В чем феномен японских мультфильмов, и могут ли они действительно навредить детям? - Юлия Магера - Интервью - 2021-02-22
И. Штейнерт
―
Здравствуйте. Меня зовут Иван Штейнерт. И сегодня у нас в гостях (правда, дистанционно, но это нашему разговору никак не помешает) преподаватель НИУ ВШЭ, японовед и редактор сайта «Мангалекторий» Юлия Магера. Юлия, здравствуйте.
Ю. Магера
―
Добрый день.
И. Штейнерт
―
Говорить мы сегодня будем про аниме — это такие японские мультики. Я сейчас могу уже сделать какие-то ошибки, если вдруг сделаю, сразу же поправляйте меня. Думаю, что не только мне, но и многим слушателям эта сфера не то, чтобы сильно знакома. Почему мы говорим про аниме? Достаточно много событий, связанных с этими мультиками, происходит в последние несколько недель. Суды в Петербурге запрещают их распространение. Собственно, поговорим с Юлией, что это вообще за жанр такой, и могут ли эти мультфильмы действительно представлять какую-то угрозу для детей. Юлия, если коротко: что вообще такое аниме, когда оно появляется, и в чём уникальная особенность этого жанра? Другими словами, чем аниме отличается от обычных мультфильмов, к которым мы привыкли?
Ю. Магера
―
Прежде всего, наверное, надо сказать, что аниме — это давно уже не мультики только для детей. Это разнообразный жанр, который направлен на все возрастные группы. Как правило, выделяют три категории: есть детское аниме, подростковое и молодёжное. Сам жанр зародился в 1960-е годы и связан с именем Тэдзука Осаму, который в 1963 году выпустил первую серию аниме-сериала «Могучий Атом». Впоследствии этот аниме-сериал был очень популярен и даже был дублирован в Америке на английский язык, показывался там и стал известен как «Астробой». Он транслировался по всему миру.Тэдзука Осаму, который очень много сделал для развития манги (японских комиксов), уже тогда стал поднимать в своих произведениях серьёзные и сложные темы. Аниме — это, как правило, анимационный сериал, основанный на японских комиксах. То есть, сначала выпускаются комиксы, а потом для привлечения внимания зрителей и читателей делается его анимационная версия.
Изначально этот жанр, конечно же, был рассчитан на детскую аудиторию, но по мере его развития, по мере взросления аудитории взрослел и сам жанр. Стало появляться подростковое аниме и впоследствии уже аниме, рассчитанное на взрослую аудиторию. 1990-е годы принято называть золотым веком аниме, когда появляются очень серьёзные, философские ленты. Например, «Призрак в доспехах» или «Ковбой Бибоп». Кстати, «Призрак в доспехах» недавно был экранизирован, и актриса Скарлетт Йоханссон выступала там в главной роли. То есть, жанр этот прошёл достаточно большую историю, и в нём действительно очень много всего. Расценивать его как только детский жанр — абсолютно неправильно.
И. Штейнерт
―
Юлия, а чем технически отличается аниме от обычных мультфильмов? Очевидно, что не каждый японский мультфильм можно назвать аниме. Где проходит это разделение?
Ю. Магера
―
Историю японской анимации мы можем отсчитывать уже с 1917 года. В 2017 году мы отмечали столетие японской анимации. Например, Хаяо Миядзаки, которого очень многие знают, в своё время получил «Оскар» за мультфильм «Унесённые призраками». Это именно полнометражная анимация, которая создаётся в технике полной анимации. Конечно, сейчас, в современных условиях, привлекается компьютерная анимация и так далее.Но жанр аниме и Тэдзука Осаму, который стал его развивать, использовали метод лимитированной анимации. Это стало отправной точкой для того, чтобы быстро создавать сериалы, потому что аниме — это прежде всего массовый сериальный продукт. Как правило, зритель ожидает, что он сможет увидеть серию раз в неделю. Сделать серию на 20 минут — это очень большой труд для аниматоров, всё нарисовать, совместить. Тэдзука Осаму задумывался над этой проблемой: как же сделать так, чтобы ускорить процесс создания аниме-сериалов? И он пришёл к технике лимитированной анимации, которая была заимствована, кстати, из американских анимационных студий. То есть, она пришла к нему из-за рубежа, и он её успешно воплотил.
Поэтому с одной стороны, аниме, как правило — это жанр упрощённый. Тэдзука Осаму создал базу, когда можно использовать один и тот же фон несколько раз, он придумал какие-то новшества, клише, которые облегчали труд аниматорам. И таким образом развивался этот жанр. А японская анимация — это уже более авторское высказывание, используются другие технологии.
И. Штейнерт
―
Я правильно понимаю, что, поскольку используется несколько упрощённая технология, аниме в целом относительно других мультфильмов и тем более относительно полноценных фильмов достаточно недорогое в производстве, если сравнивать? И, видимо, с этим связано то, что аниме существует настолько большое количество?
Ю. Магера
―
Да. Как правило, производство аниме-сериалов пытаются удешевить, чтобы это не было дорогостояще. Заказы даже специально поручают студиям, которые находятся в других странах азиатского региона — китайским или корейским. Труд этих аниматоров оплачивается дешевле.
И. Штейнерт
―
А есть ли в аниме какие-то главные темы, которым оно обычно посвящено? Вы сказали, что оно делается на основе японских комиксов. Это значит, что все аниме так или иначе рассказывают про Японию, или вовсе нет? И, как и другие мультики, могут быть аниме абсолютно обо всём, с самым разным сюжетом?
Ю. Магера
―
Надо сказать, что японская комикс-культура отличается тем, что там нет какой-то привязки к чёткой тематике. В отличие, например, от американских комиксов, где ключевой является тема супергероики. В японских комиксах действительно могут быть самые разные темы: это и повседневность, и научная фантастика, и темы еды, школы, военная тематика, темы, связанные с искусством, с путешествиями, приключения какие-то, романтические истории. Абсолютно огромный спектр тематик.Изначально у японской анимации никогда не стояло задачи продвигать только японскую культуру, традиции, историю. Она также всегда обращалась и к европейскому культурному наследию, к иностранным влияниям. Есть очень много сериалов, которые основаны на европейском антураже. Самые популярные произведения происходят, например, в каких-то вымышленных странах, где сохраняется европейская стилистика. И опять же, это способствует тому, что привлекаются фанаты по всему миру, потому что они могут увидеть какие-то вещи, близкие их культуре.
И. Штейнерт
―
Давайте попробуем рассказать мне и нашим слушателям, которые, я уверен, далеко не все погружены в аниме и не знают, какие есть популярные картины — что вообще посмотреть человеку, который в этом ничего не понимает и до этого никогда не смотрел аниме? Есть какие-то культовые произведения, с которых начинается отсчёт — классические, можно сказать, картины?
Ю. Магера
―
Да, конечно же, есть классические популярные аниме-сериалы, которые всеми любимы. Но опять же, всё зависит от того, сколько вам лет и что вы любите. Конечно, уже взрослому зрителю 18+, наверное, будут интересны истории более проникновенные, философские. Лично мне очень нравятся произведения режиссёра Синъитиро Ватанабэ. У него есть очень проникновенная история «Ковбой Бибоп». Это и увлекательное путешествие в космосе, и очень много отсылок к различным другим произведениям, и в то же время очень трогательная любовная история. Можно, например, начать с этого. Чем хорошо это произведение? Тем, что оно вывело японскую анимацию, жанр аниме на новый уровень, более серьёзный.Если же мы говорим про другие жанры, которые, например, рассчитаны на подростковую аудиторию, то там идёт разделение на девочек и мальчиков. Если мы говорим про девочек, то это такой культовый сериал, как «Сейлор Мун», и жанр «девочки-волшебницы». Девочка, которая обретает волшебную силу Луны и с помощью Лунной Призмы борется со злодеями. Что касается мальчиков, то тут выбор ещё больше — это истории про самураев, ниндзя, пиратов. Например, такие аниме-сериалы, как «One Piece» про пиратов или «Наруто» про ниндзя. Также есть более современные аниме, где обыгрывается тема супергероики — это «Моя геройская академия». Или «Ванпанчмен» — очень смешной сериал, который обыгрывает штампы супергероики.
Если мы говорим про более взрослые жанры, это сэйнен для мужчин и дзёсэй для женщин. Можно, например, посмотреть самурайский аниме-сериал «Клинок бессмертного», который переносит нас в старинную эпоху Эдо. Если мы говорим про женское аниме, то можно посмотреть произведения Ядзава Ай и аниме-сериал «Нана».
И. Штейнерт
―
Юлия, вы отметили, что аниме сейчас — это не только мультфильмы для детей, а их смотрят в том числе и взрослые. Это какой-то тренд, что взрослого аниме в целом становится больше, и возможно, мы когда-то придём к тому, что взрослого аниме будет производиться больше, чем детского? Или пока рано об этом рассуждать?
Ю. Магера
―
Вы знаете, наверное, просто широкому зрителю не так известно о том, что японское аниме в основном рассчитано на взрослого зрителя. В Японии это действительно очень большой пласт культуры, и каждый год выходят аниме-сериалы, рассчитанные именно на подростковую и молодёжную аудиторию, у них идёт возрастной ценз от 18 до 45. Это жанры сэйнен и дзёсэй, для мужчин и для женщин. То есть, достаточно широкие рамки. И, конечно же, в этих рамках выпускаются самые разные произведения. Это просто мы не знаем о том, что есть такой жанр, который направлен на взрослого читателя, и это всё сделано в анимации.
И. Штейнерт
―
Когда выходят какие-то громкие кинокартины, зачастую стриминговые сервисы типа HBO или Netflix, гиганты мировой киноиндустрии, борются за то, чтобы приобрести права, и этот фильм показывался только на их платформе. Есть ли такое с аниме? Достигло ли оно того уровня развития, когда гигантские транснациональные корпорации выкупают права на аниме?
Ю. Магера
―
Вы знаете, мне об этом не известно, чтобы такие компании боролись. Проблема заключается в том, что аниме — это, как правило, сериалы. Но существуют, конечно же, полнометражные фильмы, которые специально делаются под кинотеатры. Но вся прелесть аниме заключается именно в сериальности, и в этом японские режиссёры действительно очень большие знатоки. Они знают, как удержать интерес зрителя, который формируется из серии в серию. Что касается уже полнометражных лент, которые созданы по тому или иному аниме-сериалу — сказать, что они настолько интересны, к сожалению, нельзя. Поэтому пока в этом плане, наверное, японская продукция проигрывает продукции из других стран.
И. Штейнерт
―
Знаете, Юлия, я специально перед нашим эфиром спросил нескольких своих друзей, которые не очень много смотрели аниме и поверхностно с ним знакомы, с чем у них в первую очередь ассоциируется этот жанр. Получил несколько ответов, что первая мысль, которая появляется, когда ты думаешь про аниме — это некая социопатия. И вообще, применительно к этим мультикам часто используют для людей, которые их любят, понятие хикка или хикикомори — это люди, которые стремятся к одиночеству и социальной изоляции. Это некий миф, который просто распространён среди обывателей, или действительно есть какая-то корреляция?
Ю. Магера
―
Да, такие опасения существуют. В Японии действительно есть такая проблема. Хикикомори, или затворники — люди, которые запираются у себя дома, никуда не выходят. Но опять же, это не связано с тем, что они исключительно поклонники аниме или манги. Это скорее вопрос того, что вообще японское общество более замкнутое, и люди там не привыкли выражать свои эмоции отрыто, они, как правило, всё держат в себе. В современных условиях очень многим людям проще жить в своём мире, чтобы их никто не ранил, и поэтому такой тренд набирает популярность.Что касается нашей страны, то я считаю, что эти опасения абсолютно ложны, потому что, как правило, увлечение аниме и мангой наоборот ведёт к тому, что человек приобретает новые знания, новые знакомства, находит себе друзей по интересам. Может себя проявить в творчестве, причём на самых разных уровнях — начать писать произведения, фанфики, какую-то прозу, рисовать комиксы, шить костюмы, изучать языки. Очень часто мы хотим познакомиться с тем или иным произведением, но на русском языке, к сожалению, не так часто это всё представлено в переводах. Поэтому приходится читать на английском или на японском. Это становится, наоборот, стимулом для того, чтобы развиваться и самосовершенствоваться.
И. Штейнерт
―
Давайте попробуем к запретам перейти. Есть ли вообще страны, где аниме по каким-то причинам запрещают?
Ю. Магера
―
Есть примеры цензуры к каким-то отдельным аниме-сериалам. Когда какие-то элементы одежды цензурируются — например, очень короткая юбочка у героини, и поскольку считается, что это рассчитано на детей, то не стоит такие короткие юбки носить. Но чтобы полностью запрещался этот жанр — нет, такого нет.
И. Штейнерт
―
Я сейчас перечислю несколько аниме-картин, которые запретили суды в Петербурге. Запретили их распространение — то есть, сейчас невозможно попасть на сайты, где их можно посмотреть. Это аниме «Тетрадь смерти», «Токийский гуль», «Эльфийская песнь», «Князь тьмы и Герой», «Клинок Маню», «Натюрморт в серых тонах»… Я не буду все перечислять, их довольно много. Просто хочу, чтобы вы сказали: вы смотрели эти аниме? Это что-то стоящее запрещают или что-то такое периферийное, что аниме-сообщество спокойно переживёт?
Ю. Магера
―
Могу точно сказать, что я смотрела «Тетрадь смерти», «Токийского гуля» и «Эльфийскую песнь». Может быть, «Эльфийская песнь» — там, конечно, да, тематика немного кровавая, но в целом там нет ничего предосудительного. Надо понимать, что «Токийский гуль» и «Эльфийская песнь» — это жанр сэйнен, от 18 лет.Что касается «Тетради смерти», это подростковая манга, её можно читать уже от 12 лет. Но там поднимаются очень серьёзные философские вопросы, связанные с убийством. Там фигурирует волшебная тетрадь, в которую главный герой записывает имена людей, они умирают. Потом разворачивается детективная история, и этого персонажа пытаются поймать. Всё заканчивается тем, что его самого записывают в эту тетрадку, и он умирает. Бог смерти, который и является владельцем этой тетрадки — именно он вершит правосудие, а люди становятся лишь пешками.
Да, если мы вырываем какие-то элементы из контекста, то это может выглядеть пугающе. Но в целом там ничего страшного нет. Это больше неправильное понимание, незнание сюжета этих произведений, цепляние за названия. И опять же, пытались связать с суицидом — то, что там, видите ли, якобы главный герой совершает суицид. Там этого и в помине нет, это уже недостоверная информация, которая почему-то появляется в СМИ, и её пытаются так преподнести.
И. Штейнерт
―
Пытаются, видимо, как-то оправдать эти решения. Правильно ли я понял, что эти аниме по сути объединяет то, что там поднимаются достаточно сложные темы, не совсем детские, что ли, и в каких-то из них присутствуют сцены насилия?
Ю. Магера
―
Да, там тематика вампиров… Опять же, я говорю: это аниме-сериалы не для детей. Это жанр сэйнен, молодёжный жанр для студентов 18+, кто уже закончил школу.
И. Штейнерт
―
Судя по вашим словам, я так понял, что вы не совсем согласны с решениями петербургских судов о том, что нужно запрещать распространение этих аниме на территории России. А как тогда, с вашей точки зрения, правильно поступить, если вы сами говорите, что это не совсем детские сериалы, и лучше детям лет до 12 их не смотреть? Как сделать так, чтобы интересы всех — и родителей, и детей, которым хочется посмотреть — были учтены?
Ю. Магера
―
Да, конечно, японская анимация, аниме и манга имеют разный возрастной ценз. Я не знаю, как лучше регулировать распространение аниме в интернете. Насколько это должно регулироваться, кем? Но прежде всего надо, наверное, проставлять возрастной ценз. Кстати, на всей манге, которая выпускается у нас в России, этот возрастной ценз проставляется, и на манге «Тетрадь смерти», которая у нас выпускалась, стоит ценз 18+. Несмотря на то, что в этом произведении нет ничего такого ужасного, как пытаются представить, и те аргументы, которые приводятся, не соответствуют действительности. Это немножко другая уже история. Надо просто регулировать. Там есть произведения, которые предназначены для взрослых — их действительно не стоит смотреть детям. Но как это регулировать, уже вопрос к распространению контента в интернете.
И. Штейнерт
―
Юлия, вы следили за тем, как шли эти суды?
Ю. Магера
―
Я немного следила, да, читала это всё. Но очень много вопросов к этому всему делу.
И. Штейнерт
―
Вы считаете, что в перечисленных картинах действительно есть что-то такое, что может навредить детям?
Ю. Магера
―
Те положения, которые там выдвигались — я не вижу оснований, нет. Это всё не соответствует действительности.
И. Штейнерт
―
Я специально открыл один из этих мультфильмов, которые попали под запрет. Сейчас уже боюсь перепутать его название. Там были нарисованы обнажённые персонажи. Насколько это вообще характерно для аниме, или это уже какой-то другой жанр?
Ю. Магера
―
Нет, это всё характерно для аниме. Просто если мы рассматриваем само аниме как вид искусства, там существует огромное количество жанров. И да, есть жанр эротики. Опять же, такое аниме рассчитано на взрослого зрителя, в самой Японии оно транслируется только в ночное время. И да, там присутствуют героини с обнажёнными или пышными формами. Это жанр этти — жанр эротический, рассчитанный на взрослого зрителя.
И. Штейнерт
―
А может быть, вам известно, как в самой Японии регулируется этот вопрос? Там же вряд ли запрещают какие-то аниме.
Ю. Магера
―
Там есть сетка вещания. Все детские, подростковые аниме показываются в дневное, утреннее время. Всё, что для взрослых, показывается в вечернее и ночное время. Опять же, вся продукция для взрослых, которая продаётся в книжных магазинах — это отдельные стеллажи, куда не допускаются никакие подростки. Это всё для взрослой аудитории, есть специальные обозначения. Это не продаётся в детском отделе или вместе с подростковой мангой, это всё отдельные секции, куда заходят взрослые мужчины, и они это могут купить.
И. Штейнерт
―
Понятно. Большое спасибо. Напомню, у нас на связи была преподаватель НИУ ВШЭ, японовед и редактор сайта «Мангалекторий» Юлия Магера. Мы будем следить — может быть, ещё какие-нибудь аниме у нас запретят, и тогда будет повод для ещё одного разговора. Юлия, большое вам спасибо. Меня зовут Иван Штейнерт, мы на этом заканчиваем.