На самом деле - Интервью - 2021-02-24

С. Цыпляев

Так вот, возвращаясь к защитникам Отечества, которые иногда предлагают рецепты пострашнее опасности. Я имею в виду предложения, совсем недавно прозвучавшие со стороны Никиты Сергеевича Михалкова о том, чтобы восстановить советскую практику лишения гражданства и высылки граждан из страны. Он предлагает это сделать, чтобы избежать тюрем и постоянного смердения из пространства страны. За что предлагается лишать гражданства? За призывы вводить санкции против страны.

Давайте разделим два разных сюжета, вопрос о том, за что и то средство, которое предлагается. Вопрос о том, можно ли, этично ли, целесообразно ли призывать к введению санкций – это отдельная тема для дискуссии, она должна происходить в обществе. Могу вам сказать, что не соглашаюсь с большим количеством людей, с которыми мы это обсуждали. Я не считаю возможным это делать по причине того, что мы самостоятельный народ и должны сами решать свои проблемы, а не в очередной раз призывать варягов. Поскольку тут у нас порядка нет – придите и владейте нами. Надо от этой исторической концепции постепенно уходить. А вот что касается предложения по лишению гражданства, то это дремучее предложение, которое уже нигде не приемлется и приводит к совершенно фантастическим последствиям.

Как происходило в Советском Союзе? Определённое решение принималось Президиумом Верховного Совета СССР на основании законодательства. Если лицо совершило действие, порочащее высокое звание гражданина СССР (а такие действия по списку нигде не определялись) и наносящее ущерб престижу и государственной безопасности СССР, то за это его лишали гражданства. А с 1938 по 1961 гг. это было просто судебное решение, то есть в ходе рассмотрения вашего дела могли принять решение и лишить вас гражданства. Иногда это выглядело так: приезжали, забирали человека, сажали в «Волгу», привозили в аэропорт, сажали в самолёт, там вручали постановление Президиума Верховного Совета. Дальше дверь открывалась где-нибудь в Германии, и он оказывался на асфальте аэропорта уже человеком, который не имеет никакого отношения к родине, которая не желает его видеть и слышать.

Если посмотреть список тех, кого лишали гражданства, то мы с изумлением обнаружим, что в этот в значительной степени список людей, которыми мы сегодня гордимся. И кстати, очень многим потом гражданство вернули. К сожалению, были вынуждены сделать это со стыдом. А к счастью, что сделали. Начну список с Александра Солженицына с женой. Мстислав Ростропович и Галина Вишневская; писатели Владимир Войнович, Василий Аксёнов, Виктор Некрасов; скульптор Эрнст Неизвестный, актёр и режиссёр Юрий Любимов. Но я буду говорить о двух других людях, это два академика-химика, Владимир Ипатьев и Алексей Чичибабин, время лишения гражданства – 1937 год. В основном про Владимира Ипатьева.

Фамилия Ипатьева неслучайно у нас на слуху, мы знаем Ипатьевский дом – это дом его родного брата. Дом, где была расстреляна царская семья. Так вот, этот человек, Владимир Ипатьев, был основателем нефтехимической промышленности России. Стал генералом ещё в царское время, в 1917 году остался в Советском Союзе, продолжал работать, фактически был министром нефтяной промышленности. Когда он оказался в США, то стал там одним из основоположников нефтехимии, он считается создателем процессов каталитического крекинга, который позволил резко увеличить выход бензина из нефти, а также создателем технологии высокооктанового бензина, который очень сильно помог американской и британской авиации во времена Второй мировой войны. Стал академиком Американской академии наук и прославился тем, что получил в США 200 патентов.

Вот таких людей страна выкидывала. Он уехал за границу под предлогом лечения, у него действительно был рак горла. Ему сделали успешную операцию, он выжил и оказался лишённым гражданства. Он не вернулся, потому что кругом занимались тем, что сажали и расстреливали его учеников, его коллег. В такой обстановке работать тяжело, прямо скажем. Если мы посмотрим воспоминания Андрея Громыко, который в тот момент был послом в США, то он рассказывает в своих мемуарах, что престарелый учёный плакал у него в приёмной и говорил: «Поймите, мне нет жизни без России». Вот эта история показывает, как наиболее ценный, сильные, самостоятельные люди оказывались лишены гражданства. Писатели, правозащитники – сплошная интеллигенция.

Причём это продолжалось довольно долго, последние лишенцы – это 1988 год. Я хочу заметить – с 1985 года вовсю идёт перестройка и в 1990 начнём уже возвращать. Паруйр Айрикян, очень известный государственный деятель Армении, по-прежнему продолжающий свою политическую деятельность, и Николай Руденко, создатель Хельсинкской группы на Украине, участник обороны Ленинграда. Если мы посмотрим весь этот список, а он довольно большой, то можно сказать, что это гордость российского народа. Что интересно – в этом списке вы никогда не найдёте ни насильников, ни убийц, ни педофилов, потому что это свои люди, они будут здесь сидеть в тюрьме, отбывать наказание.

Но вариант лишения гражданства всегда использовался в тех случаях, когда человека нельзя было надолго запереть, скандал был слишком велик. Либо в лагерь, либо в тюрьму, либо в ссылку. Потом ещё была изобретена прекрасная вещь (почему-то о ней Михалков не вспоминает) – психиатрическая больница. Очень удобная и понятная процедура, поскольку разве может человек в здравом уме и трезвой памяти не соглашаться с действиями партии и правительства, да ещё и публично критиковать? Ну явно человек не в себе. Аргументация довольно простая, значит – психиатрическая больница, вялотекущая шизофрения и все соответствующие вещи.

Что интересно, помимо того, что такое предложение звучит: такое ощущение, что люди, которые такие предложения высказывают, в Конституцию вообще не заглядывали. А если заглядывали, предпочитают этого не замечать. Потому что, как результат, как реакция на всё происходившее в советское время, в российской Конституции вопросы гражданства закреплены в первой главе «Основы конституционного строя». Это статья № 6, одна из самых первых.

Здесь написано: «Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его». Это означает, что если вы хотите вводить подобный институт, вы либо должны вообще игнорировать Конституцию, либо вносить изменения в первую главу, что означает принятие новой Конституции.

Вот такой вот сюжет, который предлагают нам сегодня в качестве средства от людей, которые позволяют себе те или иные действия или высказывания. И это уже не первая попытка, первая была – это закон Яровой-Озерова, где предлагалось в качестве наказания за преступления террористической направленности лишать гражданства. Можно подумать, что террориста остановит предложение лишить его гражданства! Это было изъято, понятно, что противоречит Конституции.

Появился иной вариант – давайте мы будем лишать гражданства тех, которые приобрели гражданство и потом всё равно совершили преступление. Им опять указали, что независимо от способа приобретения, оно совершенно равное. И вообще, если вы у всех требуете одинаково выполнять свои обязанности, например, защищать родину, то вы не можете делать гражданство двух сортов. В итоге очень сложным механизмом всё-таки ввели вариант наказания: вступающие в гражданство дают клятву, если они совершают преступления определённого свойства, это означает, что тогда они нарушили клятву, предоставили заведомо ложные сведения и они не лишаются гражданства, а принимается решение об отмене того самого решения о предоставлении гражданства.

Но сама идея очень интересная, главное – каким-то способом хочется подорвать институт неприкосновенного гражданства, который прописан в Конституции. Вообще, гражданство – самая тонкая, сложная, интимная связь человека и общества; главное и принципиальное право, которое записано у нас в Конституции. Не случайно оно зафиксировано здесь. Это означает нашу самую глубокую внутреннюю связь, и никто, ни один человек не имеет права решать, что нам думать, как нам действовать. Да, определённые действия общество наказывает всевозможными вариантами: ограничением свободы, штрафами и так далее, и мы понимаем, и идём на это.

Но такие вещи, как человеческая жизнь, которая неприкосновенна и поэтому мы понимаем, что государство не может давать пример, лишая человека жизни, если мы считаем, что другие тоже не должны лишать человека жизни. Точно также государство не имеет права заниматься такими процедурами, как лишение гражданства. Потому что это почти то же самое, как есть разные собственники, у каждого есть своя доля и одни решают, что у других надо эту долю забрать, потому что они им не нравятся. Гражданство, ещё раз подчеркну, самый тонкий и глубокий механизм связи человека со своим Отечеством, обществом, историей, со своими предками, со своими потомками. И даже обсуждать подобные вещи сегодня в таком ключе, я бы сказал, невозможно.

А мы видим, что постепенно начинает накачиваться процедура обсуждения – «а давайте поговорим, а давайте проголосуем». Тем самым внедряется мысль, что люди определённых взглядов – вне закона, с ними можно делать всё, что угодно. Начинается это всё со словесных вещей, а потом приводит к разным тяжёлым и неприятным процедурам. А уж если бы я был сторонником этой меры (а я категорический противник и сторонник того, что написано в Конституции), то, наверное, в качестве первого кандидата на лишение гражданства я бы как раз рассматривал именно Никиту Сергеевича Михайлкова. За тот ущерб, который он сейчас наносит престижу нашей страны, предлагая подобные дремучие вещи. Осталось только предложить вырывать печень противников, зажаривать и съедать. А что? Такая практика тоже была.

И на самом деле сегодня наносится ущерб государственной безопасности, потому что предложения нарушать разделы Конституции ничем не отличаются, предлагаете ли вы людей отправлять отсюда или территории отдавать отсюда. В чём, собственно говоря, разница? А ни в чём. Почему у нас за одни вещи уголовная ответственность, даже за попытки обсуждения изменения границ, а обсуждение подобных вещей мы считаем нормальной процедурой? Эти действия реально наносят колоссальный ущерб стране с точки зрения престижа и с точки зрения государственной целостности и устоев, поскольку подрыв Конституции – штука довольно своеобразная.

Хочется вспомнить, что писал Герцен в середине XIX века в книге «Былое и думы». Всем, кто занимается политикой, я бы посоветовал прочитать, потому что там описываются наши реалии бюрократического управления и становится понятным, что дело не только в советском времени, а всё это гораздо глубже. Так вот, он пишет: «Помещик говорит слуге: «Молчать! Я не потерплю, чтоб ты мне отвечал!» Начальник департамента замечает, бледнея, чиновнику, делающему возражение: «Вы забываетесь, знаете ли вы, с кем вы говорите?» Государь «за мнения» посылает в Сибирь, за стихи морит в казематах – и все трое скорее готовы простить воровство и взятки, убийство и разбой, чем наглость человеческого достоинства и дерзость независимой речи».

Мы видим, как на разных уровнях, в разных структурах постоянно мы готовы терпеть всё, что угодно, простить воровство, взятки, убийства и разбой, но совершенно не можем переносить «наглость человеческого достоинства и дерзость независимой речи». Это первая тема, которой я хотел коснуться.

А вторая тема, ещё более существенная и затрагивающая наши самые глубинные вещи, это вопрос о том, как защищать Отечество. Если мы попробуем говорить без обиняков, разных поз и красивых мифологий, то, конечно, исторически Россия – страна войн. И этого не надо стесняться, это надо нормально понимать и принимать. Страна всегда ставила на первое место военную доблесть. В значительной степени культура страны – это дворянская культура, а класс дворян – это класс воинов, людей, которые должны были по зову царя вставать в ружьё и идти воевать. Почти все были приписаны к тем или иным воинским частям, фактически все проходили военную службу. Эта культура совершенно не понимала предпринимателя, торгаш и купец – всегда позиция отрицательная.

В стране всегда уважалась воинская доблесть, она ставилась на первое место и сегодня мы понимаем, что это традиции, которые мы поддерживаем и уважаем. Дальше мы понимаем, что возможны два направления развития: либо территориальная экспансия, и этим занималась Россия, просто так вы 1/6 мира не получите. Дойти до Тихого океана на восток и практически до середины Европы на запад, где движение было тяжелее, и мы остановились в Польше, это требует колоссальных усилий, концентрации всех экономических и человеческих сил на военную сферу.

Бывали ли другие стратегии? Да, конечно. Это Китай, который отказался от территориальной экспансии, прекратил свои плавания, хотя китайские корабли в тот момент в разы превышали по размерам те, что строила Европа и на чём плавал тот же Магеллан. Они построили стенку, стараясь отгородиться от внешнего влияния, потому что считали, что там нет ничего интересного. Всё есть в великой Срединной империи, а двигать границы – только увеличивать себе проблемы. И надо сказать, когда сегодня китайцы пишут работы и задаются вопросом в чём причины распада СССР, они фиксируются на двух позициях: чрезмерная военная нагрузка, которую не выдержала экономика и чрезмерная помощь союзникам, которая тоже очень сильно навалилась на наши плечи.

Я хотел бы процитировать не только китайцев, но и то, что писал в более позднее время Валентин Фалин, секретарь ЦК КПСС, заведующий международным отделом, референт Громыко, человек, с которым мне довелось общаться, будучи народным депутатом. Человек, который занимал очень жёсткие позиции – если почитать его книги, то видим, что он весьма ортодоксальный коммунист и государственник, но при этом он был очень умным и понимал многие вещи.

Он писал следующее: «По глубине милитаризации советская экономика не знала равных среди крупных стран. Я при каждом удобном и неудобном случае повторял, что мы ведем гонку вооружений не против США, а против самих себя… Танк – минус сельская школа, бомбардировщик – непостроенный госпиталь, стратегический ракетный комплекс – потерянный университет, подводная лодка «Тайфун» – годовая жилищная программа города Москвы». Хочу отметить, что годовая жилищная программа Москвы – это одна лодка, а мы закладывали много.

И дальше встаёт вопрос: а как же поддерживать стратегически паритет? Чтобы расставить точки над «и» в нашем разговоре, мы прекрасно понимаем, что есть две крайности: абсолютный пацифизм и абсолютный милитаризм. И обе крайности приводят к разрушению страны, поэтому надо постоянно думать над тем, где та золотая середина, которая бы, с одной стороны, позволила обеспечить вам безопасность, а с другой, не задавила вас и давала возможность развиваться. Поэтому, когда мы ставим задачу стратегического паритета, например, с Западом, как очень многие часто понимают, то они не отдают себе отчёт, что долгосрочно паритет возможен только при экономическом паритете.

Посмотрим на военные расходы, оценки постоянно делает Стокгольмский институт исследований проблем мира. Он говорит, что США исторически тратят 40-50% всех мировых расходов на вооружение. В последнее время на 10% уровень вышел Китай, экономика поднялась и могут себе больше позволить. Дальше идут так называемые «четырёхпроцентники»: Россия, Саудовская Аравия (которая тратит громадный процент ВВП для того, чтобы вооружиться), Великобритания и Индия. А дальше уже пошли 3% страны. Если мы возьмём США и союзников, то это где-то 70-80% мировых расходов на вооружение, и 4 – наших. Это надо просто понимать, для того, чтобы правильно строить политику.

Да, мы попытались в какой-то момент достичь паритета, иногда на бумаге, но чаще всего кратковременно СССР мог себе это позволить. В долговременной же истории если у вас экономика отличается от той же американской минимум в 10 раз по объёму ВВП, то вам тяжело держаться. Да, мы пытались поддерживать объём больше 4% ВВП на оборону, но понятно, что это обескровливает остальные сферы. США тоже достаточно много тратят, процента 3,5, а вот Европа, страны НАТО – у них там постоянная дискуссия. Решение НАТО требует, чтобы тратили ежегодно 2% ВВП, но страны этого не делают. А дальше мы расскажем после перерыва.

НОВОСТИ

С. Цыпляев

Надо вспомнить и линию Китая, один из заветов Дэн Сяопина, который сказал, что надо скрывать свои истинные намерения и держаться в тени. Не делать ничего, что мешает внутреннему развитию, всё остальное отложено на потом. Поэтому не ввязывается вопросы международного соперничества и предпочитает заниматься внутренним развитием.

По поводу состояния комплекса мы сейчас тоже поговорим. Было заявление министра иностранных дел о самодостаточности нашего оборонного потенциала и что надо к этому стремиться и в экономике, чтобы она была самодостаточной и ни от кого не зависела. Первое: утверждение о самодостаточности ни на чём не основано и является иллюзорным. А то, что касается попытки создать самодостаточную экономику – это вообще недостижимая цель, этого не смог сделать никто, ни одна страна в мире. Наверное, кроме средневекового Китая, который производил почти 50% ВВП в мире. Но сегодня это не работает.

Почему звучат подобные заявления? Потому что комплекс достаточно закрытый, люди никогда не имели к нему отношения, поэтому воспроизводятся различные мифологии. 1999 год, собирается Совет по внешней оборонной политике, обсуждается вопрос экономического развития, и мы как бы обсуждаем будущего возможного кандидата в президенты. Нас собралось человек 30, выступает Евгений Максимович Примаков и говорит о том, что в экономической сфере мы должны сосредоточить ресурсы на 10-15 прорывных технологиях, которые у нас разработаны, секретные технологии, есть в ВПК.

Я сижу рядом с академиком Юрием Алексеевичем Рыжовым, ныне покойным, мы с ним хорошо знакомы по депутатским временам. Во времена Верховного Совета я был членом комитета по обороне и государственной безопасности, секретарём этого комитета и учёным секретарём крупнейшего НИИ страны, который работал на оборонную сферу. Он работал тоже в технической сфере. Я говорю: «Юрий Алексеевич, судя по тому, кто сидит в этом зале, здесь к науке, а уж тем более, к технике, имеем отношение только мы с вами. Все остальные имеют гуманитарное образование. Вы понимаете, о чём он говорит?» Он говорит: «Да ерунда это полная, нет никаких прорывных технологий, которыми бы нас сегодня мог обогатить ВПК».

Прошло 30 лет со времён распада СССР, 20 с лишним лет со времён всех этих разговоров, а этих прорывных технологий мы так и не увидели. Потому что надо реально понимать ситуацию, как она выглядит и в какой степени мы взаимодействовали с миром для того, чтобы не отставать в военном развитии.

Расскажу ещё одну историю, тоже из времён депутатства. Меня пригласил один из членов нашего комитета, он тогда работал во внешней разведке, Первом главном управлении, в музей в Ясенево. Там есть музей внешней разведки и очень большой раздел посвящён тому, как наши разведчики очень хорошо поработали с точки зрения получения секретов ядерной бомбы. Не случайно семью Розенбергов посадили на электрический стул в США, там это всё подробно описано, о чём мы нечасто слышим.

Я спросил своего коллегу: «Слушайте, а ядерщики, тот, кто работал над бомбой, бывали здесь? Что они по этому поводу говорят?» Он сказал: «Да, академик Юлий Борисович Харитон был, и когда мы всё это ему показали, он сказал: "‎А, теперь-то я понял, что имел в виду Курчатов, когда приносил материалы и говорил: «Ну-ка посмотрите идейки ребят из первой лаборатории. Что вы по этому поводу думаете?» Были две секретные лаборатории, которые не должны были видеть друг о друге "‎». Поэтому вклад разведки в создание ядерного оружия колоссален и недооценён, мы ведь не можем признаться, что нам была помощь в этой части.

Дальше мы понимаем, что ключевая проблема, с которой сталкивается наше производство – это электроника. Проспали времена компьютерной революции. И тоже самое, когда мы собирались комитетом, нам докладывали, что у нас пусков в 5 раз больше, чем у американцев, и был задан вопрос: «А, собственно говоря, зачем, это же бешеные деньги? Почему мы должны производить столько военных пусков?» И нам объясняют: «Понимаете, какая проблема – электроника в космосе не живёт. Там очень высокое энергетическое излучение, которое заставляет её слепнуть, глохнуть и прекращать своё существование». И мы сейчас периодически видим: запускаем спутники, они уходят из зоны связи и потом нам председатель «Роскосмоса» рассказывает, что это американцы каким-то страшным оружием, наверное, вырубают наши спутники.

Есть история, как одна из компаний наших эмигрантов, работавшая в Сиэтле, оказалась под расследованием и люди оказались в тюрьме. А схема выяснилась следующая: здесь в России официально был открыт тендер, нужно было закупить интегральные схемы, которые имею определённую защиту от этого излучения. Всё было объявлено официально, как положено. Но знающие люди с той стороны понимали, что непонятно, кто это может произвести. Компания выиграла конкурс. Дальше они пошли по цепочке компаний и обнаружили, что компания в США покупает товары двойного назначения, схемы, которые у них используются, например, в светофорах, после чего сложными окольными путями занимается экспортом этих микросхем. Для того, чтобы потом они у нас встали на головки самонаведения.

Это говорит о том, что не так-то просто решать технологические задачи и говорить о том, что у нас самодостаточный комплекс. Мы помним историю ракеты «Протон», там стоит украинское управление и прибалтийская электроника. В 1995 году мы приняли решение об импортозамещении, это проект «Ангара». Хотелось бы услышать, когда этот проект начнёт работать и выносить всё, что надо, в космос. Мы знаем, что ракеты «Воевода», на них стоит треть нашего стратегического комплекса – украинского производства, КБ «Южмаш». Там был очень большой центр ракетостроения и в они, в том числе, обслуживают ракеты. Кто может теперь, в такой ситуации, принять решение допустить представителей Украины до обслуживания боеголовок, мозгов ракеты? Понятное дело, что это невозможно. Да, сказали, что будет ракета «Сармат». С 2014 года прошло 7 лет, пока мы про эту ракету довольно мало слышали.

Но я хочу сказать, что это не повод посыпать голову пеплом, говорить, что всё пропало. И то, что разумным образом всегда использовались все достижения, забирались технологии – это делал Пётр Первый, когда собирался строить флот, у него плохо это получалось, и не сразу, потому что оказалось тоже очень непросто. И мы обсуждали сталинские времена, когда колоссальное количество предприятий строили немцы, американцы, и чехи, кстати (компания Skoda здесь очень много построила военного). Понятно, что по-другому не сделать такие вещи за короткие сроки.

Поэтому сейчас, когда мы обсуждаем оборонный комплекс и вообще позиционирование нашей страны в мире, мы должны задать себе вопрос: мы в состоянии выдержать те цели, которые ставим? Что мы вообще хотим в этом мире? Просто противопоставить себя Западу и умереть в этом? Либо обеспечить дальнейшее максимально быстрое развитие страны – в экологическом, технологическом, каком угодно смысле? Чтобы здесь была мощная, быстро развивающаяся конкурентная страна, в которой всем хотелось бы жить. И тогда надо думать, почему Китай избирает такую тактику, а мы избираем тактику несколько другого свойства.

Я хотел бы напомнить, что мы постоянно проходили по этому рецепту. Стоило нам только немножко отъестся, привести себя в порядок, как мы начинаем сразу пытаться идти по линии великой державы, которая будет переустраивать мир. И начинаем осознавать, каждый раз возвращаясь к разбитому корыту. Премьер-министр Витте после неудачной Русско-японской войны писал: «России лучше укреплять порядок внутри страны и поднимать национальную экономику, а не пытаться играть роль мирового лидера, расходуя на это свои ресурсы. Начать новую жизнь разумного строительства, лет на 20–25 заняться только самими собою и успокоиться во внешних отношениях». Того же просил премьер Столыпин: «Дайте государству 20 лет покоя (а дальше из цитаты выкидывается кусок: внутреннего и внешнего) и вы не узнаете нынешней России».

Лидер крайне правых в Государственном совете, бывший министр внутренних дел Петр Дурново писал в феврале 1914 года царю пророческую записку, что если только Россия вступит в войну, то страну постигнет катастрофа. Это мы и пережили, начиная с 1914 года и до сих пор не можем оправиться. Поэтому завершая сегодняшний разговор, я хотел бы, чтобы мы гораздо более внимательно и аккуратно подходили к этим вопросам, понимая, что всё, что касается военной доблести, в настоящее время зиждется на серьёзном научно-техническом фундаменте, без него это сделать невозможно. И не хотелось бы повторять те ошибки, которые мы проходили, когда оборонный щит просто умудрялся раздавить страну.

Вот такие темы мы с вами сегодня обсудили, а вопросы взаимодействия общества и власти мы тогда отложим уже на следующую среду. Всего хорошего, это был Сергей Цыпляев с программой «На самом деле», а истина сделает нас свободными.