На самом деле - Интервью - 2021-03-24

С. Цыпляев― Добрый день, дорогие друзья. Я Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. Это программа «На самом деле» и мы опять будем обсуждать, что же стоит за событиями, которые сегодня на слуху. За режиссёрским пультом Сергей Бабайкин. И мы помним, что наш девиз «Истина сделает нас свободными».

И начнём мы с истории, которая произошла совсем недавно, а именно – арест губернатора Пензенской области Ивана Белозерцева, который обвиняется в получении, я так понимаю, видим очередной взятки: деньги в районе 30 миллионов, автомобиль, часы, стандартный набор чиновника, что говорить. Ну и дома были обнаружены не последние 500 миллионов. Возникает вопрос – как же так? Мы вроде губернаторов фильтруем какими угодно способами, с 2004 по 2012 год вообще назначали, с 2012 выбираем, но там есть, во-первых, муниципальный фильтр; во-вторых, чаще всего предварительно он становится исполняющим обязанности, назначенным президентом, то есть, получает карт-бланш прямо из рук президента, а значит, прошёл все отборы. А дальше смотрим на ситуацию и видим, что уже то ли 14-й, то ли 15-й губернатор за последние 10 лет (у нас всего 85 субъектов) оказываются в этом процессе.

Это означает, что вертикальный отбор совершенно не работает. То ли он построен не тем способом, то ли это надо делать как-то по-другому. И часто становится понятно, что на местах люди больше понимают, кто есть кто, и в такой ситуации больше отвечают за собственный выбор. И здесь мы должны вспомнить, что Россия называется федерацией, вообще-то говоря, и процесс выбора губернатора – это не просто посылка наместника в колониальную область из метрополии, а это человек, который является главой одного из органов власти субъекта федерации и получает мандат от народа.

Мы задаём себе вопрос: а что такое федерация и зачем это сделано? И здесь мы хорошо знаем, что власти у нас должны быть разделены. Горизонтальное разделение на законодательную/исполнительную/судебную мы более-менее освоили, понимаем, насколько это важно и нужно. Но на самом деле, человечество за время развития выработало ещё и иной способ разделения властей – вертикальное разделение. Есть разные этажи власти, они по-разному формируются и у них совершенно разные предметы ведения и полномочия.

Основная идея федерации заключается в том, что государственная власть является двухэтажной: есть федеральная власть и есть власть субъекта федерации, и то и другое – государственная власть. Никакая власть не является главной и довлеющей, и никакая не является филиалом и, вообще-то говоря, это достаточно автономные действующие уровни власти. Есть третий уровень публичной власти, который не является государственным –местное самоуправление. Это тоже власть, но она действует на основании и во исполнение тех законов, которые формулирует государственная власть, федеральная и региональная.

Сразу встаёт вопрос – зачем такие сложности? Один большой начальник, который смотрит на всю страну, принимает решения, даёт всем команды, как действовать, снимает, назначает, приказывает. Вдруг выясняется, что страна очень большая и разнообразная, скорость сбора потоков информации, принятия решений, отсылка сигналов – это невозможно, это не работает. Во-первых, страна разнообразная, во-вторых, жизнь стала сложная и динамичная, пока курьер с вашим пакетом доскачет, ситуация уже изменится.

Я расскажу историю, которую наблюдал сам. 1987 год, ХХ съезд ВЛКСМ (я был его делегатом), выступает первый секретарь ЦК комсомола Туркмении, важно этого человека вспомнить, Изгельды Патаевич Гундагдыев. Выступает и говорит: «Вот, из ЦК комсомола нам присылают нам поручение, что мы должны работать по направлению молодёжи в деревню и потом прислать отчёт, сколько молодёжи мы направили из города в деревню». Нам в Москве, Петербурге и всей российской части понятно, поскольку деревня обезлюдела, молодёжи нет, надо туда посылать.

А он говорит: «У нас ситуация ровно обратная, молодёжь в деревнях, традиционный образ жизни, там высокая безработица и нам надо вообще-то молодёжь вытаскивать в город, либо учиться, либо работать. Так что я делаю? Занимаюсь тем, что молодёжь из деревни вытаскиваю в город, а в ЦК комсомола отправляю отчёт, будто я послал из города в деревню». Зал смеётся, Горбачёв тоже смеётся, он присутствовал на этом заседании, только надо плакать, потому что это показывает, что принимаются централизованные решения, одинаковые для всей страны, а страна совершенно разная, а это разнообразие не учитывается.

Вторую такую историю мы только что пережили, это коронавирус. Вводится почти карантин, потому что ужас-ужас, «что творится в Китае, в Москве уже заболевшие, давайте экономику остановим». Принимается общее решение и вдруг выясняется, что в некоторых регионах вообще нет ни одного заболевшего, а экономика уже встала. Надо сказать, что в момент принятия решений у нас было 200 заболевших в сутки, а на максимуме мы имели 30 тысяч и в этот момент говорили – ну как это, мы экономику закроем?

И потом поневоле начинает развиваться федерализм: давайте-ка решения будут принимать губернаторы в зависимости от ситуации, потому что всё по-разному, и так далее. И надо сказать, что федеративное устройство представлено в 27 странах, причём страны довольно большие: это США, ФРГ, Индия, Бразилия, Канада, Аргентина, Мексика, даже в Африке есть – Нигерия, Эфиопия; в Азии – ОАЭ, Малайзия, Пакистан. Идея везде одна: как учесть разнообразие, как сделать принятие решения как можно ближе непосредственно к людям, потому что это быстрее и точнее. Вот для этого делается.

Причём мы всегда считали, что федерация создаётся для решения такой проблемы, как этническое разнообразие и помним, что советская власть создавала все федеративные структуры по национальному признаку, начиная от сельсовета, потом автономный округ, автономная республика и заканчивая союзной республикой. Каждому народу в зависимости от его размера и важности мы дадим разный уровень. А вообще-то в мире решаются и другие задачи, например, конфессиональное разнообразие.

Характерный пример – Югославия. Там везде славяне, но только Словения и Хорватия – это католики, Сербия – славяне православные, а Босния и Герцеговина – славяне-мусульмане, так сложилась история. И когда создавалась федерация, понятно было, как соединить. Да, этническая общность, а конфессиональная разница. А если взять федерализм в Германии или США, там исторические особенности далеко ушли, но понятно, что это экономически удобно, разные области, регионы, штаты, земли развиваются по-разному и поэтому управление должно различаться, нельзя всё делать одним и тем же способом.

Как вообще устраивается такая сложная конструкция? Я уже говорил: самое главное это разделение компетенций. Если взять классическую американскую федерацию, там написано: вот список того, что закреплено за федерацией. И список ограничен. А всё остальное – в компетенции штатов и лично граждан. Конституция зафиксировала: вот куда вы можете ходить с вашими федеральными полномочиями, а куда не можете. И когда я рассказывал студентам, как работает федерация, всегда задавал один провокационный вопрос: «Скажите пожалуйста, а какой закон главнее, федеральный или субъекта федерации?» Мы всегда говорим: «Нет, ну конечно федеральный закон главнее!»

Но если брать стандартную федерацию, то это ответ неправильный. Потому что федеральный закон действует только в компетенциях федерации и там нет субъектов закона. А субъекты закона действуют везде в остальных местах и там нет федеральных законов. Если кто-то переходит границу, тогда суд разбирается, кто прав, кто виноват, это ещё федеральный вопрос, или уже субъектный?

У нас особое устройство Конституции. Кроме исключительной компетенции федерации, где есть только федеральные регулирующие документы, есть совместное ведение так называемое, где законы, по существу, конкурируют. Это означает, что в этой сфере субъект федерации имеет право самостоятельно законодательствовать, он издаёт обязательные к исполнению на своей территории законы. Но если в этой сфере возникает федеральный закон, то вы должны привести закон субъекта в соответствие с ним. Не ждать, пока федерация издаст, а мы в развитие, как многие считают. Нет, вы имеете право законодательствовать в совместной сфере, но сообразуясь с тем, какие ограничения построила федерация.

И таким образом делается адаптация управления гораздо ближе к тем условиям, в которых находится конкретная территория. Поскольку, ещё раз подчеркну, понять из Москвы, где, что и как работает, просто невозможно. Если вспомнить историю распада Советского Союза, то первое, что просили все депутаты, приехавшие на съезд: дайте нам определённую экономическую самостоятельность, ну невозможно определять цену на билет в кинотеатр в Москве, а все остальные должны приставлять руку к козырьку и выполнять.

Нам иногда кажется, что такая вертикальная система очень эффективна. Давайте посмотрим на военную сферу: приказ – исполнение – пошёл – сделал – доложил. В теории так когда-то это и строилось, человечество выработало две системы: систему разрушения, это военная система, система строгой вертикали; систему созидания – это горизонтальная система, основанная на законах, договорённостях и так далее. Но в современном мире даже вертикальная военная система подверглась колоссальной трансформации.

Если мы посмотрим на историю преобразований в армии, которые проводили Клаузевиц и Мольтке, создавшие самую, я бы сказал, эффективную армию. Прусская армия была достаточно сильна и смогла после многих поражений справляться со своим стандартным союзником, Францией. Они исходили из простой идеи, что все прекрасные планы рассыпаются, как только начинается боестолкновение. Вдруг всё меняется и тупо выполнять план и приказ, который вам дали – это дорога к поражению.

Каждый руководитель должен понимать общий замысел, те цели, которые должен достичь, а дальше сам выбирает подходы, принципы. Более того, там требовалось, чтобы военный руководитель был достаточно образован, чтобы понимать эти вещи и действовать соответственно, творить, выдумывать, пробовать. И вообще ему предписывалось не исполнять преступный приказ, если он считал, что этот приказ ведёт к поражению. Эта армия оказывалась элементом свободного творчества, была гораздо более эффективной, чем жёсткая вертикально организованная армия.

Могу сказать, что, начиная с 2000-х годов мы начали бороться с федеративным устройством, потому что вертикаль однозначно приходит с ним в противоречие. Федеративное устройство предполагает, что есть власть, и носитель власти – народ. Он наделяет полномочиями и формирует федеральные органы власти и точно также наделяет полномочиями и формирует региональные органы власти. И эти органы власти никоим образом не являются соподчинёнными в военном плане. Никто никого не назначает и не снимает, они работают, сообразуясь со своими полномочиями, закреплёнными в Конституции, с тем народным мандатом, который им дают избиратели. И конечно же, взаимодействуют, исходя из здравого смысла и документов. То есть, достаточно сильная автономия, слегка ограниченная.

Если мы посмотрим, как эта система работает в США, то там президент не может назначить губернатора и не может его снять, потому что задаётся вопрос: «А какое вы имеете, отношение? Вы федеральная власть, а эта власть получила мандат из рук народа и в этом смысле столь же легитимна, вы должны сотрудничать». Более того, там нет возможности, как у нас сегодня, снять губернатора по недоверию президента (как сейчас снят пензенский губернатор), потому что, например, президент республиканский, а губернатор демократический. Вы являетесь политическими конкурентами, о каком взаимном доверии может идти речь? Или тогда что, надо уравновешивать президента выражением недоверия со стороны губернаторов по какому-нибудь принципу? Этого не делается, это независимая структура.

Если надо отстранить губернатора в случае допущения определённых преступных действий – точно так же процедура импичмента, региональный парламент принимает все соответствующие решения. Надо сказать, что это тоже бывает, губернаторы не бывают идеальными, но таких процедур, как у нас сейчас происходит гораздо меньше. Мы редко слышим истории, что там со скандалом снимают проворовавшегося губернатора. Потому что губернатор, во-первых, сидит небольшой срок, его избирают всего лишь 2 раза по 4 года, это тоже очень полезно. И во-вторых, партия, которая понимает, что её жизнь зависит от того, насколько успешными будут кандидаты, старается не допускать подобных людей до соответствующих мест.

Последняя скандальная история была в Чикаго, сенатор Обама стал президентом, освободилось место и по закону штата оно не замещается выборами, поскольку у них выборы чётко в определённое время, а на это время сенатор назначается губернатором. Губернатор достаточно откровенно практически устроил торг, предлагая предоставить это место тому, кто даст больше денег на его избирательные задачи. Но это закончилось его импичментом, а потом уголовным осуждением на серьёзный срок. Это был Род Благоевич, достаточно громкая была история в США. Вот так эта машина работает.

У нас, если обратиться к Конституции, исходно предполагалась, в общем, такая же картина. У нас есть статья 11, «Основы конституционного строя», которую нельзя поменять иначе, как приняв новую Конституцию. Здесь написано: «Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти». Ещё раз хочу заметить, что органы государственной власти в субъектах федерации должны образовываться самими субъектами. Но это входит в противоречие с нашим пониманием вертикали, когда мы хотим назначать, чтобы он был лоялен, а в случае чего – снимать.

Поэтому у нас противоречие с этой позицией. Присылается исполняющий обязанности из федерального центра и после этого, в случае выражения недоверия, губернатор снимается. Это всё должны делать сами субъекты – и выбирать губернатора в условиях открытой политической борьбы, и снимать его по процедуре импичмента, и назначать временно исполняющего. Для этого есть региональный парламент. И вдруг выясняется: если вы строите, как вам кажется, очень эффективную вертикаль, то, во-первых, соответствующим чиновникам (это уже теперь не политики, а чиновники) интересы граждан довольно безразличны, их судьба от граждан не зависит.

Ключевой вопрос устройства любой власти: куда повёрнута голова начальника? Либо он смотрит на избирателей, либо высоко вверх и его судьба зависит от того, какое он там произведёт впечатление, и больше его ничего не интересует. Вот это принципиальная позиция, с которой мы сталкиваемся, а потом удивляемся: «А чего у нас губернатор какой-то странный, с людьми не очень общается и люди на него смотрят как-то отстранённо». Тот же губернатор Пензенской области Белозерцев, когда избирался первый раз – набрал более 80% голосов. На вторых выборах набрал 78%.

Тем не менее, избиратель как-то совершенно индифферентно относится к тому, что эти губернаторы уходят. И более того, самое удивительное, что и губернаторы очень индифферентно относятся к тому, что получили мандат от народа. Перед каждой избирательной кампанией начинается в полном смысле грехопадение губернаторов, они начинают добровольно писать заявления об уходе, и уходят, типа «чего я буду до конца работать?» Вообще-то это называется «выбросить народный мандат за борт», проявить абсолютное презрение к тому, избирателю, который тебя избрал. Тебе поручили мандат – ну так ты доработай до конца, потом уйди, закончи свою работу. А не то что «я хотел – я ушёл и вообще с избирателями мне осуждать нечего». То, что мы наблюдаем постоянно. А потом появляется очередной исполняющий обязанности.

Если говорить о том, зачем всё это делается – это делается для эффективности государственного управления, государственной машины и, как показывает опыт разных стран, именно такие системы оказываются более эффективными. Основной, наверное, подход сегодня, который постулируется, как наиболее важный элемент, это принятие решений как можно ближе к конкретным гражданам. Всё, что можно решать на уровне местного самоуправления, должно решаться на уровне местного самоуправления; все, что может решаться на уровне субъекта федерации, должно решаться на уровне субъекта федерации. А вопрос должен подниматься вверх только в том случае, если он не может быть решён на данном уровне, либо на более высоком уровне будет решаться более эффективно.

Наше желание постоянно всё централизовать, «а давайте мы всё это отрегулируем в масштабе страны, а почему это у нас должно быть всё разное?» Да, единство – вещь хорошая до определённой степени, дальше начинает исчезать развитие. Если мы хотим развиваться, то нам нужно поддерживать многообразие, точно также, как природе. Это залог того, что мы будем двигаться дальше и находить правильные решения. И вот это искусство, как поддерживать единство в многообразии – и есть искусство управления. Если вы слишком перегибаете палку в сторону многообразия, тогда вы создаёте конфедерации, и всегда есть риск распада. Если вы начинаете жёстко централизовать, исходите из того, что это самый лучший вариант и чем более централизованно мы будем действовать, тем крепче будет государство – это ошибка.

На самом деле, проходя оптимум, мы начинаем реально двигаться в сторону распада государства, это первое. А второе – мы начинаем терять в эффективности. Поэтому есть строгое разделение полномочий между центром и регионами. Мы всё время расширяем полномочия федерации, сейчас, в момент внесения изменений, поправок в Конституцию мы же опять расширили полномочия федерации, мы не сократили. Расширили список с точки зрения предметов ведения, дали возможность вмешиваться ещё; и в сфере местного самоуправления. Все те позиции, которые раньше относились просто к регулированию законом, теперь начинают записываться федеральным законом, и что органы власти могут вмешиваться в формирование местного самоуправления.

То есть, идея построения иерархической вертикальной системы сидит у нас в головах, и нам надо от этого отходить. Я хотел бы сказать, что наше будущее именно в построении местного самоуправления, построение действительно полнокровного федерализма. Это центральная политическая задача России, российского общества. Если мы её не в состоянии решить, то постоянно будем строить самые верхние этажи, шлифовать федеральную власть и удивляться, почему он всё время заваливается набок и никак у нас не удерживается нормальное политическое здание. Потому что у нас фундамента нет. Вот что хотелось сказать о федерализме. После перерыва мы ещё пару слов скажем и перейдём к тому, как надо модернизироваться, а в перерыве займёмся ответами на вопросы, которые сегодня присланы в чате.

НОВОСТИ

С. Цыпляев― Мы снова включаемся в разговор, достаточно активно поговорили по поводу федеративных устройств и одну позицию я хотел бы сказать ещё, прежде, чем перейти к следующей теме. Очень часто начинается разговор: «А если мы не устроим эту вертикаль, то у нас криминал прорвется во власть. Как криминал остановить?» Возникает вопрос, а как получается так, что у вас криминал на свободе гуляет? Это вопрос к кому, к избирательной системе или правоохранительным органам? Это вопрос к уровням закона, которые сегодня наработаны.

«Криминал должен сидеть в тюрьме», – как говорил известный герой кинофильма. И заниматься этим должны правоохранительные органы, которые сегодня у нас полностью вертикальные и централизованные. И если криминал у нас в состоянии рваться во власть, это вопрос не к избирательной системе, а к работе правоохранительных систем. А государственную систему управления надо строить так, чтобы это было на века и в дальнейшем работало правильно.

И теперь я хотел бы перейти к теме, которую, наверное, мы будем обсуждать ещё не одну встречу: как нам осуществить следующий модернизационный рывок. Страна не может стоять на месте, мир довольно быстро идёт вперёд. Мы обсуждаем прошлое, ещё какие-о проблемы, но никак не в состоянии начать разговор о том, как нам обеспечить темпы развития, а картина-о довольно тяжёлая. Не так давно приводились официальные данные, что за последние 10 лет страна смогла вырасти где-то на 8,8% ВВП. Мы то росли, то падали в зависимости от цен на наш основной товар, сырьё. И это означает, что мы даём менее одного процента роста, а американская экономика, которая уже и так-то по масштабам раз в 10 больше нашей, растёт на 16% за эти 10 лет, то есть в два раза быстрее. А это означает, что по объёму она стремительно удаляется от нашей экономики.

Мир последние годы выдавал рост в среднем почти 4% в год. Весь мир, включая быстро развивающиеся страны. Конечно, в эти 4% большой вклад даёт Китай, который за это десятилетие вырос на почти на 100%, фактически удвоился. Это то, что мы наблюдаем и поэтому надо задать вопрос: вообще-то говоря, всё есть, всё имеется, а почему у нас вот этого темпа роста не получается? И здесь мы опять упираемся ровно в то, что обсуждали в прошлой части. Первое: сверхцентрализация, когда всё решается в едином центре и государство старается максимально распространить своё регулирование, минимально оставляя место для инициативы. Вторая проблема – унификация, мы хотим делать всё одинаково, а поэтому постоянно отсекать любые варианты, отличия, «а вот эти пошли таким путём».

Ну и третья, самая сложная позиция, это, конечно, изоляция, когда мы закрываемся от внешнего мира и говорим: «Нам никто не нужен, мы всё сами сделаем. Тут у нас будет импортозамещение, тут будет всё своё». Как показывает практика модернизаций, в том числе и нашей, так ничего не работает. Чаще всего, это погружение в застой и отсталость. А когда наступает модернизация – мы уже говорили и про Петра I, и про Александра II, и про сталинскую модернизацию, все они осуществлялись с тем, что в колоссальном объёме привлекались все достижения человечества – технологические, производственные – с тем, чтобы построить это всё на достаточно высоком уровне. Потому что самим, просто так взять и в одночасье всё это сделать, просо невозможно.

И вот хотелось бы посмотреть на модернизацию на примере Китая. Страна развивалась, в общем, довольно понятным для нас социалистическим путём, там постоянно шли всевозможные кампании, то «культурная революция», сносим всю элиту, которая решила, видишь ли, либерализацию придумать; то выплавку стали проводим во всех дворах, потому что нам нужно объёмы нарастить; то с воробьями боремся, поскольку у нас зерно пропадает. И страна во всевозможных этих кампаниях дошла до очень тяжёлого положения.

С чего начинал Дэн Сяопин, который тоже, между прочим, подвергся чистке во времена «культурной революции»? Он начал с того, что дал возможность крестьянам самим определяться, что им делать, дал возможность торговать, освободить цены. Фактически, он начинал ровно тот НЭП, который когда-то начинался в Советском Союзе в 1920-е годы. И он сказал фразу, я продолжаю это повторять, можно сказать, это первый завет Дэн Сяопина: никакая страна мира, независимо от её внутреннего политического устройства, не может провести модернизацию, придерживаясь политики закрытых дверей. И он, в условиях общего идеологического контроля, пошёл на такой шаг: пригласил иностранный капитал.

Они навели мосты с США, подписали договоры, восстановили дипломатические отношения (в то время, как мы конфликтовали в районе острова Даманского), и сделали ставку на сильного контрагента. После этого туда пошёл совершенно невероятный объём иностранных инвестиций, началось небывалое строительства заводов. Они сосредоточились не на том, чтобы самим что-то делать для внутреннего потребления, абы как, а на развитии экспортных отраслей (и это очень правильно), всего, что может быть построено, сделано и продано за границу. И постепенно Китай начал превращаться во всемирную индустриальную фабрику, китайские товары присутствуют практически по всему миру и это дало колоссальный рост, позволило порядка 600 миллионов людей из миллиарда трёхсот вытащить из бедности, дать им возможность жить, и сделать невероятное ускорение для страны в целом.

И вот эта модернизация, которая происходит у нас на глазах, очень часто нами воспринимается так: «Главное там что? То, что коммунистическая партия осталась». Дело не в том, что коммунистическая партия осталась, а в том, что партия вовремя приняла те решения, которая наша партия не смогла принять, упираясь; осознала все угрозы и возможности, и пошла определённой дорогой. Они начали использовать преимущества глобализации, возможность свободно торговать по всему миру, предлагать свои продукты. При этом, конечно, многие развитые страны начали страдать и беспокоиться, что Китай за счёт искусственного понижения курса своей валюты заваливает мир дешёвыми товарами, а туда экспортировать тяжело, потому что ваши товары оказываются дорогими в силу заниженного курса юаня.

Это давало определённые преференции, но всё равно размер рынка и колоссальные выгоды привели к тому, что предприятия двинулись туда. Я всегда приводил пример такого шага по модернизации, когда пришёл «Аэробус» и сказал, что хочет продавать свою продукцию. На что китайцы ответили, что готовы покупать ваши аэробусы, но при одном условии: если «Аэробус» построит в Китае завод по их производству. Все жались, кочевряжились, не хотели, но тем не менее, из-за того, что рынок настолько привлекательный, это было сделано. Завод построен и сегодня аэробусы собираются в Китае.

Тем самым, во-первых, пришли предприятия; во-вторых, делается товар, который продаётся – а это значит рабочие места, квалификация людей, которые потом смогут это же воспроизвести на других заводах, если будет надо. Это возможность развиваться и довольно быстро. Они стали это делать и развили колоссальную скорость. Да, сейчас, конечно, скорость будет падать, потому что на уровне 10% в год бесконечно расти невозможно, сегодня уже китайцы обсуждают новую норму, 6-7% скорости. Но ещё очень важный момент, который мы должны для себя выбрать: надо полностью сосредоточиться на задачах внутреннего экономического развития, и вся внешняя политика должна обеспечивать эти возможности, должна помогать развиваться, а не мешать.

И второй завет Дэн Сяопина звучал так: надо держаться в тени и скрывать свои истинные намерения. Если перевести на простой язык: не ввязываться во всевозможные мировые конфликты, не ставить перед собой задачу мировой гегемонии, не имея соответствующего запаса пороха (а когда-то Китай был мировым гегемоном, почти 50% мирового ВВП, самая развитая страна мира, но это давно было). Сейчас всё сосредоточено на экономической мощи, и мы видим, что следом за нею начинает развиваться военная. Сегодня Китай имеет второй по масштабам объём финансирования оборонных расходов, приблизительно раза в 2,5 больше, чем Россия и раза в 4 меньше, чем США. Страна поставила себе задачи таким образом, чтобы притаскивать всё самое ценное, развиваться и на этом сконцентрироваться.

И когда китайские специалисты (на этом я хочу сегодня закончить, разговор про Японию мы начнём уже, наверное, в следующий заход) оценивали ситуацию и писали работы на тему «что мы должны сделать, чтобы не повторить историю Советского Союза», там присутствовали две очень важные позиции. Первое: они считали, что Советский Союз чрезмерно перегрузился с точки зрения ВПК, что он не соответствовал экономическим возможностям и от этого экономика рассыпалась. Я упоминал цитату секретаря ЦК КПСС Фалина, который говорил, что мы вели гонку вооружений не против США, а против себя. И вторая вещь, которую Китай заявил: мы слишком много помогали соцлагерю. Очень большой объём средств отвлекался на две эти задачи, на задачи гегемонии, имперского сознания, что практически подавило экономику. К сожалению, есть такое ощущение, что выводы правильные не сделаны, и мы движемся в этом же направлении.

На сегодня всё, до встречи в следующий раз. Это был Сергей Цыпляев, передача «На самом деле». Всего хорошего и до следующей среды.