Волшебная гора: Андрей Макаревич - Андрей Макаревич - Интервью - 2021-03-01
01.03.2021
В. Дымарский
―
Добрый день. Сегодняшний эфир, признаюсь, это мой подарок самому себе (наверное, не очень прилично с моей стороны) ко дню рождения. Не будем вспоминать, какому по счёту, но извините, нескромен, публично дарю и принимаю подарки. Будем считать это программой по заявкам. Моя заявка сегодня – на Андрея Макаревича, на разговор с ним. О чём? А вот о чём, Андрей. Не скрою, мы договаривались поговорить о красоте. Фёдор Михайлович одарил всех нас такой фразой через одного из своих персонажей: красота спасёт мир. Мы её, как попки, повторяем, а есть вообще какой-то смысл в этой фразе?
А. Макаревич
―
Не спасёт. Точно совершенно, красота мира не спасёт.
В. Дымарский
―
А что такое красота?
А. Макаревич
―
Красота – это присутствие божественного в человечестве.
В. Дымарский
―
Но когда мы говорим «красиво» - красивая музыка, красивая песня Макаревича, ещё чья-нибудь; красивая картина (кстати, Макаревич тоже пишет картины), то это же вкусовщина, в общем-то.
А. Макаревич
―
Это наше представление о красоте. Как тебя в детстве научили, то ты и будешь считать красотой. На самом деле есть вещи, которые, как мне кажется, у человечества споров не вызывают. Например, мне трудно себе представить человека, который скажет, что закат над морем – это некрасиво.
В. Дымарский
―
Но ты согласен, что может человек и не скажет, что это некрасиво, но он безразличен?
А. Макаревич
―
Я думаю, что тронет его это, потому что всё, созданное природой или Всевышним, как кому угодно, неважно, на мой взгляд, изначально прекрасно.
В. Дымарский
―
Ну да, наверное, прекрасно… Опять-таки, это ты так думаешь. А сколько уродливого мы видим, выходя на улицу? Кстати. Я думаю, что все знают, что Макаревич закончил архитектурный институт. Ты архитектор по образованию, ты выходишь и видишь, сколько уродства в зданиях, в архитектуре вокруг нас.
А. Макаревич
―
Это уродство – порождение не Всевышнего и не природы.
В. Дымарский
―
Согласен, но природа же тоже иногда уродство создаёт, нет? Или даже самое уродливое всё равно прекрасно?
А. Макаревич
―
Это в детстве тебя научили, что жаба отвратительна, лиса хитрая, волк злой…
В. Дымарский
―
Тигр опасный.
А. Макаревич
―
А потом оказывается, что вообще злой и добрый – это не категории природы, это человек придумал злых и добрый.
В. Дымарский
―
Я почему-то вспомнил в связи с этим… Ты же не участвовал в проекте Первого канала «Последний герой»?
А. Макаревич
―
Нет.
В. Дымарский
―
Там действительно очень красивые места, но я о другом, вспоминаю, как наших звёзд заставляли есть всяких червяков и так далее. Это же тоже человек себя уговаривает, вкусно это или нет, можно ли это есть или нет, одного вырвет, извините…
А. Макаревич
―
Кто-то не привык к этому, а какое-то племя по соседству с детства ест и с большим наслаждением.
В. Дымарский
―
Ну да. Сложно… А что такое тогда красота человеческого поступка, красота человеческой души, не внешности?
А. Макаревич
―
Прежде всего, способность поступать вопреки собственной выгоде. Пожалуй, это главное. Потому что очень часто ты оказываешься перед выбором, когда ты мог бы кому-то помочь, но тебе это, грубо говоря, не выгодно. Кстати, по поводу этой передачи, не к ночи будь помянута (я про «Последнего героя»). Помню, я испытал шок, потому что мы все были в пионерлагерях, до этого в детском саду, и нас учили, что слабому надо помогать, надо быть вместе, что если ты один этот камень не сдвинешь, то вместе мы его сдвинем; слабого надо поддерживать. А потом появились эти игры, в которых оказалось, что слабого надо спихнуть.
В. Дымарский
―
Что выживает сильнейший.
А. Макаревич
―
Меня это совершенно потрясло. И при этом я-то знаю, что все это игры купленные и не у нас придуманные, но на том же Западе это совершенно коррелируется с тем, что если человеку стало плохо на улице, то все кидаются к нему на помощь, я это видел неоднократно. У нас это происходит не столько активно. Вот в чём тут дело? Не знаю.
В. Дымарский
―
С одной стороны, так, но если ты ратуешь за человеческую природу, что она первичная и главная, то нас и в школе учили, что закон природы – это право сильнейшего, сильнейший побеждает. И в природе мы это видим, это действительно так. И в животном мире.
А. Макаревич
―
Я не ратую за человеческую природу, не считаю, что человек в этом смысле должен уподобляться зверям, потому что он наделён тем, чем звери наделены в гораздо меньшей степени. Разумом и иногда ещё верой. Я не знаю, как обстоит с религией у животных, это вопрос абсолютно неизученный. Активно изучается вопрос относительно разума у животных, мы на пороге больших открытий, потому что высокомерно их недооценивали всю свою жизнь, считая, что разум – это только человеческая прерогатива. Нет.
В. Дымарский
―
Я знаю, что ты, помимо всего прочего, ещё и очень биологически образованный человек и склонен к разного рода биологическим наблюдениям. Я помню, как меня поразило испытание (не знаю, насколько этому вообще можно было верить, тогда ещё не было слова фейк, но его, наверное, можно применить), в котором к растению в комнате подключались какие-то датчики. И один человек приходил, поливал его, лелеял и так далее, а другой обходился очень зло, а эти датчики якобы показывали реакцию растения, в зависимости от того, какой человек входит в комнату.
А. Макаревич
―
Это не фейк, это результаты многочисленных исследований. Я больше скажу, ты наверняка и сам видел: два разных человека могут делать одно и то же, поливать растение вовремя согласно расписанию, ухаживать за ним, только у одного оно будет цвести, а у другого завянет. Вот не любит оно его. Это факт.
В. Дымарский
―
Получается, что мы вообще ещё не познали окружающий мир, в котором живём, да и самих себя. А возможно ли познание и нужно ли оно? Не получится ли так, что когда человек сам себя познает, то на этом биологическая жизнь фактически завершится?
А. Макаревич
―
Познание само по себе ещё никому не вредило. Если бы мы не открыли пенициллин, жили бы сейчас не до 80, а до 40 лет в среднем.
В. Дымарский
―
Но я думаю, что происхождение всего этого мира не познаваемо. Могут быть разные версии, но до конца мы никогда не узнаем, кто мы, откуда и так далее, как это всё зародилось, почему; креативизм или не креативизим и так далее и тому подобное. Думаю, что если человек это узнает и познает в конечном итоге, то мир может просто разрушиться. Загадка влечёт вперёд, к прогрессу.
А. Макаревич
―
А может быть за счёт этого знания удастся его спасти как раз.
В. Дымарский
―
Может быть… Только от кого? От самих себя?
А. Макаревич
―
От самих себя, безусловно. Конечно, от самих себя. НРЗБ знаешь же, он в последние жизни занимался экологией и говорил: «Конечно, нет никакой надежды, что мы спасём от загрязнения мировой океан. Мы можем просто можем изо всех сил постараться это замедлить для того, чтобы за это время человечество, возможно, что-то придумало».
В. Дымарский
―
Кстати говоря, я здесь увидел один сюжет, который меня поразил. Мы об этом ещё не задумывались, поскольку это очень свежее – что творится в мировом океане, любимом тобою, в связи с пандемией. Он весь забросан масками и перчатками и это убивает всё живое. То есть полезное тоже убивает. Где же найти баланс между полезным и вредным?
А. Макаревич
―
Думаю, что единственный способ найти этот баланс – немножко сменить приоритеты. Тратить время лучших умов, деньги государств не на новые ракеты, а на то, как сделать так, чтобы наша Земля оставалась живой как можно дольше. Пока ещё не поздно.
В. Дымарский
―
Это призыв достаточно традиционный и типичный, уж извини. И к нему уже никто не прислушивается, по-моему.
А. Макаревич
―
Никто и не прислушается. Поэтому у меня и нет никаких иллюзий относительно того, спасёт ли мир красота.
В. Дымарский
―
Хорошо, а скажи мне тогда – не мир, а тебя лично спасает красота? Ты же человек, живущий в красоте – музыкальной, художнической, женской, в конце концов.
А. Макаревич
―
Мне лично она просто даёт жизненные силы. Значит, каким-то образом продлевает мою жизнь и способность что-то делать.
В. Дымарский
―
Спрашивать о критериях красоты вообще безумно, но смотри, вот женская красота (женщины бы на меня обиделись, если бы я сказал самая примитивная) – это самое простое, в том смысле, что мы чаще всего об этом говорим, а уж тем более мы, мужчины. Если посмотреть на художников, начиная с Возрождения и до сих пор, мы же видим, что критерии красоты меняются всё время.
А. Макаревич
―
Равно как и мода, эталоны которой нам даже тогда уже в какой-то степени навязывали, потому что пусть и у 1% населения, но мода уже существовала и ей следовали. Вообще ты, наверное, замечал много раз, что определённому мужчине нравится определённый тип женщины. Вот он на ней женится, она сволочь, они разводятся. Через два года он женится на точно такой же, иногда потом на третьей. Значит, в нём заложен какой-то код, который его ведёт к такому типу женщины. Этот код не регулируется, понимаешь?
В. Дымарский
―
То есть он природный?
А. Макаревич
―
Да, он природный.
В. Дымарский
―
Тогда я осмелюсь тебе задать такой вопрос: у тебя есть опыт в этом и ты хочешь сказать, что так или иначе (понятно, что абсолютной одинаковости не бывает) ты всегда любил и тебя любили женщины одного типа?
А. Макаревич
―
Могу сказать, что при всей их разности есть вещи, которые для них были общими. Они, может быть, были гиперэмоциональны.
В. Дымарский
―
Хорошо, что я задаю вопросы, а не отвечаю. В этом смысле у журналиста всегда преимущество. Наверное, это издержки звёздности, что тебе часто задают вопросы, на которые совсем не хочется отвечать.
А. Макаревич
―
Могу послать к едрене матери, легко. Если мне вопрос не нравится.
В. Дымарский
―
Видишь, я сегодня себе всё позволяю, поэтому спросил даже о женской красоте. Та кили иначе никуда мы не денемся не то чтобы от политики, а от нашего общества, нашей жизни, нашей страны, в конце концов. Есть такое чисто российское понятие – интеллигенция. Хотя слово не русское, но такого понятия больше не существует ни в одной стране. По-моему, ещё оно существует в Польше, но это тоже наследие Российской империи.
А. Макаревич
―
В зависимости от того, что мы под этим словом понимаем. Я думаю, что она существует и в Европе, и в Америке. Просто у нас в России так много по её поводу написано, переговорено и сочинено, что она выделилась прямо в какую-то социальную прослойку. А нет никакой социальной прослойки.
В. Дымарский
―
Она вроде заявляет о себе так, сама себя наделяет чем-то.
А. Макаревич
―
Образованный человек, отягощённый моральными, нравственными принципами. Вот и всё.
В. Дымарский
―
Я почему связываю это с красотой, потому что наша-то интеллигенция считает, что она носитель истины и в отношении красоты, и в отношении уродства.
А. Макаревич
―
Когда ты произносишь словосочетание «наша интеллигенция» или «наша-то интеллигенция», у тебя какие лица встают перед глазами? Фамилии, пожалуйста. Конкретно.
В. Дымарский
―
Я бы мог составить список.
А. Макаревич
―
Да? Вы себя интеллигентным считаете?
В. Дымарский
―
Меня считают, я так думаю. Конечно, меня записывают, и тебя записывают в интеллигенты.
А. Макаревич
―
Я в этом ничего плохого не вижу.
В. Дымарский
―
Это не плохо и не хорошо, интеллигенция – она вообще разная. Но иногда это слово (уж извините, интеллигенты) можно употреблять в несколько уничижительно смысле. Я её как-то один раз назвал «практикующая интеллигенция», очень смешно получилось и кому-то понравилось. Которая как бы живёт тем, что она интеллигенция.
А. Макаревич
―
Профессиональный патриот и профессиональный интеллигент
В. Дымарский
―
Профессиональный или практикующий, да. Можно ещё назвать «интеллигхенщина», которая берёт на себя функцию (кстати, очень давно в России, и в XIX веке) нести знание в массы, хождение в народ и так далее.А. Макаревич
―
Непременно спасть кого-то.
В. Дымарский
―
Получается, это такое национальное что ли порождение? Но мне кажется, оно многое ещё больше запутывает в нашем обществе. У нас и так много путаницы. Извиняюсь перед всеми, но я этого вообще не понимаю (мне сегодня можно, ещё раз говорю). Например, не понимаю, как можно целыми днями сидеть в соцсетях. Кто-то скажет: «Я заболел», – и все сразу: «Ой, дорогой (-ая) выздоравливай!» И вот 150 этих самых «выздоравливай». «Я сдал экзамен», – 150 «ой, я тебя поздравляю!» Ты сидишь в соцсетях?
А. Макаревич
―
Нет, мне просто некогда.
В. Дымарский
―
У меня тоже времени на это нет. Что это? Подмена человеческих отношений?
А. Макаревич
―
Это какая-то новая… Не хочу называть это заболеванием, но это какая-то новая форма того, что принято считать общением, очевидно. Человечество меняется и меняется очень быстро. Очень упрощенная, очень примитивизированная форма, но поскольку всё к этому идёт постепенно, во всех областях, это очень органичненько входит.
В. Дымарский
―
Наверное, и сейчас какой-нибудь молодой человек, который нас слушает или смотрит, скажет: «Сидят два старых козла и не понимают, а я без этого жить не могу». Может, в этом и есть прогресс, в конце концов, да?
А. Макаревич
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть ты согласен на роль, которую я только что коротко описал? Я точно согласен уже. Просто нужно к этому приспосабливаться. С этой точки зрения я хочу чуть подробнее поговорить о нынешнем состоянии нашего общества. Давай начнём. Ты как его оцениваешь? Существует же понятия «общественная мораль», «общественное сознание» и так далее. Мне кажется, что в таком состоянии, в каком наше общество пребывает сейчас, я его за свою достаточно долгую жизнь не видел.
А. Макаревич
―
Так и есть, и всё это крайне печально. Я стараюсь не рвать на себе остатки волос из-за причин, которые от меня напрямую не зависят. Это всё сделано за определённое количество лет, сделано очень профессионально и последовательно. Да вообще с миром не очень хорошо, знаешь? Поэтому не так мы далеки от планеты всей. Просто, как мой папа говорил, каждый дурак по-своему с ума сходит.
В. Дымарский
―
Давай сейчас послушаем, как все дураки сходят с ума, сейчас будет выпуск новостей. После чего продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый день, продолжаем праздничную для меня и утомительную для Макаревича беседу на общечеловеческие темы. Пытались уйти от политики и в конечном итоге к выпуску новостей к ней пришли. Ну не совсем к политике, а к состоянию нашего общества, на которое, конечно, очень большое влияние оказывает политика. А вот общество наше, к сожалению, на политику-то влияния не оказывает.
А. Макаревич
―
Общество не оказывает, оно очень разрозненно и очень раздражено. Зачем до такого накала раздражение надо было поднимать, а это делалось абсолютно сознательно с помощью всяких ТВ-шоу, в которых вдруг в один день перестали разговаривать и стали орать. Потом стали орать по трое-четверо одновременно, потом стали драться. Надо быть наивным дураком, чтобы решить, что они сами вдруг так озверели. Всё тщательно режиссируется и градус этого контролируется. Я не берусь понять, для меня это большая загадка, мне это тяжело. Я-то без телевизора живу, раньше смотрел, но теперь не смотрю. Ну хорошо, ладно, много более интересных вещей на свете. Но человеку, которому больше нечего делать, который сидит в Печорской области, у него эти пять программ работают – у него деформируется психика, неизбежно.
В. Дымарский
―
Слушай, ну интернет же есть… Ты не смотришь, я не смотрю… Я, правда, футбол смотрю я болельщик. Но многие смотрят, от того, что нет выбора. У нас слишком большая страна и тот же интернет ещё даже не везде дошёл. А как же всё-таки и ты, и другие наши звёзды музыки… (Чуть не сказал, шансона; не будем обижать Макаревича. Шансона во французском смысле этого слова). Я слежу, ты пишешь об общечеловеческом, но время от времени реагируешь на актуальное, да?
А. Макаревич
―
Это происходит всегда для меня неожиданно, совершенно незапланированно.
В. Дымарский
―
Хочется высказаться?
А. Макаревич
―
Не хочется высказываться, абсолютно помимо воли и желания это случается.
В. Дымарский
―
А как ты думаешь, это какое-то влияние оказывает? Я понимаю, что хотелось бы, а ты видишь эффект?
А. Макаревич
―
Эффект? Я могу видеть только посредством какой-то обратной связи в тех же социальных сетях, сколько человек посмотрело и скольким понравилось. Но что это что-то изменит в мире? Ну ей богу…
В. Дымарский
―
Я это имею в виду. Нет? Ты в это не веришь? Хорошо, но это может изменить хотя бы одного человека? Ты же понимаешь, что у тебя достаточно много поклонников, на концерты ходят тысячи людей (правда, когда были концерты, до пандемии) и наивно предполагать, что среди этих тысяч все прямо единомышленники, либералы-демократы и так далее. Конечно, нет. Но они приходят тебя слушать.
А. Макаревич
―
Им нравится наша музыка и наши песни. А по поводу того, что меняет мир: если человек случайно шёл по улице, а его заодно «космонавты» отмудохали дубинками, посадили в автозак, продержали там сутки – вот это меняет его представление о жизни в сто раз больше, чем любая моя песня.
В. Дымарский
―
Могу тебе сказать, что (видишь, я просто сегодня позволяю и о себе говорить, а не только спрашивать) у меня тоже иногда не то чтобы отчаяние, но я смотрю, мы сколько лет уже говорим, говорим, но неужели вот эта туповатая пропаганда сильнее человеческого разума и слова?
А. Макаревич
―
Смотри, есть несколько радиостанций, которые говорят какие-то вещи, сходные с нашим представлением о прекрасном. У них есть аудитория, которая думает так же. А есть несколько радиостанций, которые придерживаются совершенно противоположных точек зрения, и у них есть своя аудитория. Эти аудитории сейчас не пересекаются, поэтому надеяться на то, что ты чего-там изменил в мире…
В. Дымарский
―
Но опять же, вернусь к тому, с чего я начал – они же пересекаются на твоих концертах.
А. Макаревич
―
Я думаю, что там они об этом не разговаривают.
В. Дымарский
―
Но там же они не бьют друг другу морды!
А. Макаревич
―
Нет, как ни странно.
В. Дымарский
―
А если они каждый после своего радио выйдут на улицу, они начнут морды друг другу бить.
А. Макаревич
―
Есть какие-то вещи, которые людей объединяют, а есть вещи, которые людей разъединяют.
В. Дымарский
―
Красота спасает мир, мы опять к этому пришли.
А. Макаревич
―
Красота объединяет людей, способных её увидеть. Таких, к сожалению, немного и становится меньше и меньше.
В. Дымарский
―
А молодёжь? Ты же видишь свою аудиторию – молодёжь есть, молодёжь добавляется к костяку, к электоральному ядру, или как это называется?
А. Макаревич
―
Молодых людей, конечно, я вижу. Много вижу.
В. Дымарский
―
Хорошо, как ты смотришь на то, как мы проживём этот год, с учётом всех отягчающих обстоятельств. Я имею в виду пандемию, наш политический календарь и так далее.
А. Макаревич
―
В предсказаниях я не силён, потому что у меня начинают путаться какие-то мои надежды с трезвым взглядом на окружающую среду. С одной стороны, я очень надеюсь, что эта пандемия всё-таки сойдёт на нет. В конце концов, человечество имело подобный опыт, эпидемии не бывают вечными.
В. Дымарский
―
Сильно ударило, кстати?
А. Макаревич
―
Очень сильно, конечно.
В. Дымарский
―
Я имею в виду лично по твоим творческим планам.
А. Макаревич
―
По тысячам музыкантов, театров и людей, занимающихся самыми разными вещами, рестораторов, кого угодно. Так что я очень надеюсь, что в этом году дело пойдёт на поправку. С другой стороны, когда я читаю, что всерьёз обсуждается тема, не стоит ли поставить Дзержинского на место, я думаю – чего Дзержинского, давайте со Сталина начнём! Какая разница?
В. Дымарский
―
Нет, я думаю, что если со Сталина, о мы уже и закончим, а не начнём. У нас очень часто такое представление (кстати, наша пропаганда его внедрила довольно умело), начинают показывать, как «там» плохо, а раз там плохо, значит здесь хорошо. Но посмотри, там тоже что творится, Черчилля начали убирать, сумасшествие какое-то! Это что?
А. Макаревич
―
Это абсолютное безумие. Которое, как и любое безумие, должно пройти с более или менее трагическими последствиями. Просто так не пройдёт.
В. Дымарский
―
Трамп – это проявление безумия?
А. Макаревич
―
Да, он вписался в эту историю. И его ещё будут вспоминать, как одно из лучших.
В. Дымарский
―
Вспоминаю слова, сказанные мне довольно давно, лет 10-15 назад одним человеком (не буду называть фамилию, он достаточно известен, депутат и так далее), мы с ним очень много лет знакомы. Я возмущался каким-то очередным, он говорит: «Подожди, послушай меня. Пройдёт несколько лет, и я буду считаться либералом». В том смысле, что лучше не становится, это правда.Слушай, ещё один вопрос. Я вспомнил, из наших с тобой общих публичных выступлений, это было в Петербурге. Народ тогда очень взволновался и начал кричать: «Андрей Вадимович, мы под вашим руководством – в светлое будущее!», – и так далее. Не надо, наверное, деятелям искусств, нечего делать в политике?
А. Макаревич
―
Господа, не ищите кумира себе, не надо этого делать. А что касается правителей, насколько я помню, в начале своего правления Путин отвечал на какую-то анкету, и на вопрос о том, чем он занимается, что такое его работа, он отвечал «услуги населению». Вот это совершенно точнейшее определение того, чем должен заниматься президент, министр, правитель.
В. Дымарский
―
Я хочу сказать, что некоторая часть населения пользуется его услугами и мы это знаем. Как в старом советском анекдоте: всё для блага человека, всё во имя человека, и мы этого человека знаем. То есть, ты себя в политике не видишь? С другой стороны, есть же пример той же Чехии с Гавелом.
А. Макаревич
―
Значит, у Гавела была какая-то струнка политическая. У меня она отсутствует начисто. Когда я выхожу с гитарой и передо мной сидит даже не 50 тысяч, а тысяча человек, я понимаю, по тому вниманию, как они меня слушают, какая на мне сейчас ответственность. А если ты правишь страной, удерживать 150 миллионов? Да я повешусь в тот же момент.
В. Дымарский
―
А представляешь, ты правишь страной, выходишь с гитарой и поёшь программу партии на ближайшие пять лет? Ну что, тогда будем ждать Макаревича с гитарой на кремлёвском престоле.
А. Макаревич
―
Дорогой Виталий, с днём рождения!
В. Дымарский
―
Спасибо тебе большое, мне было очень приятно. Я должен предупредить наших слушателей и зрителей, что мы это записывали заранее, и если что-то за это время произошло, а мы не комментировали, то что тут сделаешь? Да и не хотели комментировать. С другой стороны, всё, что мы сказали, не зависит от конъюнктуры, правильно?
А. Макаревич
―
Абсолютно. А мир непредсказуем.
В. Дымарский
―
Всего доброго. Счастливо.