«Редколлегия» с Еленой Лукьяновой - Елена Лукьянова, Сергей Балуев - Интервью - 2021-02-05
05.02.2021
В. Дымарский
―
Добрый день! Это – программа «Редколлегия». «Редколлегия» – это всегда по меньшей мере двое журналистов. Сегодня я представляю Сергея Балуева – моего коллегу, главного редактора петербургского отделения газеты «Ведомости». Сергей, приветствую!С. Балуев
―
Добрый день!В. Дымарский
―
И, конечно, нашу сегодняшнюю гостью Елену Лукьянову – доктора юридических наук. Лена, день добрый! Спасибо-спасибо, что доехала до Петербурга.Е. Лукьянова: Нрзб (00
―
43) журналистам, потому что я в этом году получила премия «Редколлегия» за публицистику.В. Дымарский
―
От фонда «Династия»?Е. Лукьянова
―
Я не знаю, какой это фонд. За публицистику. Теперь я амбассадор «The Times».В. Дымарский
―
Значит, у нас сегодня три журналиста, будем считать. Один разбирается в юриспруденции, а двое – нет. Шутки шутками, но я бы хотел поддержать всех коллег, которые в свою очередь поддерживают Сергея Смирнова, и начать с этого. Не знаю, поддержит ли это Сергей или нет. Это издевательство над профессией журналиста, но мне кажется, люди, которые выносят такие приговоры, это издеватели над профессией судьи.Е. Лукьянова
―
Вчера в «The Times» мы как раз писали подкаст «Альтернативная речь на суде над Навальным». Там шла речь о том же. Дело же не только в Смирнове, хотя и в нем, потому что было много задержанных и арестованных среди журналистов. Это издевательство не просто над законом, это презрение к закону, презрение к принципам демократии, потому что свобода слова – это основа, один из китов, на которых стоят демократические государства. Недавно совсем мы анализировали ситуацию вокруг запрета Twitter’ом высказывания Трампа, заблокирования Трампа. Анализировали серьезно, в том числе с моими студентами. Первая поправка в Конституции США, защищающая свободу слова, самая жестко охраняемая. Мы знаем, что в нашей стране режим с 2000 года двинулся в совершенно определенную сторону, которая на сегодня закончилась диктатурой. Давайте называть вещи своими именами. То, что мы видели последние две недели – власть, опирающаяся не на закон, а на прямое насилие, на прямое принуждение, абсолютно не связана ни с каким законом. Это мы видели по многим параметрам: по действиям полиции, «Росгвардии», МВД, судов, прокуратуры, ФСИН. Ничего общего с законом в их действиях нет. Ничего общего с законом в изменении санкции Навальному нет. Ничего общего с правосудием в том, что в совещательной комнате химкинского отдела УВД проводится суд с судьей по вызову. Это уже фактически НРЗБ (04:23) в соцсетях. Ничего общего с правосудием это не имеет. Поэтому задавать сегодня вопросы юристам бесполезно. У них нет правового обоснования. В данном случае все нужно мерить политологическими терминами. Что же до того, что это издевательство над судейской работой – это издевательство над правом, это издевательство над государством, это издевательство над гражданами. Людей, которые так себя ведут, у которых типа есть диплом юриста, нельзя считать юристами, нельзя считать судьями, нельзя к ним обращаться «Ваша честь». Потому что это с честью, с добросовестностью государства в реализации своей функции правосудия не имеет ничего общего.С. Балуев
―
Елена, у меня была надежда на то, что появится смелый судья, который возьмет и примет решение, не такое, как от него ожидают. Уже много времени такого не происходит. Объясните – это потому, что так специально подбирают судей, которые на эти процессы назначаются? Или уже нет надежды на судейское сословие?Е. Лукьянова
―
Спасибо. Это хороший, многоплановый вопрос. Да, судейский кадровый отбор в России очень специфичен. Впрочем он не сильно отличается от управленческого кадрового отбора. По-научному это называется «какократия» или «власть худших» – отрицательный кадровый отбор в течение 20 лет должен был дать те результаты, которые мы имеем. Причём не только в области судопроизводства. Мы многократно изучали этот вопрос. Изучали его и юристы, и социологи. О том, что за кадры сегодня в российском правосудии. Мы знаем, кумовство и сватовство – коррупционные моменты. У нас есть регионы, в которых в правоохранительной судебной системе можно найти серию однофамильцев: один – прокурор, другой – милиционер, третий – судья, четвертый – тоже судья. Качество этих судейских кадров далеко от совершенства: правом они владеют очень плохо. Это добралась уже из регионов, из отдалённых районах и Верховный суд. После ликвидации Высшего арбитражного суда снизилось качество судебных решений на уровне Верховного суда по гражданским делам. Это чудовищно. Недавно мы проводили большую дискуссию о состоянии юридической профессии, анализировали, что преподают, что нет. Это НРЗБ (07:43). Действительно на такие дела, которые мы сейчас видим в стрим-режиме назначишь не всякого судью. Сказать, что абсолютно все судейское сообщество на 100% нехорошо всё-таки нельзя. В судебной системе осталось какое-то количество грамотных судей. Они задвинуты, их никто никогда не подпустит к таким делам. Из судебной системы честные и профессиональные судьи выдавлены по максимуму. Тем не менее какое-то количество их осталось. Думаю, их даже 25-30%. Может быть, даже в регионах и больше. Конечно, на каждого судью, которого ставят на такое дело, либо должен быть определенный компромат, либо гарантия, что судья не нарушит своих обязательств. Вспоминается прокурор Аркадий Данилов, который в 1994 году отказался от обвинения Валентина Ивановича Варенникова может быть даже не потому, что он сочувствовал ГКЧП, а потому, что статья, которая инкриминировалась ему тогда, была связана с разрушением СССР, которого уже не существовало. С правовой точки зрения было абсолютно было абсурдно ее применять. Но как они прокололись с делом Навального – это я до сих пор не понимаю. Тот приговор по Ив Роше, который был вынесен 30 декабря 2014 года, мало, кто обратил на это внимание, статья 159.4 за 19 дней до того, как был вынесен приговор Навальному, 11 декабря 2014 года Конституционным судом была признана неконституционной. Как выкручиваться из этой ситуации? Да, потом через полгода эта статья была перефразирована Государственной думой. Но с 11 декабря 2014 года по 12 июня 2015 года этой статьи не существовало. Она была признана неконституционной. Как тогда выносили приговор и как можно сейчас? Тогда выносили по старой редакции. Как сейчас изменена санкция, когда редакция совершенно другая – это интересная юридическое коллизия. Все же в открытом доступе, далеко ходить не надо.В. Дымарский
―
Лен, извини, что перебиваю. Но для них, по-моему, это даже не коллизия. Они даже, наоборот, как будто говорят: «Какой закон! Забудьте о законе. Все, что мы скажем и будет законом».Е. Лукьянова
―
Конечно, но тем не менее они же пытаются выкручиваться. Они накручивают странные юридические конструкции с посещением, отмечанием. Эти конструкции шиты белыми нитками. Они ничего общего с законом не имеют. Но они их накручивают для хотя бы какой-то правдоподобности, псевдоправдоподобности, имитируя юридические рассуждения. Они яйца выеденного не стоят. Они не носят правового характера. Тем не менее они их накручивают. Здесь так прокололись, что сбили с толку очень сильно. Даже вчера, когда мы писали мою речь об альтернативных путях, мне все время пытались задать вопрос: «А как же, они пытались доказать, что он там нарушал». Я говорю: «Ребят, дело не в этом. Дело – в изначальном приговоре, который, во-первых, был вынесен по несуществующей статье, во-вторых, в Европейском суде по правам человека он был признан не просто неправосудным, он был признан без состава преступления. Европейский суд ясно сказал: «Там ничего нет криминального. Его судили за то, что неотличимо от обычной хозяйственной деятельности. Там нечего криминализировать». Европейский суд говорит такие вещи очень редко. Они говорят: «Он нам не указ». А он указ. Он не указ только в одном единственном случае, когда Министерство юстиции запросит Конституционный суд о том, можем ли мы себе позволить не исполнить это решение. Поэтому здесь накручено очень много всякой дряни. Но она ничего общего с законными способами не имеет.В. Дымарский
―
Лен, я бы продолжил вопрос, который задавал Сергей, по поводу того, что делать судьями? Рано или поздно режим закончит свое существование. Те же судьи будут ждать других звонков, если мы говорим о телефонном праве? Или они из этого состояния легко переходят в нормальное состояние? Как это происходит? Некоторое время назад у меня была беседа в Петербурге на дилетантских чтениях с Генрием Марковичем Резником. Я его спрашивал об этом же и в качестве примера приводил Францию: когда Де Голь пришел к власти, он поменял весь судейский корпус. Я так понимаю, с твоей точки зрения, судей менять не надо. И в этом составе можно найти какой-то более-менее приличный набор профессионалов.Е. Лукьянова
―
Я этого не говорила. Я не специалист по судебной системе, есть люди с гораздо более глубокими знаниями, которые готовят разные варианты судебной реформы. Конечно, это Тамара Георгиевна НРЗБ (13:56), это Сергей Пашин, это ваша питерская Маша НРЗБ (14:02), совершенно чудесная. Они занимаются этим прицельно: исследуют картинку судейской среды со всех возможных ракурсов. Я считаю, что у нас точно готово – так это судебная реформа. Другой вопрос – есть несколько ее вариаций. Да, конечно, кадровый состав судей подлежит замене. Я сейчас могу напутать: в России от 7 до 13 тысяч судей. Можем ли мы взять и сегодня их всех уволить, остановив систему судебного судопроизводства? Нет, не можем. Нам придется иметь какой-то переходный период. Мы не можем остановить, потому что это гражданские дела, наследство, разводы и много-много-много вопросов, которые не останавливаемы. Это производство непрерывного цикла. Поэтому нам, видимо, придётся выводить их за штат, не останавливая при этом судопроизводства. Отлично уже собраны данные всех приговоров, которые нам кажутся неправосудными, их нужно только обобщить. Но перечень судейских составов или судей имеет место быть. Их надо менять быстрее. Хватит ли у нас кадров? Я думаю, что хватит. Конечно, сесть без адвокатской вольности в судейское кресло тяжело, пересесть из-за компьютера ученого в судейское кресло тяжело, но людей, которые могут это сделать профессионально с небольшим периодом адаптации у нас хватит, в том числе и среди выученной нами молодежи. Сегодня во всех регионах хватит и ученых, и адвокатов. Надо ввести запрет на нахождение в судейской должности сразу после окончания в любых правоохранительных органах. Минимум пятилетний перерыв и освоение другой юридической специальности. Только после этого можно рассматривать. И постепенное одновременное расследование преступлений против правосудия. Огульно говорить, НРЗБ (17:08) судей все-таки нельзя. Там действительно есть часть нормальных, думающих. Все те, кто выносил неправосудные приговоры, должны нести ответственность. Некачественное правосудие, чрезвычайное судебное производство заведомо равно неправосудным приговорам. Если не исследовались доказательства, не допускались свидетельства защиты, использовалась недобросовестная экспертиза – это все преступлениях против правосудия. 6 статья Европейской конвенции. Это все очень важно.В. Дымарский
―
Это означает запрет на профессию?Е. Лукьянова
―
Да. Это уголовная ответственность, запрет на профессию. Это целая глава Уголовного кодекса, которая практически не работает.С. Балуев
―
Мне интересно, кто будет решать? Есть чрезвычайная комиссия по расследованию деятельности судей и других товарищей?Е. Лукьянова
―
В переходный период придумывается какой-то профессиональный орган, который будет этим заниматься. Потом как прописано в наших законах – потихоньку выстроится нормальное судейское сообщество. Конечно, нужно срочно отменять назначение президентом председателей судов. Председатели судов должны быть сменяемы, избираемы внутри судейского сообщества каждого суда. Это должна быть не почетная должность, имеющие дополнительные преференции, а нагрузка типа ведра и тряпки НРЗБ (19:00) никаких распределений дел. Сегодня состояние судейского сообщества зависит во многом от этого. Президенту передали не только назначение всех федеральных судей, но и председателей судов вплоть до районов. Скоро в этой истории появятся и мировые. Вот такая вот штука. Должен быть переходный период. Он должен быть от года.В. Дымарский
―
Наверное, важный элемент нормализации ситуации – это расширение использования суда присяжных.Е. Лукьянова
―
В том числе.В. Дымарский
―
Все-таки с присяжными это другой суд.Е. Лукьянова
―
Если мы хотя бы вернем все к допутинскому состоянию, перечень статей, по которым применяется суд присяжных, уже сильно полегчает. Но нужно понимать, что культура суда присяжных нарабатывалась, но она у нас слабенькая. Суд присяжных – это не только количество составов, по которым он может работать, но это ещё и культура. В присяжные не очень хотят идти, это не престижно, неинтересно, не популяризировано как следует, поэтому нам еще нарабатывать, и нарабатывать. Не может быть одной стороны вопроса.В. Дымарский
―
У нас еще несколько минут до перерыва. Давай хотя бы начнём этот разговор. Много внимания уделяется Навальному и суду над Навальным, но эти дни показали ещё один наш беспредел, полицейский и судебный тоже. Суды шли вслед за полицией, как я понимаю. Это все, что творилось с протестантами, с людьми, которые вышли на протест. Особенно ночь со вторника на среду, когда молодёжь особенно на улицах Москвы вышла с мирным протестом, даже не с протестом, а с выражением своего мнения, своей позиции. Для наших силовиков закон вообще писан?Е. Лукьянова
―
Прямо перед нашим эфиром я прочитала последний пост Эллы Панеях, которую я считаю одним из лучших и самых тонких социологов страны, которая написала: «Я как социолог ничего не понимаю. Какое-то новое явление. Мне непонятно, почему забирали такое количество непричастных, непонятно, почему была такая жестокость, непонятно, почему не отпускают без протоколов. Совершенно понятно, что команды сверху на это не было». Она как раз начинает думать, что есть другая причина. Она считает, что это разрушение системы, которая пришла в негодность, отсюда такая, извините за выражение, фигня: правая рука не знает, что делает левая, нет плана. Это пока только гипотеза, мы её ещё не доказали. Потребуется некоторое время, чтобы эту ситуацию осмыслить.С. Балуев
―
Мне кажется, что план безусловно есть, это не самодеятельность на местах. Сознательные действия для устрашения условно радикальной части общества.Е. Лукьянова
―
Мы не можем говорить об этом в целом, потому что все действовали по-разному. МВД – по-своему, Росгвардия – по-другому, разные отделы полиции – по-разному, ФСИН – по-третьему. Часть приказов не исполнялась. В одних судах отпускали со штрафами, в других судах давали сутки. Я думаю, что Элла подметила нечто важное, что мы еще не осознали.В. Дымарский
―
Может быть. Наш известный конспиролог Александр Андреевич Проханов сказал, что все эти события свидетельствуют о расколе внутри силовиков: Навальный – это одна часть силовиков, Путин – это другая часть. Сейчас будет очень много конспирологических версий, но мы прерываемся на выпуск московских новостей, после чего встретимся вновь в программе «Редколлегия». НОВОСТИВ. Дымарский
―
Ещё раз добрый день! Коротко представлю себя и всех. Нас двое ведущих Сергей Балуев – главный редактор петербургского отделения газеты «Ведомости», я Виталий Дымарский. У нас в гостях доктор юридических наук и, как мы сегодня выяснили, еще и журналист Елена Лукьянова. Лена, ещё раз приветствую. В выпуске новостей была замечательная информация о том, что приняли закон против мата, нецензурной лексики, но ее количество, наоборот, увеличилось. Мне кажется, что это судьба всех наших законов.Е. Лукьянова
―
Этот проект хорош. Замечательный пост по этому вопросу написал сегодня Николай Ильич Травкин. А я сделала один короткий комментарий к нему: «Каков закон – такой и результат». Есть некие правила. Мы в Свободном университете будем весной читать курс «Парламентаризм и основы законотворчества». Результат абсолютно закономерен. Действительно в отношении значительной части российских запрещалок последнего времени, лет результат очевиден: они либо не работают в судах и в правоохранительных органах, либо представляют из себя мертвецов. Некоторые с таким заведомым результатом.С. Балуев
―
Елена, поскольку мы говорили о нашем прекрасном будущем, когда будет судебная реформа. Хотелось бы поговорить про законы. Приняли такое большое количество запрещающих законов, как быстро можно будет уйти от этой ситуации и прийти к какому-то более адекватному законодательству? Это история на годы или на месяцы?Е. Лукьянова
―
Здесь тоже такая история, которую мы хорошо придумывали. Насчёт судебной реформы советую вам поговорить с Димой Гудковым. Они с ребятами занимаются этим серьезно и лучше, чем я, расскажут о своих планах на будущее. Что касается всей это законодательной дряни – тут несколько аспектов. Во-первых, любое законодательство, даже хорошее, периодически надо чистить. Это как уборка в квартира, к которая должна проводиться на регулярной основе. Любой нормотворческий процесс в течение жизнедеятельности государства обрастает тем, что Маяковский назвал «ракушками». С запрещалками все не так сложно. Они все собраны вместе. Понятно, какие из них более одиозные, какие более глупые. Их можно отменять пачками. Совершенно спокойно. Другой вопрос – нельзя делать так: «Все законы, принятые Государственной думой 6, 7 и так далее созыва, под нож!». Конечно, нет. Но запрещалки можно отменить одним актом, пусть длинным, или несколькими актами. Это несложно. Сейчас легче, в советское время, когда все поправки в законодательство делались в ручную, это было сложнее, вычеркивалась и затем вклеивалась новая редакция. Сейчас с ведением электронных баз стало полегче. Это не самая сложная работа. А вот расчистить весь ограничивающий блок излишнего государственного регулирования, не просто запрещалки, а процедуры, которые мешают дышать, мешают работать бизнесу, которые мешают в повседневной жизнедеятельности человека. Это все надо расчищать и убирать. Это длинная и большая работа. Но она реализуема.В. Дымарский
―
Еще вопрос, возможно, с коротким ответом. Я не очень понимаю, зачем понадобился сегодняшний процесс по поводу оскорбления ветерана? Как я понимаю, добавлять Навальному никакие сроки к тому, что он имеет по итогам этого процесса, уже нельзя. Он понадобился для обработки общественного мнения?Е. Лукьянова
―
Нет, отнюдь. Сейчас будет это. Следом – 160 о присвоении денег ФБК. Это похоже на процесс Ходорковского и Лебедева. Сначала налоги, потом по ним столько сроков, а потом выборы президента, следующие выборы, а нам его в тюрьме бы подержать. Ситуация немного разная по сравнению с 2003 годом. Сейчас у нас клевета, потом одно на другое. Потом еще какое-нибудь отмывание или НРЗБ (29:25). Это свидетельство того, что срока, измененного с условного на реальный, не хватает, чтобы изолировать политического противника с политического поля.В. Дымарский
―
Ну, да, получается, если у Навального будет только этот срок, он выходит как раз к выборам 2024 года. Лен, еще вопрос уже не как к юристу, а как к журналисту или как к политологу. Этот вопрос сейчас многие задают и себе, и другим: каковы перспективы протестного движения, на твой взгляд?Е. Лукьянова
―
Я считаю, что у протестного движения перспективы большие. Оно будет нарастать. Это связано не с тем, что у нас более лучшая позиция появилась, это связано с целым рядом процессов: и смена поколений, и нагнетание социально-экономической, политической ситуации, усталости от власти, неэффективностью государственного управления. Протесты никуда не денутся. То, что вчера объявил Волков – я тоже считаю правильным.В. Дымарский
―
Нужно ли менять формы этого протеста? В том виде, в каком он существует сегодня, мы видим, какой он получает отпор. Понятно, что и дальше на такой протест будет такой ответ, какой мы видели, в частности ночью в Москве.Е. Лукьянова
―
Виталь, мы с тобой сидя за своими микрофонами не можем придумать формы. Они будут меняться сами по себе. Люди безумно изобретательны, и молодежь особенно. Формы будут дифференцироваться. Белорусские протесты уже дифференцировались. Посмотрим, что будет с наступлением более теплой погоды. Посмотрим, как будут воспринимать это дело наши силовики, там же тоже много молодых. Конечно, бесконечный протест зимой бы начал численно затухать. Подчеркну, численно, а не ментально. Нужна передышка. Не нужно гнать людей под дубинки. Нужно посидеть, подумать. Сосредоточиться на том, из-за чего сегодня такой замес. На мой взгляд, он точно связан с выборами в Государственную думу. Им в условиях транзита нужен послушный, контролируемый парламент, чтобы создавать правила транзита.С. Балуев
―
Какие выводы вы можете сделать из белорусского опыта? Что там они делали правильно, а что показало полную неэффективность?В. Дымарский
―
Я бы продолжил этот вопрос – не получилось бы так, что белорусский опыт показывает то, что произойдет и в России?Е. Лукьянова
―
Белорусский опыт не закончился. Он официально объявил о зимней передышке, что тоже правильно. Белорусский опыт НРЗБ (33:15), потому что у них начался активнейший процесс создания самоуправляемых территорий на уровне сначала дворов, что нам снаружи не видно. У них создается гражданское общество, которого не было. У нас гражданское общество, по крайней мере не политизированное – волонтерское и прочее – за эти годы создано. У белорусов этого не было. Они долго сидели в анабиозе. У них другие процессы. Белорусский опыт сыграл положительную роль в том, что сегодня наша молодежь вышла на улицу. Отрицательную роль он не сыграл. Он напугал российскую власть, он не дал ей ответа, что так можно задавить. На деле ничего не задавлено. Борьба будет продолжена. Рано говорить о результатах и выборах.С. Балуев
―
Разве он не показал, что если нет раскола в элитах и силовых структурах, то никакого результата не выходит?Е. Лукьянова
―
Во-первых, у нас недостаточно данных, чтобы говорить, что там нет раскола в элитах. Во-вторых, я думаю, что у нас как раз раскол в элитах есть, он нарастает. Он не так сильно виден нам.В. Дымарский
―
Ты думаешь старик Проханов прав.Е. Лукьянова
―
То, что он не прав, ему гениально ответил Соловей – старик Проханов живет в плену своих тихо отеческих штук. Он, конечно, не прав. В силовых элитах раскола пока нет. А в элитах вообще он нарастает.В. Дымарский
―
Вы меня извините, я увлекся. У нас должен быть выпуск новостей. Спасибо Елене Лукьяновой. Спасибо Сереже Балуеву. Это была программа «Редколлегия». До встречи через неделю.