ранге президента?
Г. Павловский
―
Ну как можно принять решение о 2024 годе?
В. Дымарский
―
То есть, он ещё сам не знает?
Г. Павловский
―
Он может что-то там себе прикидывать, так да эдак. Но он вообще живёт вне политического времени, он его, кстати, никогда не чувствовал.
В. Дымарский
―
Свой календарь?
Г. Павловский
―
Да. И 2024 год — это для него абстракция. Поэтому как фишка ляжет, но его собственная фишка. Он считает, что полностью контролирует ситуацию, она у него в руках. И, соответственно, он может поступить так или эдак. Совершенно неправильно пытаться выстроить некую перспективу до 2024 года и дальше. И кстати, его деятельность направлена на то, чтобы ты не мог выстроить такую перспективу, чтобы ты не мог уверенно знать, что будет в 2024 году. Вот за этим он следит.
В. Дымарский
―
Понятно. Я успею задать один вопрос, но отвечать уже будем после выпуска новостей. Вопрос такой. Если он считает, что он всё контролирует так замечательно… То, что происходит с Навальным, вообще-то демонстрирует как раз неуверенность, потому что такими методами убирать конкурента — это как-то не по-пацански, я бы сказал. Это вопрос Глебу Павловскому, на который он сейчас обдумает ответ во время новостей.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый день. Мы в эфире. Это программа «Редколлегия» и её ведущий Виталий Дымарский. В гостях, напоминаю, политолог Глеб Павловский. Новости, которые мы сейчас прослушали, даже добавили к моему вопросу, который перед перерывом я адресовал Глебу Олеговичу, по поводу отношения Путина к Навальному. Оно демонстрирует как раз неуверенность, потому что если ты уверен в своих силах, той постройке власти, которую ты создал для себя и своих верных путинцев — так, по-моему, себя не ведут. Я вспомнил один хороший анекдот на эту тему, но сейчас не до анекдотов. Я так понимаю, судя по тому, что происходит сейчас в этой колонии, его что, просто хотят убить?
Г. Павловский
―
Не просто, а поэтапно и дозируя воздействие на него. Я думаю, у «профессионалов» этого дела существует много техник. Ведь речь идёт о человеке, который в общем-то ещё не успел вполне восстановиться, и раскачивая его организм разными средствами… А на зоне у тебя у них в руках, они могут корректировать разрушающее воздействие, экспериментировать над ним. Что мы и видим. Они, конечно, его постепенно убивают, их задача — убить его так, чтобы с их точки зрения, это было незаметно.
В. Дымарский
―
Но это же невозможно.
Г. Павловский
―
Почему?
В. Дымарский
―
Как может быть не заметно?
Г. Павловский
―
Ну, вот так. На зоне ведь умирают.
В. Дымарский
―
Несчастный случай, да?
Г. Павловский
―
Нет, конечно. Можно дать пачки чая, чтобы его кто-то зарезал, но это слишком большой скандал. А так он просто будет постепенно разрушаться. Поэтому, я считаю, так важно наращивать давление на администрацию и, конечно, через Москву, через Кремль — чтобы не дать это сделать, чтобы сорвать этот проект, чтобы от него отстали хотя бы так, как отстали от Ходорковского когда-то. Его же тоже сперва хотели убить на зоне, но потом отстали и оставили его жить. Сейчас ближайшая задача, простите, именно такая, минимальная.
В. Дымарский
―
Спасти жизнь.
Г. Павловский
―
Да. И Юля Навальная совершенно ничего, по-моему, не добавляет к тому, что я представляю себе. У меня тоже была, например, эта диагоналевая черта: «склонен к побегу». Но ко мне никто не приходил ночью меня будить, абсолютно не было такого. Наоборот, это было некоторое удобство, потому что, когда меня этапировали, помещали в отдельный бокс. А остальные как сельди в бочке ехали, там ужасное количество впихивали в эти купе. Так что нет, это совершенно не требуется, даже ко всем склонным к побегу. Это специальный режим, который придуман для Алексея Навального.
В. Дымарский
―
А такие вещи могут быть без резолюции первого человека, без его решения? Это же не решение силовиков.
Г. Павловский
―
Я не могу это уверенно утверждать, но мне кажется, скорее да. Это требует какой-то уже не просто отмашки в стиле Путина, который любит делать неопределённые отмашки, которые потом, как говорится, к делу не подошьёшь. Нет, всё-таки здесь слишком скандальная история, и люди, которые этим занимаются, хотят иметь какое-то прикрытие, чтобы потом не уехать вслед за губернатором Белозерцевым.
В. Дымарский
―
Ну да, они же тоже рискуют.
Г. Павловский
―
Сих точки зрения, именно они-то и рискуют.
В. Дымарский
―
Им нужно только одно: статус людей, выполняющих чей-то приказ, а не берущих на себя ответственность за это решение.
Г. Павловский
―
Конечно. Письменный приказ им не дадут, это понятно, но должен быть приказ, во всяком случае, непосредственного начальника. Непосредственный начальник — это вряд ли Путин.
В. Дымарский
―
Ему тоже нужен приказ от кого-то.
Г. Павловский
―
А там уже организована система.
В. Дымарский
―
Это тоже понятно, конечно.
Г. Павловский
―
Наша система — это система с отсутствующим бюрократическим управлением, где ты в общем-то не можешь пройти по маршруту приказа ясным образом. Это всегда некая намеренная путаница. Ну а почему он это делает, почему у Путина это так — это вообще вопрос для русской литературы. Путин, с моей точки зрения, перестал быть интересным политическим случаем, сохраняя за собой пост президента. Он превратился в какой-то литературный объект вроде Раскольникова. Поди пойми, что толкнуло Раскольникова убить старушку. Вообще-то мог и не убивать.
В. Дымарский
―
Не приписываем ли мы таким образом Путину какие-то сверхчеловеческие страсти и рассуждения?
Г. Павловский
―
Что касается меня, я буду рад узнать, что этого приказа с его стороны не было на самом деле, а была некая интрига в его окружении. Это будет приятно узнать, честно говоря, потому что мне не хотелось бы о нём так думать.
В. Дымарский
―
Как о нём думает Байден.
Г. Павловский
―
Да. Вот с историей с убийством Бориса Немцова у нас всё-таки основная версия, что приказ поступил не из Кремля, а из Грозного. И это как бы снимает до некоторой степени подозрение в адрес Путина. К тому же, его поведение было тогда, после убийства, необычным: он ушёл почти на две недели вообще со сцены, перестал появляться и так далее. То есть, он был явно потрясён этим. Или изображал.
В. Дымарский
―
Но ничего сделать не мог. И понятное дело, что расследование было просто остановлено фактически.
Г. Павловский
―
Это очевидно. Вот остановка расследования явно шла от него.
В. Дымарский
―
Потому что так получилось, это понятно, но Кадыров политически важнее, чем те решения, которые могли быть. Хорошо. Здесь завалили уже вопросами: что делать, как защитить Навального? Причём в данном случае я поддерживаю тех, кто говорит, что дело не в Навальном даже. Как защитить Петрова, Иванова, Сидорова? Как вообще защитить человека в такой ситуации? Это же просто какое-то мракобесие чистой воды. Сегодня где-то была резолюция Сталина Меркулову, где-то кто-то там нашёл. Зелёным своим этим карандашом: «Пусть поспит». Разрешил кому-то эту пытку бессонницей прекратить. Ну что это такое? Что делать-то?
Г. Павловский
―
Товарищ Сталин был значительно более кровожаден. В нём эта кровожадность проснулась и только нарастала до конца жизни, это известно. Он любил нюансы. В последней книге я поместил спасённые Гефтером записки и записи стенограммы из камер Бухарина. Оказывается, на тогдашнем техническом уровне уже существовала возможность вести записи, и они велись, и каждый день протокол отсылался ему, и он его читал. И до смерти, последний протокол: входит в камеру, «Собирайтесь», заключённый вышел. Так что здесь я не думаю, что есть какая-то специальная кровожадность.Но действительно спасать надо. Как? Мы существуем в определённой системе, которую мы можем называть диктатурой, но бывали диктатуры посистемнее, чем наша. Наша имеет массу каналов, ведущих к разным чувствительным точкам в том числе и в Кремле, правительстве и так далее. И все эти каналы — это ваши возможности достать. Чем достать? Заявлением, письмом…
В. Дымарский
―
Митингом, голосованием, в конце концов. Увы, Глеб, закончилось наше время. Я благодарю Глеба Павловского за эту беседу. Приглашаем всегда в Петербург на «Дилетантские чтения» и в эфир «Эха Петербурга». Спасибо.
Г. Павловский
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Всего доброго.