Сергей Смирнов - Интервью - 2021-02-18

С.Крючков

С.Смирнов: Коллапс произошел не в самой камере. Он произошел при въезде в Сахарово

Надеюсь с включенными двигателями?

С включенными. А там же с полицейскими. Полицейские же тоже с нами сидели. Они, в принципе, я думаю, страдали, но не так, как у кого сутки все-таки, но, тем не менее. У них смена, они все-таки не должны работать в таких условиях, верно? А уж, тем более, водитель гражданского автобуса.

Да, включали. Но там была проблема следующая — что не пускали курить. В каких-то автобусах пускали, в каких-то не пускали. Не пускали в туалет. В каких-то автобусах пускали. Вот у нас был «хороший» автобус: нас пускали в туалет. И тоже, конечно, эта была инициатива и полицейских, потому что, уже режимный объект, и пускать они уже были не должны.

И в 4-30 нам дали добро заехать на территорию. Я думаю, что это было сделано, разумеется, из-за того, что нельзя вечно автобусы держать где-то рядом. В конце концов, у них кончается горючее, они не могут круглыми сутками тут прогреваться. Явно с помещением была очень большая проблема, и они не знали, чего делать. Поэтому было принято половинчатое решение. Девушек отделили. Собрали всех мужчин из двух автобусов, соседний у нас еще был автобус. И всех мужчин было 28 человек, запихнули в одну камеру, ничего не объясняя. Дали 10 литров воды и закрыли. Это было чуть раньше 5.

Это была 148 камера. Всё. Телефоны не изъяли, ничего не изъяли. Всё есть. Люди целый день после бессонной ночи, после задержания и целый день провели в суде, получая сутки. Естественно, все упали спать. С одной стороны, конечно, лучше, чем в автобусе, вероятно, потому что в автобусе совсем неудобно и непонятно и в любой момент разбудят. Но все-таки люди надеялись, что их разместят в камере, у каждого было бы спальное место. И где-то 5-6 часов 28 человек находились в камере на пятерых.

Позвольте, прерву. В последующие дни суды же продолжались, продолжали подвозить? Эта логистика не была налажена и на следующий день?

Всё же 4-е — это была день самого массового заезда, коллапса, потому что иначе не скажешь. Они вообще не знали, чего делать. Сотрудников мало, камер мало, надо всё перемещать. Там начальник бегал сам лично, пытался что-то сделать. Да, в другие дни тоже подвозили. Но все-таки было легче, потому что самый кризисный день — это в ночь с 3-е на 4-е. Опять же, может быть, мне кажется изнутри, потому что я сам попал в эту ситуацию. Но вот наибольшее количество задержанных и наибольшее количество размещений было именно в этот день.

Итак, из 148-й вас в последующем вас перевели в камеру на…

На 4. Это произошло спустя где-то 5 часов. Пришел начальник и, надо отдать должное сказал: «Можете выбирать себе…». Ну, там все политические, они уже не скрывали. Все политические — идите. Соответственно, пока нет ни у кого передач. Мы поднялись на 3-й этаж. Нам открыли камеру, это была 338-я камера. А там сидел человек, мигрант. Это была камера для мигрантов. И он там сидел уже год и 3 месяц.

Изучал русский язык.

Нет. Там другие люди сидят, надо понимать. Там сидят люди, у которых непорядок с документами. У него жена здесь, дети. И у него просто проблемы с документами. А если проблема с документами, и ты быстро чего-то не оформляешь, ты можешь оставаться неделями, месяцами в этой НРЗБ тюрьме. Там такой основной контингент. Не надо думать, что это люди, которые перешли границу Северной Кореи на Дальнем Востоке с Россией, они не могут ни слова сказать, и они содержаться. Нет, это люди обычно с просроченными визами или у кого не в порядке с документами. Они попадают в неправовой статус. Они не нужны ни на родине, ни в России. И вот они в этом статусе могут пребывать месяцами.

И этому человеку говорят: «Всё, выходим». А рядом сидел другой гражданин Средний Азии, недавно заехавший явно и он говорит: «Слушайте, вы можете наоборот его ко мне?» У него там всё пусто. У него реально, когда ты заходишь… Понятно, если человек сидит год и 3 месяца, у него всё оборудовано. Они вещи выносили минут 20. — «Не-не, вот для них освобождайте». И вот для нас освободили полностью эту 338-ю камеру. Я очень хорошо помню камеру по статьям УК. Потому что так получилось, что я сидел во всех камерах с запоминающимися статьями УК. 338-я: двойное гражданство, например.

Сергей, к тому, как был организован быт, я вернусь чуть позже. А сейчас вы упомянули, что пришлось по освобождении идти. То есть ЦВС находится в лесу, и нужно миновать несколько блокпостов. Но побуду наивным. Разве столь благополучная доставка по месту назначения в Сахарово не предполагает доставки в обратном направлении?

Нет, я хочу сказать, что мне сегодня предложили доставить в Москву. Но так как за мной приехали, и всё нормально было… Я, вообще-то, думаю, конечно, не предполагали. Автобус есть? Езжайте на автобусе до Бутово. Даже на выходе из Сахарово есть остановка и расписание, что автобус ходит каждые 10-20 минут. Честно говоря, не знаю, как он ходит, но я сегодня расписание видел автобуса.

С.Смирнов: Мы приезжаем и встаем буквально в поле. Как я сегодня увидел и понял, потому что я шел обратно пешком

В какие-то моменты там появлялись сообщения, что чуть ли не чинить препятствия волонтерам, на передачках работавшим, начинали, ставили для них некие блокпосты. Это, действительно, так?

До нас тоже это всё доходило, но примерно в таком же виде, как до вас. То есть у нас информации больше не было, потому что, в принципе, Сахарово довольно сильно изолирован от внешнего мира. И на полном серьезе хочу сказать, что когда мы были на 2-м, 3-м этаже, главным источником информации было «Эхо Москвы». Я, действительно, не видел изображения по радио, но зато слышал слова поддержки. Большое спасибо. но конкретно другой связи с волонтерами у нас не было, поэтому мы тоже, к сожалению, всё это узнавали только по новостям.

Продолжу эту минутку наивности. А вот через 6 часов вас переводят в 338-ю комнату. А с питанием, завтраком как дело обстоит?

Нас сначала утром не накормили, но нам пообещали обед. Но у меня был огромный плюс перед всеми другими заключенным. Главное дело в том, что в суд-то я пришел с сумкой. Но я же в суд пришел с сумкой, ожидая, что мне дадут сутки, поэтому у меня была еда, у меня была своя подушка. Я был в привилегированных условиях по сравнению с другими. Разумеется, все мои сокамерники вначале пользовались всеми этими благами, которые у меня были — дошираки и всё прочее. Но я могу сказать, что с питанием наладилось относительно более-менее быстро. Но, с одной стороны, наладилось, с другой стороны, тоже им явно не хватало людей, логистики. Ужин был то 6 часов, то в 10 вечера. И, конечно, еда… не будем очень подробно о тюремной еде. Тюремная еда питательная, нельзя сказать, что совсем уж плохая, но как бы образца очень плохой столовой еда.

А удалось прочувствовать разницу — может быть, она, действительно, имела место — в отношении к поступившим административно задержанным по результатам митингов и к тем самым мигрантам?

Да, была определенная разница. Но она, знаете, как происходила. Они вначале пытались по своим правилам общаться с политическими. То есть первоначально по своим правилам. Там подъем в 6 утра, например. И они начали: 6 утра, все поднимаем одеяла… Но, с другой стороны, когда 800 человек… одно дело, когда 60 мигрантов, а другое, когда 800 человек. Конечно, через пару дней требования поднять одеяла и заправить кровать они перестали выдвигать. Напротив, те, кто сидел за митинги, стали выдвигать свои требования, прежде всего, прогулка часовая. Потому что человек под административным арестом имеет право на часовую прогулку. Это звонки.

И телефоны — это была главная проблема первый дней. Это передачки и телефоны. С передачками у них был просто полный коллапс. Потому что обычно в день мигрантам делают одну-две передачки. А тут приехали сотни людей делать передачки. И, конечно, они не просто не справились, они даже не понимал, что вообще с этим делать. Эти очереди суточные… С нами сидел Давиденко Данила, к нему родители стояли 20 часов. Вы новость прочтите, я уже вижу.

Я хочу прочитать новость, она неплохая.

Она хорошая.

Да, она хорошая. Суд в Ростове-на-Дону назначил условный срок активистке «Открытой России» Анастасии Шевченко. Об этом сообщает информационное агентство. 2 года, тем не менее, под домашним арестом — это не шутки, тем не менее, это жизнь человеческая.

Не шутки. И, тем не менее, я Анастасию Шевченко поздравляю, что она на свободе, а не в колонии общего режима. Я считаю, что в нынешней ситуации — к сожалению, оговариваюсь, — за Анастасию надо радоваться, что человек на свободе. С учетом того, что происходит, что она осталась на свободе, это уже хорошо. Хотя, к самому уголовному процессу, к самому делу, к самой статье есть большие вопросы. Но в данный момент — я знаю, часто очень обвиняют, что «вы радуетесь условным срокам» — мы радуемся не условным срокам, а тому, что Анастасия на свободе и ей хорошо.

Безусловно, радуемся. Но тем самым не происходит ли сужение пространства нормы? Мы принимаем эту тихую радость и дальше…

Я думаю, нет, не происходит сужения пространства нормы. Мы же понимаем, что все дело и сам запрошенный срок, сама статься УК настолько неадекватная, что, мне кажется, тут даже нет почвы для дискуссии. Мы же не будем спорить об этом всерьез?

Естественно.

А если мы об этом не спорим всерьез, это не значит, что мы принимаем. Мы просто принимаем реальность и сроки. Мы по этому поводу, мне кажется, сейчас говорим.

Будем за этим смотреть. Конечно, это история важная и требующая детальной аналитики и разбирательства.

Но возвращаясь к разговору о характере взаимоотношений между администрацией, персоналом и политическими и мигрантами. Вы говорили, люди там содержались по срокам гораздо большим, чем 2 недели, и они успевали налаживать свой быт. Вот вам, сколько понадобилось времени, чтобы адаптироваться к условиям пребывания в 50 километров от Москвы, хоть и в Москве?

На самом деле в реальности два-три дня — и ты адаптируешься к условиям, получаешь первые передачки, у тебя налаживается режим дня. Режим дня довольно простой: в 6 часов утра — подъем. Свет включают. Кто-то спит до 8, но плюс-минус в 8 — завтрак. И камера начинает строить планы на сегодняшний день. Кто-то получит передачку, к кому-то могут придти представители и встретиться. Возможно, какие-то дополнительные мероприятия в самом спецприемнике типа банного дня. Это большое событие: ты готовишься к банному дню раз в неделю. То есть начинаешь планировать это важное, большое событие.

Далее у тебя прогулка. Ты начинаешь думать, когда же у тебя прогулка, потому что прогулка может быть рано утром или гораздо позднее, потому что там совершенно ненормированный график. Ты знаешь, что у тебя будет обед, тоже примерно, непонятно, и ужин примерно непонятно. И плюс еще 15 минут звонка у каждого есть, а если камера, то дается целый час. Это отдельная тема, потому что это очень плохо работало. Потому что у них не было телефонов. Дело в том, что в обычном спецприемнике в Москве существует очень простая система: у тебя твой телефон забирают. Но на 15 минут тебя выводят к своему телефону, ты его включаешь, набираешь, можешь даже в интернете сидеть. Твое дело, чем ты занимаешься эти 15 минут. У тебя 15 минут есть на пользование телефоном.

В Сахарово другая ситуация принципиально. Тебе дают телефоны в камеру. Кстати, также и с питанием, через «кормушку» тебе питание. То есть кружка железная, две тарелки и ложка.

Казенное тебе дают.

С.Смирнов: И телефоны — это была главная проблема первый дней. Это передачки и телефоны

Казенное, конечно. Передавать можно только пластик, если передавать. Кружки быстро нагреваются, поэтому на них надо наматывать либо салфетку, либо самые умелые наматывают — знаете, так как дают очень много хлеба — самое удобное наматывают на кружку кусочки пластика, потому что она тогда не греется. Очень удобное средство для таких кружек.

Очень плохо, кстати, с кипятком, потому что кипяток ты получаешь три раза в день: утром, днем и вечером — по кружке чая. Всё, больше у тебя кипятка нет. То есть в любой момент ты чай попить не можешь. Вот такие условия. За три дня всё наладили. Когда много событий, кажется, главное — всё успеть сделать из этих событий в течение дня. А остальное время — разговоры, чтение. Понятно, передали книжки. Но с книжками отдельная тема. Может быть, это моя личная проблема. Довольно плохой свет. На студии могу показать: как будто у вас будет гореть не 5 ламп, а одна.

Полумрак.

Полумрак. И читать хорошо где-то часов до 3, пока светло. То есть мне тяжеловато. Может быть, это особенность с моим не очень хорошим зрением, ухудшившимся.

А какая-то библиотека местная есть?

Нам обещали первые два дня библиотеку. В библиотеку нас в результате ни разу не сводили, конечно, несмотря на обещание. Но библиотека — это было место, где лично у меня были свидания. Это тоже отдельная, очень забавная тема. Дело в том, что у меня было довольно много доверенных лиц. Ко мне приезжали часто, но за всё 15 дней они так и не смогли отладить систему свиданий. И у меня не было ни одного одинакового свидания за все это время. У меня были свидания в библиотеке, на краешке стола в коридоре, вдоль стола, когда я стоял с одной стороны стола, а другой, кто ко мне приехал, стоял на другой стороне стола. И справа стояло трое полицейских. У меня было свидание в медицинском кабинете, где были люди, ко мне приехавшие, сидел я и рядом со мной стояли трое полицейских. Такая вещь, как тайна каких-то адвокатских… Какая тайна? Конечно, если полицейские стоят рядом и все нормально слушают, о чем ты разговариваешь.

И с передачами то же самое. Мне, например, не передали — я просил, но было интересно, честно говоря, самолюбие потешить твитами, которые обо мне написали после 25 суток ареста и 15 — всю распечатку мне не передали. А другим кому-то в камеру не передали роман Дюма «Граф Монте-Кристо».

Опасались.

Опасались, наверное. И Оруэлла «Скотный двор». Вот как это понятно. А мне, кстати, позавчера не передали все выпуски «Новой газеты» за последнюю неделю, сказав: «Ну, ничего завтра выйдет, почитает сам».

А, кстати, с доступом к информации помимо этих 15-минутных звонков и доступа к радиоточке?..

Ничего больше. 15 минут и радиоточка. И то радиоточка была на 2-м и на 3-м этаже. Когда хорошее радио, вот у нас спустили на 1-й. Там не было вообще никакого радио. Ни одно радио не ловит ни коротких волнах, ни на длинных, ни на средних. Ну, наверное, плохая точка, подавление. Хотя радио было само хорошее.

Это стационарные какие-то аппараты?

Нет, можно передать, но они должны быть на батарейках, они не заряжаются от сети, потому что сети в самой камере, никаких розеток нет, они запрещены.

По условиям еще поспрашиваю. Все-таки февраль, морозы. А вы говорите, жарко было. Ну-ка расскажите о температурном режиме ЦВС Сахарово.

О температурном режиме я могу долго рассказывать, потому что это была главная проблема моего пребывания. В первой камере 338-й (мы не берем первую совсем) было всё в порядке, потому что там открывалось окно. Четырехместная камера, одно окно и было 4 батареи. А потом меня перевели спустя недели в 228-ю камеру двухместную, и там было всё гораздо хуже. Там было 2 окна и там было 8 батарей. При этом оба окна были закрыты. И только краешек одного из окон приоткрывался, если туда вставляешь книжку или салфетку. И там температура была абсолютно точно за 30 градусов. И, я думаю, что на пике было где-то 34-35. То есть невозможно было находиться. Только в нижнем белье без одеяла, конечно же. И страшная духота.

Именно в этой камере лично у меня поднялось давление. Я вообще не очень не люблю такой алармизм про давление. Вообще мне было очень неудобно за всё, что обращали внимание на мое здоровье. Но со мной сидел Глеб Марьясов, активист либертарианской партии, молодой парень, ему 20 лет. И он со мной ходил мерить давление. В его 20 лет у него давление было после этой камеры 155, притом, что у него всегда 110/70. То есть когда мы двое суток побыли в этой камере в таких условиях, невозможно жарко, очень жарко именно в этой камере. И другие жаловались мне заключенные, что в двухместных камерах, где вдоль стоят батареи, очень жарко.

С.Смирнов: В его 20 лет у него давление было после этой камеры 155, притом, что у него всегда 110/70

Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны» сегодня гость специального эфира, посвященного, собственно, Сергею Смирнову. Я думаю, наша аудитория чрезвычайно рада вас здесь слышать.

Спасибо!

О некоторых нюансах вашего отсутствия и пребывания в других местах узнавать. Станислав Крючков ведет этот эфир. Вернемся мы сюда после новостей на «Эхе».

НОВОСТИ

Мы продолжаем. Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны», а сегодня наш гость. Ведет эфир Станислав Крючков.

Вопросом слушателя открою новую тему: «Будете ли теперь еще более осторожны с публикациями и ретвитами в соцсетях?» Мы о соцсетях как раз заговорили

Да, в принципе, я, честно говоря, и так стараюсь, как бы понимаю спокойно, если честно, мог бы я сделать подобный ретвит сейчас, который у меня был? Да, наверное, мог. Он же совершенно очевидно, о другом. Думаю, просто перестану шутить в Твиттере. Хватит шуток. Больше не надо шутить.

Может, все-таки стоит оставлять возможность шутить? «Опыт административного ареста что дал вам как главному редактору?» — вопрос слушателя. И в этой связи, как была организована работа редакции? Потому что мы знаем, что шел Телеграм-канал: «Смирнов под арестом». Много интересного и познавательного мы благодаря ему…

Мне кажется, тут интересная штука. У меня очень странное состояние. Иногда кажется, что я первый человек, который отбывает административный арест. Но на самом деле за последние лет пять столько людей прошли через административный арест, столько людей вели Телеграм-канал, когда они отсутствовали. Сколько людей рассказывали об условиях содержания. Столько всего было, что мне как-то неловко с чистого листа рассказывать, как это есть.

Ну, конечно, я оставил своей редакции какие-то контакты, возможности. Конечно, я с ними созванивался и рассказывал, что и как. Ну, какой опыт? Дало опыт совсем простой: как сохранить кипяток, если его нет? Насколько он мне важен в жизни? Да неважен в жизни этот опыт.

НРЗБ батарей в камере и температура 35, например, поддерживать теплую температуру возможно.

Возможно. Знаете, хорошо, когда 35, ставишь еду между двумя батареями, она остается горячей. Это вот особенность.

А вот такой человеческий фактор подключить — обратиться к персоналу: «Ну, ребята, откройте форточку. Стамесочку принесите».

Мы пытались это сделать в субботу. Вернее, не мы. Глеб Марьясов, который там был с субботы, мы каждый день обращались к персоналу, и каждый день персонал говорил: «Мы не можем, ничего не получается». И пока не высокое давление… Когда было высокое давление — достаточно было двух минут.

Сергей, вот благости и шутки относительно быта, насколько они позволительны, давайте вынесем за скобки. И какую-то коренную проблему, которую вы для себя обозначили помимо политических предпосылок всего этого действа, находясь там, в 60 километрах от МКАД?

Очень трудно сразу сказать. Я сходу, честно, не назову. Ну, конечно, условия туалета крайне сомнительны для XXI века.

Чаша Генуя.

Ну, конечно. XXI век. Везде она такая. Не очень хорошо с уборками. Мы требовали, чтобы нам дали веник. Швабру нам так и не дали помыть. Только руками мойте. Моющих средств не дали. Огромная проблема — это, конечно, белье. Но белья же не дают никакого. Белье одноразовое на одну неделю. У тебя есть такая… трудно очень называть материалом, очень дешевый пластик прямо совсем… самые дешевые пеленки представляете себе? Вот такой «пододеяльник», потому что это, конечно, простынь. И простынь тебе дают на неделю. Конечно, это очень большая проблема.

И температура 35.

Ну, это в нашей камере. Вообще-то в других камерах можно было открыть, и была температура приемлемая. Но да, как бы с бытом совсем плохо. Причем опять же говорю, тут 30 суток у нас максимально у политических, а мигранты, они там живут… Вот я прочитал, когда ко мне Дмитрий Андреевич Муратов заходил в камеру, он принес книжку… Он знает, что приносить, потому что он явно ездил к Али Ферузу именно в этот центр. И в «Новой» как раз был Али Феруз, он вспоминал, как он сидел в Сахарово. И когда читаешь Али Феруза, понимаешь, что у нас-то ситуация чуть получше. У нас передачи и всё прочее. Он рассказывал, что еще хуже условия. И, конечно, мне кажется, надо относиться к мигрантам иначе, к людям, которые подолгу сидят. Они на русском часто не говорят.

Вот для понимания, мне просто «повезло», что я смог пообщаться. Я вообще не должен был общаться с мигрантами особо, но так получилось, что я с ними пообщался, когда ходил на медицинский прием. Ну, и кто там сидит, чтобы понимать, кого я встретил? Там же обмениваешься парой слов, ты не можешь долго разговаривать. Но я спрашивают, откуда. Все-таки интересно. Был парень из Демократической республики Конго. Он сидел год и 8 месяцев. Был парень из Нигерии. Был кубинец. Вчера мы встретили сенегальца. Они там находятся…

С.Смирнов: Во-первых, мы будем обжаловать во всех инстанциях в России, нет никаких сомнений

Год и 8 месяцев — это же реально срок уголовный.

Да, вот так долго решаются вопросы с визами. Я думаю, отправляют запрос в страну, а это Африка, там никуда не торопятся. Там отправляют запрос: «Нам ничего не надо». Тут его выпускать нельзя, потому что у него с документами не в порядке. А в Демократической республике Конго он никому не нужен. И возникает ситуация классическая: он сиди между двумя странами.

В Европе на самом деле, там же есть депортационные центры, они довольно часто используются. Я думаю, в России, когда ФМС было отдельной структурой, они решили что-то подобное себе создать. И просто реально месяцами это всё затягивается, никаких решений нет. Они, конечно, на русском не научились говорить. Они в совершенно дикой ситуации. Я просто даже сравниваю с ними. И Али Феруз сидел полгода. Ну, конечно, ему намного тяжелее. Он полгода сидит и ждет высылки в Узбекистан, там за него хотя бы льются. Но за остальных мигрантов никто не бьется, ничего не происходит.

И, конечно, очень хочется, чтобы не только на нас обратили внимание, но обратили внимание на условия отбытия наказания для мигрантов. Причем мигранты там делятся довольно четко на два типа. Это бывшие союзные республики плюс-минус. У нас, например, я видел туркмена. Туркменистан. Мне казалось, их практически нет в России, людей из Туркменистана. Но вот он был там, жаловался. У него болел зуб очень сильно.

Кстати, вот медпункт могу похвалить. Ничего плохого не скажу, врачи нормальные, корректные, дают лекарство, максимально стараются помочь. Вот медпункт нормально налажен. И причем со всем они корректны, не только со мной. То есть когда мигранты заходят, они стараются помочь. Хотя, конечно, у них очень ограничен выбор средств, естественно, по лекарствам.

Но вот эти условия, конечно, очень тяжелые, и на это надо обращать внимание. Тем более, что сейчас ФМС нет. Это теперь ведомство МВД. А МВД — это для них явно не главный приоритет. Где-то там какой-то центр для мигрантов. Ну, вот он пусть будет. Но где-то на десятом уровне. Между прочим, все сотрудники вольнонаемные самого СУВСИГ. Да, у них контракты, они не сотрудники полиции в основном.

Все-таки упомянул о человеческом контакте. Удалось на ты переходить или это непозволительно?

С кем?

С персоналом.

Нет. Я вообще не люблю на ты переходить. Но именно они довольно спокойно относились. Разные смены был, конечно, но я бы не называл это какой-то резкой агрессией. Но просто у них есть свои правила, свои законы. Им трудно перестроится. Когда ты годами с мигрантами общаешься по одним правилам, а тут приезжают 800 человек, которые начинают выступать, орать на прогулках, требовать телефоны, требовать срочно передачи.

Кстати, это спонтанное проявление чувств во время прогулок, оно какой-то реакции требовало со стороны персонала или они не реагировали?

Персоналу, мне кажется, было все равно. Не все равно было сотрудникам полиции. Там же разместили 2-й оперативный полк. Усиление. Они начали нервно реагировать где-то день на 4-й, на 5-й. Но опять же надо понимать, что далеко не все кричали, не все группы. Но людям-то нечем занять себя. И много политических когда сидит в одном месте, информации никакой нет. Ну, люди развлекали себя, как могли, мне кажется.

А вот такая сугубо организационная штука. Когда привозят в помещения гораздо больше людей, чем там было до этого — порядка сотни там находилось, может быть, 50 человек, — и тут их резко становиться 800. Нужно же какое-то усиление по персоналу. Очевидно, многократное усиление.

Многократное усиление. Поэтому отдельно были полицейские отдельно, постоянно с СУВСИГом ходили. Они явно использовали каких-то людей, кто еду развозит, кто сидит, отбывает наказание… «Отбывает наказание» тоже некорректный термин. Они там не отбывают наказание, они там находятся. Они развозят еду. Еда же еще едет из Москвы. Это отдельная сложность. И несколько раз заканчивалось крайне неприятно, когда были пробки, к нам привозили прямо холодную еду, прямо ледяной суп. Никого особо не винишь, люди попали в пробки — и тебе ледяной суп. При этом надо понимать, что суп там, пожалуй, самое вкусное, что из еды дают. Потому что основная пища — это разного рода фарш в котлетах и с какой-то кашей — с перловкой, с рисом, с чем-то таким. И привозили, к сожалению, холодным. Но это, я думаю, не из вредности он специально ставили охлаждаться на улицу. Потому что машина попала в пробку, она долго ехала, не сохранилось тепло.

Учитывая, что нас стало много, все-таки питанием были обеспечены. И они все-таки с питанием плюс-минус справились. Хотя, конечно, были проблемы с телефонами. Вот хочу сказать, что, наверное, это была самая большая проблема — с телефонами. В первые дни это было прямо очень тяжело. Телефоны не давали. У них было всего несколько телефонов. И на 800 человек это не хватило. И я точно знаю, что тот же Муратов привозил десятки телефонов, чтобы их стало больше и все равно их не всегда хватало.

Сергей, мы начали с вами, собственно говоря, с обращения ваших адвокатов в ЕСПЧ. Но с самим ЕСПЧ у нас как-то, вообще, не залаживается, видимо. Потому что уже говорят о перспективе оставаться в Совете Европы. ЕСПЧ потребовал накануне немедленно освободить Навального в связи с его помещением под арест, с заменой ему уловного срока на реальный. И уже посыпались комментарии. Сначала накануне Захарова говорит, что «это требование не соответствует международному праву, всему тому, что заложено в деятельность ЕСПЧ и подрывает доверие к ЕСПЧ» — это всё цитаты Марии Владимировны. И сегодня пресс-секретарь Кремля Песков говорит, что требования ЕСПЧ освободить оппозиционера неправомерны и явно ангажированы.

На ваш взгляд, этот инструмент в лице Страсбургского суда, он остается такой опцией, которая для нас рабочая, для россиян?

Пока мы не вышли из Совета Европы, остается. Другое дело, что есть конкретные кейсы, которые российские власти просто страшно напрягают. Два даже, я бы сказал. Это слово «Навальный» и это ЮКОС. Вот ЮКОС и Навальный для них это прямо… Я думаю, что условия содержания, Сахарово, незаконные задержания на митингах, — они к этому гораздо более спокойно относятся. Кроме ситуации конкретно с Навальным и конкретно с ЮКОСом, потому что они считают их политизированными.

С.Смирнов: Я в обоих судах рассказывал, что такое ретвит, кто такой Дмитрий Спирин и почему шутили о сходстве

Кстати, в ваше отсутствие — не знаю, следили вы — у ЕСПЧ было еще одно решение по Тихонову и Хасис.

Я не следил, но мне сегодня рассказали.

На ваш взгляд, это дополнительная опция. И в этом смысле Страсбургский суд может некоторым образом корректировать правоприменительную практику.

Во-первых, нет, Страсбургский суд он не может корректировать — он корректирует правоприменительную практику. И то многое хорошее, что поменялось в системе российского ФСИН — а есть довольно серьезные изменения, — это, прежде всего, благодаря Страсбургскому суду произошло. То есть Россия признала, Россия исправила, и Россия внесла изменения. Просто мы их особо не видим, если мы в жизни не очень сталкиваемся. Но в целом гуманизация произошла именно благодаря Страсбургу и ЕСПЧ.

Поэтому, мне кажется, это важно. А если мы говорим о Тихонове и Хасис, это важная история, это важный кейс. И российским властям следует прислушаться и сделать из этого выводы.

Но ведь и по Навальному уже говорят, что требования заведомо неисполнимы. То есть где-то прислушиваемся, а где-то избирательно не прислушиваемся.

Это же классическая схема. Если бы в других областях было бы иначе, мы бы могли тут удивляться и заламывать руки. Но это же везде часто так, подход: с одной стороны, делаем, с другой не делаем. Мне кажется, мы уже давно более-менее адаптировались к тому, что власти так поступают. Хотя, конечно, выхода из ЕСПЧ не очень хочется, потому что мы смотрим на Беларусь и сравниваем. И понимаем, что лучше все-таки быть в ЕСПЧ пока.

Вы как в зеркало почти смотрите.

Ну, а что делать?

Сергей, вторая составляющая вашего кейса — это, собственно, предтеча помещения в Сахарово — тот самый твит. Что делать-то? Судья Илья Козлов сказал: «Всё правильно». На 10 дней сократили. То есть уже одну из инстанций здесь вы прошли. Дальше остается какая-то перспектива?

Конечно. Во-первых, мы будем обжаловать во всех инстанциях в России, нет никаких сомнений. В моем кейсе, что хорошо — мне кажется, он более-менее понятен и очевиден всем.

Для всех очевидно, что Сергей Смирнов похож на Спирина. Это прекрасно.

Причем на самом деле я на него не очень похож. Похож на той самой фотографии. Речь идет все-таки о том, что таким образом трактовать закон — без экспертизы, без мнения лингвистов — мне кажется, довольно важный кейс для дальнейшего его рассмотрения. И, я думаю, мы пойдем в Верховный суд и пройдем все эти стадии, потому что хочется понять — ты видишь этот твит, воспринимаешь его определенным образом, — почему другие люди, в том числе, суды видят в нем то, чего в нем нет и явно не заложено. Это, мне кажется, причина для дальнейших судебных разбирательств.

Притом, что я не очень тешу себя иллюзиями. Я не брошу все силы доказывать, что этот твит, именно та самая шутка… Но мне кажется, важно пройти сегодня стадии и объяснять максимально… Я в обоих судах рассказывал, что такое ретвит, кто такой Дмитрий Спирин и почему шутили о сходстве, и почему там вообще есть слова о татуировке. То есть там же судьи читают — они вообще не понимают, о чем речь. То есть без контекста это вообще какой-то набор непонятных слов был в твите, реально набор непонятных слов. А если набор непонятных слов, то это надо разбирать, надо проводить экспертизу, думать, есть ли в этом твите призывы какие-то. То есть это довольно важный юридически момент. Попробуем. Почему не попробовать-то?

В вашем конкретном случае эти стадии нужно пройти, чтобы доказать абсурдность всего того, о чем говорилось в предъявленных в протоколе задержания… или для того, чтобы продемонстрировать смехотворность в некотором смысле?

Мне кажется, тут несколько сразу причин. Во-первых, и абсурдность и смехотворность, и довольно важно, чтобы впредь — таких дел может быть довольно много, учитывая, что в Твитере шутят, в Фейсбуке шутят — чтобы в следующий раз полицейские думали о возможном резонансе, о том, как будут реагировать на их действия. Я надеюсь… очень хочется не только за себя вот это всё, хочется как-то помочь и другим пользователям. Хочется на моем примере за счет того, что вокруг меня было внимание, как-то обратить внимание на проблемы Сахарово, на проблемы тех, кому не дают передачи, кого просто задерживают, к кому не пускают адвокатов.

Мне важно, чтобы хоть какая-то реакция, гораздо больше людей в обществе узнали об этих проблемах. И все-таки если у кого-то будут такие дела, такие твиты или что-то еще, они хотя бы ориентировались на мое дело. Поэтому надо идти, надо напоминать. Мне кажется, такая важная вещь для всего общества.

У вас есть ресурс, который чрезвычайно качественен, но, тем не менее, многими воспринимается как такое профильное издание, специализирующееся, в том числе, в системе судопроизводства, системе исправления, может быть, в кавычках, наказания. Вот то новое, что вы для себя подчеркнули и на чем бы впредь заостряли, быть может, большее внимание, чем было прежде.

Я странный вывод сделаю. То есть понятно, что у нас было про суд, про саму систему, про наказание. У меня, честно говоря, на выходе из Сахарово вообще другое впечатление. Дело в том, что моими сокамерниками были — парень из Красноярского края, из Эвенкии и из Читы. Я на самом деле, сидя в Сахарово, понял, насколько лично я плохо знаю Россию, насколько мы все, мне кажется, плохо знаем Россию, что там происходит, что происходит далеко от Москвы. И мне, как ни странно, хочется идти не в сторону разбора судебных решений и всего прочего, а о рассказе, чем живет Россия. Она живет очень по-разному, очень по-другому. Очень большая страна, далеко не везде власти всё хорошо контролируют и понимают, что происходит. Хочется гораздо лучше исследовать Россию. И это главная задача, все-таки, в будущем. Хочется заняться такими исследованиями. Тем более, я параллельно занялся историческими исследованиями по поводу исторических судов в России.

Сергей Смирнов, который задумывается о том, как обнять Россию. А близких уже удалось обнять?

Удалось да, с женой. Ребенок еще в садике. Почему мы именно в это время. Он полшестого уходит, у него заканчиваются занятия. Я как раз рассчитал время, чтобы мы закончили эфир, и я мог доехать до ребенка.

Сегодня гостем эфира на «Эхе Москвы», специального эфира, который прошел в формате «Своими глазами», был Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны», проведший 15 суток с 3 февраля в ЦВС Сахарово, рассказавший нам, собственно говоря, о том, что он там видел, и с чем сталкиваются административно задержанные. Провел программу Станислав Крючков.

После 17 в «Особом мнении» — писатель Виктор Шендерович. После 19 — «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. И в 20 часов в программе «Без посредников» — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Проведет этот эфир Алексей Нарышкин.