Книжная кухня: О сборнике текстов Осипа Мандельштама "Большая проза" - Павел Нерлер - Интервью - 2021-03-19
Н.Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Недавно в издательстве «Вита Нова» вышла книга под названием «Большая проза». Это проза Осипа Мандельштама. Книга вышла в серии «Рукописи», и это абсолютно закономерно, потому что, пожалуй, «Четвертая проза» — это действительно самый классический вариант неподцензурной литературы. Она печаталась только в самиздате и тамиздате и стала символом этой самой литературы.Название серии «Рукописи», как известно, взялось из Булгакова, конечно же: «Рукописи не горят». И «Четвертая проза» Осипа Мандельштама подтверждает эту истину. В книгу «Большая проза» Мандельштама вошло ещё несколько текстов: «Шум времени», «Египетская марка», «Путешествие в Армению». И сегодня мы говорим с автором статей и комментариев к этой книге Павлом Нерлером. Здравствуйте, Павел.
П.Нерлер
―
Здравствуйте, Наташа. Я ещё и составитель, то есть, в некотором смысле причастен к идее концепции этой книги.
Н.Дельгядо
―
Презентация книги будет на ярмарке Non/fiction, которая, слава богу, состоится. Она была перенесена с осени. Non/fiction открывается 24 марта в Москве, в Гостином дворе, и 24 марта же в 20 часов в авторском зале презентация книги с участием Павла Нерлера. Я поздравляю вас, Павел, с выходом этой книги и с открытием музея Осипа Мандельштама, которое состоялось на днях.
П. Нерлер
―
Да, и в свете того, что вы сказали о «Четвертой прозе», есть даже некоторая тоненькая ниточка, соединяющая эти два события. Там, в музее, в комнате, посвящённой Надежде Мандельштам и её миссии по спасению стихов, прозы и архива Мандельштама, лежит на соответствующем месте, где у нас представлен самиздат, маленькая книжечка, которую я сам в своё время достаточно давно печатал. Это как раз «Четвертая проза».Самиздат был способом общения покойного к этому времени поэта Мандельштама со своими читателями. Самиздат был главным носителем его текстов по направлению к людям, и сам он в рамках культуры или субкультуры самиздата был одним из самых главных персонажей. Как это ни удивительно, тогда поэзия была очень и очень читаемым литературным жанром, и Мандельштам, бесспорно, наряду с Гумилёвым и, может быть, с Цветаевой был одним из королей самиздата, если можно так сказать.
Н. Дельгядо
―
Не только его поэзия, но и проза — действительно удивительная, одна из лучших, наверное, в русской литературе.
П. Нерлер
―
Просто «Четвертая проза» действительно не печаталась почти до перестройки на территории Советского Союза. Другие-то прозаические тексты худо-бедно можно было найти, по крайней мере в книжках 1920-х годов. «Путешествие в Армению» было напечатано в «Звезде». То есть, хотя бы в больших библиотеках можно было найти и почитать в том виде, как это при жизни Мандельштама выходило. А «Четвертая проза», конечно, не выходила и не могла выйти. Это такая проза-пощёчина, если угодно, пощёчина советской власти, которая была явлена поэту не в лице, а в лицах вот такого сообщества, социума советских писателей, с которыми он не хотел ничего общего иметь после некой травли, которой он был подвергнут в результате скандала. Скандал — это уже плохо, избыточно, а травля — это совсем никуда не годится.Так вот, это был скандал вокруг перевода «Тиля Уленшпигеля» на русский язык. Мандельштам был его редактором, а так получилось, что по недоразумению было напечатано, что он был переводчиком. И Мандельштам контаминировал два разных перевода, в этом была его задача, поставленная издательством «ЗИФ». Так вот, возник конфликт между одним из этих переводчиков, Аркадием Горнфельдом, и Мандельштамом. И потом это всё переросло в травлю. Зато это имело замечательные последствия. Мандельштам стал снова писать стихи благодаря тому, что этот скандал, как гроза, разразился, пролился на землю и всё, вскорости, в 1930 году уже потекли стихи.
Н. Дельгядо
―
у «Четвертой прозы» есть несколько биографических источников. Она была написана, начата по крайней мере, в период Шахтинского дела. Это был первый, наверное, полностью сфабрикованный политический процесс, в котором Сталин ещё только пробовал свои силы. Как-то связано это Шахтинское дело с «Четвертой прозой»?
П. Нерлер
―
Знаете, связь не такая уж близкая, хотя хронологически это недалеко. Шахтинский процесс, если мне память не изменяет, это май-июнь — в общем, лето, по крайней мере начало лета 1928 года. И Шахтинский процесс имеет отношение к «Четвертой прозе» разве что в том смысле, что сама «Четвертая проза» имеет отношение к другому процессу. Ведь Мандельштам, сломя голову, узнав о готовящейся несправедливости, бросился спасать нескольких стариков, один из которых приходился ему очень дальним родственником, поэтому он случайно об этом и узнал от другого родственника.С этого начинается «Четвертая проза»: несколько стариков, которые работали в обществе взаимного кредита — были такие самокредитующие организации ещё со времён царской России, и они уцелели в советское время. И вот на них было спущено много разных собак, и им грозил расстрел. И Мандельштам в это дело встрял с такой энергией, что расстрел был отменён, и потом заменён на какие-то гораздо более мягкие тюремные наказания. Во всяком случае, он их спас. Вот с этих интегральных ходов, именуемых хлопотами, по спасению этих стариков начинается «Четвертая проза». И в этом смысле сам этот процесс также, как и Шахтинский… Они друг за другом почти шли — этот где-то в апреле кончился, а Шахтинский вскоре в мае, по-моему, 1928 года начался.
Они ознаменовали собой, если угодно, маркировали, как сейчас говорят, конец НЭПа. Вот эта свобода, эта вольница заканчивалась, и начиналась некая другая фаза, которая через год-полтора обернётся и коллективизацией, и всем, чем угодно. Закручиванием гаек до такой степени, что больше не могу. И вот в этом смысле они связаны, Шахтинский процесс и процесс над этими участниками общества взаимного кредита. Там их было намного больше, 40 человек проходили подсудимыми. Но к расстрелу были приговорены семеро.
Н. Дельгядо
―
Вы говорите о разрыве Мандельштама с советской интеллигенцией. А в чём было главное его расхождение?
П. Нерлер
―
Не с интеллигенцией, я бы так не сказал. С писателями, с писательским сообществом. Потому что всё-таки к этому не сводится вся интеллигенция. Есть техническая интеллигенция, художественная. Просто писатели, работающие со словом и соглашающиеся на то, чтобы колебаться с линии партии влево-вправо-вверх-вниз, так, как этого захочет начальство — это для него было неприемлемым. Всей этой историей был обозначен тот водораздел, который пролегал между Осипом Мандельштамом и другими писателями. И это формально заключалось в том, что эти другие писатели были в союзе писателей. Но тогда эти организации назывались по-другому, сам союз был сформирован в 1934 году. Он не подавал руки тем, кто оставался членом.Не будем формалистами: он с ними общался, но это был его маркирующий жест. Он презирал и об этом писал в «Четвертой прозе» и в предшествующих к ней набросках, которые имеют форму черновика письма к советским писателям. Он как раз в этом видел главный водораздел. Они пишут только то, что им разрешено, они поэтому всё время ноздрями поводят: что там разрешено сегодня, а что ещё нет, а что будет завтра — они даже это хотели бы знать. И вот это — стиль, который был совершенно неприемлем для Мандельштама, и это действительно главный водораздел. Потому что как бы ни проявлялся внешне этот скандал, конфликт и травля, каких бы действий разных сторон ни проявлялось, но главное — во внутренней свободе и внутренней правоте поэта, писателя, в праве пользоваться той внутренней свободой, которая ему дана отнюдь не из Кремля, а откуда-то из другого места, которое в нём самом.
Н. Дельгядо
―
А вообще можно как-то проследить связь прозы со стихами Мандельштама? Найти поэтический эквивалент того, о чём он пишет в своей прозе, в стихах? Скажем, армянский цикл.
П. Нерлер
―
Найти поэтический эквивалент, наверное, не получится. Более того, чисто физиологически они несовместимы. Я проследил и сделал такое открытие: когда Мандельштам писал прозу, он не писал стихи. Это было или-или. В те периоды, когда он писал прозу, он мог написать детские стихи, шуточные стихи. Он, в конце концов, мог перевести что-то в рифму. Он много прозы переводил, а поэзию и драматургию немного, но когда у него шли собственные стихи, они сметали, так сказать, с дороги всё остальное, в том числе этот прозаический порыв. Поэтический и прозаический порывы у Мандельштама не совпадают и, стало быть, они несовместимы.В то же время стихи Мандельштама об Армении и его проза «Путешествие в Армению», конечно, составляют некое единство. Но это разные уровни, разные этажи переживания одного и того же и совершенно разные уровни степени выразительности этого переживания. Связь между ними есть, но не то, чтобы проза была подстрочником поэзии. Нет, это не так. Это тянущиеся параллельно, может быть, где-то очень далеко сходящиеся линии автономных, самостоятельных, отдельных рукавов творчества. Если можно представить себе творчество некой рекой, то это вот такая дельта с разными рукавами. Автор один и тот же, а уровень поэтического, словесного, вербального напряжения в прозе и стихах разный. Этим объясняется то, что они не совпадали друг с другом во времени.
Н. Дельгядо
―
Вы составили огромный комментарий к прозе Мандельштама, который занимает 200 с чем-то страниц, так?
П. Нерлер
―
Да.
Н. Дельгядо
―
Когда он писал, он вряд ли рассчитывал не только на то, что его будут публиковать, но уж тем более на то, что его будут комментировать. Наверняка он предполагал, что этот текст будет восприниматься как литературный. Для чего нужны комментарии, и что именно вы хотели откомментировать, зачем они читателю?
П. Нерлер
―
Есть читатели, которым совершенно не нужен никакой комментарий. Они довольны тем, что они прочли, испытали некое восхищение, наслаждение или отвращение, и им необязательно для этого идти вглубь и пытаться понять. И это совершенно нормально, стратегии читательского восприятия могут быть разными. Поэтому для самого Мандельштама, как автора, никакие комментарии, конечно, не нужны. Он мог оставить в бытовых разговорах, в каких-то вторичных текстах следы, которые могли бы быть полезны для понимания того или иного места в том или ином произведении. Но ему это не нужно. А читатели есть такие, которым это не нужно совершенно, а есть другие, потому что они не понимают, что это. Мандельштам — сложный поэт и прозаик, и некоторые вещи нуждаются, во-первых, в элементарном пояснении: что это за имя, факт, что это означает, вместе взятое.
Н. Дельгядо
―
Что это за перевод, с которого всё началось.
П. Нерлер
―
Да, что это за Павловск, что это за Гофман и Кубелик, что за люди такие, о ком Мандельштам пишет. Никто не является ходячей «Википедией» или энциклопедией, как раньше сказали бы. Но главное (это тоже, конечно, входит в задачу комментатора) — показать связь между вот этими блёсточками, наполненными смысловыми квантами текста, постараться уловить, какие ещё под прочитанным текстом скрываются слои. Это порождает активное восприятие текста как текста-загадки, требующего отчасти разгадки, отчасти работы по осмыслению того, что ты прочёл. По такой самонадеянной попытке реконструировать, что же автор хотел и имел в виду сказать сверх того или, наоборот, ниже того, что ты прочёл на поверхности в тексте.
Н. Дельгядо
―
Для вас, как для комментатора и толкователя, остаются какие-то белые пятна, какие-то загадки в его текстах?
П. Нерлер
―
Конечно. Более того, я вам сейчас признаюсь: остаются незамеченными, недокументированными какие-то вещи уже после того, как книга вышла. Пожалуйста, казните. Можно было, конечно же, заметить, что в одном месте Мандельштам называет дедушкой своего предка Вениамина — а на самом деле это не дедушка, это его прадедушка, и комментатор обязан был это отметить. Я это зевнул, и мой коллега Сергей Василенко тоже.В этом процессе никакой окончательной точки не может быть, всё время что-то находится, всё время всплывают какие-то новые сведения. Все эти генеалогические базы данных, big data генеалогического свойства — они всё время приносят какие-то новые сведения, которые нужно встроить в систему тех координат, которые у тебя на сегодня выстроились. Всё время что-то происходит. И это очень нормально. Должен вам сказать, что работа над этой книгой была же не месяц, не два, не три, это много лет.
Н. Дельгядо
―
Несколько лет, да. А сколько?
П. Нерлер
―
Ой, я вспоминаю первый разговор с Алексеем Дмитренко об этом — он был, я думаю, лет 8-9 назад. Понимаете, каждая книга ведь, если угодно, значимый организм со своей жизнью, своим рождением и завершением. Это не значит, что она умерла, став изданной, нет. Это просто какой-то переход в другую фазу. И я должен сказать, что поэтому у редакторов, издателей, авторов и комментаторов возникают какие-то свои комплексы переживаний по поводу этой книжки. Она очень долго шла, текстология пересматривалась моим коллегой Сергеем Василенко, уточнялись какие-то микроскопические, может быть, вещи — здесь запятая или точка с запятой? Но на всё это ушло большое количество времени.И она как живой организм, построение её композиции и поиск каких-то живых форм представления этой книги — она не рядовая. Например, она принципиально иллюстрирована так, как она иллюстрирована — я понимаю, что для «Вита Новы» это некая традиция. Я впервые в «Вита Нове» выпускаю книгу, и для меня как автора это некое переживание, я очень боялся, что же будет на этих рисунках. Я не имел изначального абсолютного доверия к какому-то неизвестному мне художнику.
Н. Дельгядо
―
Артуру Молеву.
П. Нерлер
―
Да. А когда я это увидел, он меня тут же совершенно обаял, купил. Я понял, что это всё очень друг другу подходит, что это свой взгляд. В то же время я осознал: странно, такая замечательная книга с такой высокой полиграфической и издательской культурой, но она что же, у нас будет без иллюстраций? Иллюстрации в моём уже устоявшемся восприятии — это картины, которые саму канву иллюстрируют. То есть, возникла конкуренция между Молевым и отсутствовавшим составителем иллюстраций. Где все эти фотографии дедушки, бабушки, где они?
Н. Дельгядо
―
И вы придумали иллюстрированные комментарии. Это, кстати, для нас достаточно нетрадиционная ситуация, когда и комментарии в книге тоже проиллюстрированы.
П. Нерлер
―
Да, и как меня тут же поняло издательство! Я этому моменту был очень рад. Дмитренко сразу оценил эту идею и помогал с её реализацией. Какие-то иллюстрации, которые я предлагал — он более адекватные аналогичные иллюстрации находил, какие-то предложения сделал, допустим, по картинам из импрессионистов, которых сейчас уж нет в наших музеях, но Мандельштам о них пишет. То есть, это некая всем понравившаяся идея, которая была, по-моему, для книги очень полезной. Она, может быть, новаторская для «Вита Новы», но в принципе есть такие книги. Мне кажется, что у нас получилось очень удачно.
Н. Дельгядо
―
Спасибо большое, Павел. Книга «Большая проза» Осипа Мандельштама с иллюстрациями Артура Молева, комментариями Павла Нерлера и Сергея Василенко и документальными иллюстрациями, отдельно включёнными в комментарии, вышла в нашем издательстве. Презентация будет 24 марта в 20 часов в авторском зале на ярмарке Non/fiction, которая проходит в Гостином дворе в Москве. Это комплекс, торговые ряды, улица Ильинка, дом 4. Спасибо. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Григорий Сидоров и я, автор Наташа Дельгядо. С нами был председатель Мандельштамовского общества, профессор, директор Мандельштамовского центра ВШЭ и многолетний исследователь творчества Осипа Эмильевича Павел Нерлер. Всего доброго. Читайте.