Волшебная гора: закон о просветительской деятельности - Екатерина Иноземцева, Дмитрий Виленский, Елизавета Стронг - Интервью - 2021-02-08
Т. Троянская
―
В студии Татьяна Троянская и в ближайшие полчаса мы будем говорить о законе о просветительской деятельности, объясним, что это за закон и почему он может ограничить свободу слова. Я представлю наших гостей: юрист Елизавета Стронг, главный куратор музея «Гараж» Екатерина Иноземцева и художник, редактор газеты «Что делать» Дмитрий Виленский. Итак, закон о просветительской деятельности, который может быть принят в России. Очень многие обращались и к Государственной Думе, и не так давно представители сферы культуры направили открытое письмо президенту Путину и премьер-министру Мишустину с требованием отклонить этот законопроект. Елизавета, я вас попрошу объяснить, что это за закон и чем он глобально опасен. А потом мы уже уйдём в частности.
Е. Стронг
―
Данный законопроект предусматривает внесение изменений в Закон об образовании, но основное. Что вводится данным законопроектом — определение просветительской деятельности. Собственно говоря, это определение и вызвало недоумение, негативное отношение и массу вопросов. На самом деле, законопроект состоит буквально из четырёх основных пунктов.
Т. Троянская
―
Я правильно понимаю, что прежде всего это касается лекций?
Е. Стронг
―
В моём понимании, учитывая, что законопроект вносит изменения в закон об образовании, это касается в первую очередь, образования и обучения, которое может, в том числе, проводиться в виде лекций, семинаров, краткосрочных обучающих программ, которые не подпадают под определение образовательной деятельности. Инициаторы данного законопроекта решили скопом в одном определении предусмотреть просветительскую деятельность, которая осуществляется различные способами, различные её виды.
Т. Троянская
―
Тогда я обращаюсь к Екатерине: чем конкретно этот закон может повредить вашей работе?
Е. Иноземцева
―
Вы знаете, мне вообще очень тяжело в связи с этим законопроектом оставаться в рамках конструктивной критики на фоне его тотальной абсурдности. Мне кажется совершенно излишним будет вспоминать о том, что знание и свобода получения этого знания не требуют вообще никаких регуляторов.Что касается непосредственно нашей деятельности — вся публичная активность «Гаража», как музея, в рамках просвещения, образования лежит в открытом доступе. Все художники, которые к нам приезжают и дают мастер-классы, воркшопы, публичные лекции — всё лежит в открытом доступе на YouTube и многих других платформах. И я совершенно без зазрения совести и без каких-то художественных преувеличений могу сказать, что растёт поколение, которое активно пользуется нашим каналом и это является необходимым хотите, окном в мир, если хотите. Или тем средством получения информации, которое остаётся тем немногим…
Т. Троянская
―
Одним из доступных источников информации.
Е. Иноземцева
―
Более того, в этом законопроекте «прекрасно всё» ибо буквальной бюрократизации просветительской деятельности и фактически её ослабления, замедления НРЗБ. Что значит получать от Минобра разрешение на приглашение любого иностранного специалиста? Такое количество отраслей науки, гуманитарной и не только, упрётся в стену бесконечных бюрократических согласований!
Т. Троянская
―
Я правильно понимаю, что для того, чтобы провести лекцию и выложить этот контент в интернет, нужно получать некое визирование, согласование? То есть если этот закон будет принят, просто так организовать лекцию будет уже невозможно?
Е. Иноземцева
―
Это будет совершенно невозможно, придётся получать какие-то согласования, причём процедура до сих пор не ясна. Как это будет происходить, какой механизм они собираются ввести? У этого законопроекта есть ещё масса других обстоятельств. Поскольку я в эту тему уже довольно серьёзно со злостью погрузилась и насколько понимаю, его авторы предполагают, что никаких дополнительных средств со стороны Минобра не потребуется для того, чтобы запустить вот эту бюрократическую махину согласования. Что кажется не вполне закономерным.Мы понимаем, что как только увеличивается объём бюрократической нагрузки, должны быть люди, которые её выполняют. При этом этот законопроект не согласовывался с Минфином, поскольку якобы не требуется никаких дополнительных средств. Но мы с вами прекрасно понимаем, что средства эти потребуются и это какое-то неловкое протаскивание закона в обход очевидной логики.
Т. Троянская
―
Дмитрий, у меня к вам вопрос, как к художнику и редактору газеты: с лекциями всё понятно, а как с остальным контентом? Художники как могут пострадать?
Д. Виленский
―
Мне кажется, по поводу этого закона, и вообще со всеми недавними и давними политическими событиями тут надо отбросить все иллюзии. И то, что написано в этом открытом письме и что вызывает опасения в профессиональной среде — что регулирование будет носить репрессивный и цензурирующий характер. И значительно усложнит осуществление просветительской деятельности. Отбрасывать иллюзии — значит понимать, что этот закон специально сделан для того, чтобы иметь дополнительные возможности цензуры и контроля, введения новых репрессий. По-моему, никто и не скрывает, для чего он делается.Но тема просвещения, мне кажется, наиболее интересна. Потому что просвещение — это такое волшебное слово, у него очень много смыслов. Что это такое и что такое образование? Скажем, для нас, как для коллектива, что делать? И для нашей Школы Вовлечённого Искусства? Мы активно занимаемся вопросами образования и гражданского просвещения и для нас эта ситуация очень широко применима. Она может касаться выставок, показов фильмов, чего угодно. Катя очень правильно подчеркнула, что большинство этих законов…. Помните, там ещё Закон об иностранных агентах?
Т. Троянская
―
Конечно, он сюда вписывается очень хорошо.
Д. Виленский
―
Он сюда вписывается, да. До этого был какой-то контроль за людьми с двойным гражданством, с видами на жительство. Я думаю, что это пакет нового контроля общества и нам надо к нему относиться, как к такой новой системе. Это, конечно, ещё далеко от рейтинга социального поведения, но я думаю, все эти законы вписываются в новую возможность цифрового контроля. Как человек уже не молодой, я помню все эти советские первые отделы, идеологические комитеты — действительно, для этого требуется огромный аппарат. Вопрос, как в условиях цифровизации (у нас прекрасная система всяких государственных услуг) это может быть интегрировано именно как Big Data? Потому что лекций выходит десятки тысяч в день. Понятное дело, что никто не будет их контролировать.То есть вопрос в том, это будет очень прицельно. Вот надо кому-то приструнить «Гараж» — находят ситуацию с каким-то событием и говорят: «Ой-ой-ой, вы же его не отлицензировали! Поэтому мы на вас накладываем штрафные санкции». Делает Школа Вовлечённого Искусства какое-то событие с белорусскими художниками, оно каким-то образом попадает в сеть этого мониторинга и какие-то люди говорят: «Вот это надо остановить». Поэтому я и говорю, что тут у меня никаких иллюзий нет. А то, что это максимально расширенное понятие просвещения (что в принципе является современным представлением, мы действительно просвещаем общество — и как художники своими работами, и как педагоги) — они чувствуют, что ситуация уходит из-под контроля в связи с интернетом. Вот какое-то такое видение.
Т. Троянская
―
Исходя из этого: я правильно понимаю, что закон, как часто в нашей стране бывает, будет носить избирательный характер? То есть кто-то будет формально получать разрешение на лекции, а к кому-то будут с пристрастием относиться и решать — давать или не давать?
Е. Иноземцева
―
Я вообще бы сейчас предостерегла всех от этих проекций в будущее, поскольку законопроект всё-таки не прошёл второе чтение, и я надеюсь, что благодаря общественной волне, которая поднялась (не просто от энтузиастов, популяризаторов науки, но и РАН выпустила официальное заявление, потому что этот закон напрямую ставит под угрозу их международную деятельность, и вообще любую международную деятельность), закон всё-таки не пропустят во втором чтении.
Т. Троянская
―
Елизавета, вы верите в такой ход событий? Что действительно, с одной стороны, общественность, с другой такая важная институция, могут развернуть этот закон?
Е. Стронг
―
Мне хотелось бы пояснить следующее: во-первых, с 15 мая 2018 года президент Российской Федерации упразднил Министерство образования, данного органа в нашей стране больше нет. Теперь у нас существуют Министерство просвещения, Министерство науки и высшего образования и Рособрнадзор. Исходя из того, что Министерство просвещения существует, наверное, логично, что у нас просветительская деятельность будет как-то регулироваться на законодательном уровне. Потому что просвещение, как явление, выявлено и даже целое министерство выделено заниматься его вопросами.Во-вторых, я хотела бы внести ясность касательно международного регулирования. В законопроекте действительно содержится указание на то, что приглашение и международное сотрудничество будет осуществляться при наличии некого разрешительного порядка. Но данные положения касаются организаций, осуществляющих образовательную деятельность. Музей стрит-арта к таким организациям не относится и, наверное, большинство музеев не имеют лицензии на ведение образовательной деятельности, поэтому здесь опасения на сегодняшний момент завышены. Что касается избирательности действия закона, во-первых, соглашусь с коллегами: закон ещё не принят и в действие не вступил. Дальше — помимо принятия закона есть ещё Конституционный суд, который может своим решением отменить.
Т. Троянская
―
Вы верите в Конституционный суд в нашей стране? Я просто рассматриваю кейсы, которые были до этого.
Е. Стронг
―
Вы знаете, я не то, что верю, но я юрист, у меня юридическое образование и если я скажу, что не верю — наверное, мне после этого эфира тут же надо прекратить деятельность в качестве юриста и просто разочароваться. Да, мне бы хотелось, что наши органы судебной защиты могут интересы граждан как-то защищать. А что касаемо избирательности действия законопроекта — конечно, в той редакции, что сейчас существует, с теми неясностями… Пишут какой-то порядок, который не установлен, идут отсылки к правительству РФ… как они будут устанавливать, что это будет — большой вопрос. Наверное, можно предполагать, что кто-то будет злоупотреблять положениями данного законопроекта, как и многими другими законами.
Т. Троянская
―
Екатерина сказала, что не связывались с Министерством финансов. Я правильно понимаю, что можно сказать, что непрофессионально составлен этот законопроект?
Е. Стронг
―
Он составлен некорректно и об этом есть соответствующее официальное заключение. О том, что законопроект в представленном виде не учитывает всех особенностей.
Е. Иноземцева
―
Если позволите, я бы хотела немножко вашу мысль продолжить по поводу международного сотрудничества: действительно, подобные разрешительные документы касаются только тех, у кого есть образовательные лицензии. Только проблема в том, что эта ситуация касается совершенно всех, вне зависимости от того, есть у музея образовательная лицензия или нет. Я могу сказать, что не будет просветительской деятельности в том свободном виде, в котором мы её знаем.Например, я бы никогда не стала заниматься современным искусством, потому что у меня профильное образование совершенно другое, я по образованию филолог. И не будь просветительской деятельности, и если бы на пару научных конференций в Московский университет не приехали люди, которые ввели совершенно другую повестку в изучение той проблематики, которой я занималась — рубежом конца XVIII – начала XIX веков — не получилась бы моя профессиональная биография в искусстве.
Дело в том, что знание существует по несколько иным законам, оно ценно и релевантно тогда, когда существует в свободном режиме. Точка. И распространяется совершенно естественным путём. Тогда возникают какие-то живые штуки, тогда, если хотите, происходит прогресс научного знания, и тогда мы начинаем интегрироваться в какие-то международные повестки и становимся частью международного сообщества. А вот эта насильственная загонка в гетто вызывает понятную реакцию, честно говоря.
Т. Троянская
―
Если обратиться к опыту других стран — есть страны, где что-то подобное существует?
Е. Иноземцева
―
Китай. Там жёстко регулируется вся образовательная и просветительская деятельность. А, например, в Евросоюзе всем независимым инициативам, ведущим просветительскую деятельность, государства деньги дают, не вмешиваясь в их дела.
Т. Троянская
―
Дмитрий тянет руку.
Д. Виленский
―
Я просто хотел обратить внимание, что здесь вопрос в силе нашего и гражданского общества и профессионального сообщества. На самом деле, это замечательное письмо, которое инициировала Лиза Матвеева, и огромное спасибо ей за это. И ещё целый ряд людей, из Питера тоже очень много. И в нём я ознакомился с некоторыми очень важными положениями Конституции. Но самое главное, мне кажется, где мы можем настаивать: мне очень нравится интенция этого проекта о том, что он направлен и «должен способствовать дополнительным условиям для развития культуры человека, социализации личности, мотивации её на формирование активной гражданской позиции». Собственно говоря, тут у нас вообще нет никаких разногласий. Всё, чем мы занимаемся, это мотивация…
Т. Троянская
―
Я думаю, разногласия по гражданской позиции большие.
Д. Виленский
―
Но вот здесь как раз можно пободаться. Есть 29-я статья Конституции: каждый имеет право свободно искать, получать,Т. Троянская
―
Т. Троянская
―
Д. Виленский
―
Я с Екатериной, может быть, не соглашусь. Потому что что беспокоит в российской ситуации — это конечно уже давно нарастающий прессинг самоцензуры. Вроде бы у нас цензуры нет, но, как я вижу, сталкиваясь…Вот тут я с тобой соглашусь, но это выбор каждой институции. Самая опасная вещь, которая может произойти — это самоцензура. Когда ты в логике «кабы чего не вышло» цензурируешь произведения художников, определённые практики, целые движения и направления. Но это вопрос уже к каждой институции, насколько мы готовы зайти.
Т. Троянская
―
Мы коснулись интересной темы, самоцензуры. Сейчас мы уйдём из радиоэфира, но останемся на YouTube и продолжим наш разговор. НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы возвращаемся в эфир и говорим сегодня о возможном принятии закона о просветительской деятельности. Я представлю ещё раз наших гостей: Дмитрий Виленский, художник, редактор газеты «Что делать»; Екатерина Иноземцева, главный куратор музея «Гараж»; Елизавета Стронг, юрист. И я хотела спросить: смотрите, сейчас в интернете огромное количество всяких просветительских лекций, которые уже годами там лежат. Я правильно понимаю, что если закон всё-таки будет принят, то что-то должно произойти с этими лекциями? Они куда-то должны деться, или правообладатели этих лекций должны получить какое-то специальное разрешение, что они не агитируют, ни к чему не призывают и всё прочее?
Е. Стронг
―
В этом и основной вопрос — что инициаторы законопроекта, сказав «а», не говорят нам «б». Что делать с тем контентом, который существует, каким образом он должен быть легализован, если речь идёт о том, что вся дальнейшая просветительская деятельность должна вестись с разрешения каких-то там неизвестных органов? Какой порядок получения этих разрешений? Мне хотелось бы добавить к комментарию Дмитрия по поводу того, что законопроект входит в некое противоречие с Конституцией РФ — была упомянута статья 42. Есть ещё статья 44, которая говорит о том, что «каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом». Преподавание как вид деятельности гражданина РФ тоже поименовано.То есть, с одной стороны, если гражданам гарантируется Конституцией свобода осуществления данного вида деятельности, то, конечно, принятие такого законопроекта, на мой взгляд, вступает в некое противоречие. Не говоря о том, что не будет способствовать развитию. Более того, то, как инициаторы закона вообще просветительскую деятельность представляют, то определение, которое дано — оно же затрагивает фактически всю культурную деятельность. Понятно, что культура и образование, просвещение идут рука об руку. В моём понимании, культура должна сохранить некий суверенитет, несмотря на то, что целью культурной деятельности является не только получение какого-то духовного удовольствия, но и просвещение.
Т. Троянская
―
Екатерина до этого как раз, мне кажется, хорошо сказала по поводу свободы и развития. Только в такой атмосфере происходит некое движение.
Е. Стронг
―
Конечно. Я высказываюсь только в целях поддержать коллег, потому что как бы ни говори, мы говорим об одном.
Е. Иноземцева
―
Удивительно просто. Я даже не списываю это на короткую чиновничью память. Мне кажется, что у сенатора есть работа — видимо, нужно предложить или протащить энное количество законопроектов, которые скажут о нём как о продуктивном законотворце. При этом мы же не будем вспоминать о том, что неформальное образование — это, по-хорошему говоря, очаг экспериментов, инноваций, других подходов. Вспоминаются Колмогоровский кружок, секции при Дворце пионеров, Клуб юного искусствоведа при Пушкинском музее, огромное количество образовательных инициатив, которые делают «Гараж» и прочие музеи. Вот только из этого, из тех людей, которые способны передать это ощущение живого, свободного, может возникать культура и искусство.Я помню, в своё время меня совершенно поразило… Когда была реставрация Литмузея на Зубовском бульваре. Я ехала на работу, и музей был затянут сеткой. А там просто пантеон великих: Марина Ивановна Цветаева, Анна Андреевна, Осип Эмильевич. То есть, все те, кто погибли при известных обстоятельствах в известных местах. И там была какая-то фраза, вроде «Зала славы русской литературы» или что-то такое. Меня удивляет, насколько мы безразличны к судьбам и обстоятельствам жизни тех художников, неважно, кто это — художники, литераторы, писатели, музыканты, учёные — которые живут здесь и сейчас, чтобы потом они все у нас попали в пантеон. И мы продолжаем накачивать бронзой, каким-то жутким тяжёлым металлом всё, что связано с культурой и искусством, полагая это на территорию чуждую, на территорию пропаганды, иноагентов и прочего. Так чего же мы хотим, чтобы мы получали «Золотых львов» на биеннале? С чего бы этому взяться всему?
Т. Троянская
―
Мы думаем, что какие-то наши «официальные» художники тоже могут получать этих «Львов» на биеннале. А потом, может быть, ещё проблема в том, что между законодателями и собственно художниками, в самом широком смысле этого слова, просто какое-то гигантское расстояние, и они вообще не представляют, что такое культура. Дмитрий, что вы думаете на эту тему?
Д. Виленский
―
Я могу сказать, что, конечно, судьба современного критического художника в России — довольно сложная штука. По моим представлениям, мы сейчас уже довольно сильно сдвигаемся в диссидентский такой модус, когда тем, кто делает какие-то более-менее солидные легитимные критические высказывания, это возможно делать исключительно в каком-то интернациональном контексте или сохраняющими интернациональный контекст местными институциями типа «Гаража». Кстати, не будем забывать о такой сложной истории, как представительство западных организаций типа Гёте-Института, Французского Альянса, которые сейчас как бы легально пока ещё работают.Мы сейчас стоим на очень серьёзном перепутье, и как демонстрирует это письмо, и я думаю, что нет никаких причин думать иначе — будет происходить экскавация. Я, честно говоря, даже думаю, что этот закон будет принят, потому что он в логике всей этой кампании законов. И он рождает уже новую степень поляризации и антагонизма. А художники в антагонизме довольно…
Е. Иноземцева
―
Неплохо справляются.
Д. Виленский
―
Это производит смыслы. Вопрос в том, что для производства смыслов нужны какие-то ресурсы. Не всё можно сделать на кухне. Но как мы видим по Китаю, даже такие крайние формы жёсткого ограничения интернета и образовательной деятельности… Всё равно происходят какие-то интересные подспудные процессы, иногда очень даже видимые и значительные. И всё равно, мне кажется, эта сорокинская идея построения стен, опричнины, создания какого-то застенков может какое-то время работать. Но опять же, наблюдая неэффективность наших государственных машин, от блокировки Telegram до всего прочего, НРЗБ определённой степени вот этого российского анархизма, когда все понимают, что закон… Не обижайтесь, дорогие юристы, но мы давно уже живём все по понятиям. Ты понимаешь, что ты просто всегда нарушаешь все возможные законы, что к тебе всегда, условно говоря, могут прийти. Но ты делаешь своё дело.
Т. Троянская
―
Но здесь даже, мне кажется, не то, что нарушаешь сознательно закон, а ищешь возможности: как бы действовать, вроде не сильно нарушая закон и делая своё дело. Наверное, так.
Д. Виленский
―
Можно и так сказать. Понимаете, вопрос в том, что мы же люди, не живущие в этой законотворческой системе. Мы просто живые люди, которые плохо знают законы. Более того, я уверен, что сейчас идёт такая кампания, что, как в бизнесе, сложно следовать букве. Всегда к тебе могут прийти и сказать: «Ты то нарушил, ты это нарушил». Так же, собственно говоря, и в этой схеме, где тоже задействованы производственные механизмы — мы видели ситуацию с Серебренниковым.Сейчас вообще получились двойные вилы: если ты работаешь с государственными институциями, тебя могут либо лишить финансирования, либо посадить за его нецелевое использование. Если ты работаешь с иностранными институциями, тебя могут обвинить в политических и идеологических диверсиях. Поэтому делай своё дело. Выполняй то, что они пишут. Как мы читали? «Формирование активной гражданской позиции», как ты её считаешь нужной. Если мне говорят: «Вы патриот?» — «Да, я патриот». — «Вы за Россию?» — «Да, я за Россию». Но у нас разные, может быть, образы, и в этом столкновении…
Т. Троянская
―
Можно не углубляться в образы, а ограничиваться вопросом и ответом: «Ты патриот?» — «Да, я патриот». А дальше каждый понимает это слово по-своему. Вы знаете, хочу закончить наш эфир прекрасной цитатой Брюса Ли, очень её люблю и немножко смягчу: «Создавайте возможности, и к чёрту обстоятельства». Я чуть-чуть изменила одно слово, чтобы оставаться в поле нашего эфира. Спасибо. Я надеюсь, что всё-таки шумиха, которая вокруг этого закона поднялась, как-то сыграет своё, и, может быть, он не будет принят. Но если будет — значит, это родит в нашей стране что-то прекрасное и хорошее. Дмитрий Виленский, художник, редактор газеты «Что делать»; Екатерина Иноземцева, главный куратор музея «Гараж»; Елизавета Стронг, юрист были сегодня в нашем эфире. Спасибо и удачи.