На самом деле - Сергей Цыпляев - Интервью - 2021-02-03

С. Цыпляев

В Москве он появился довольно своеобразно. Один из моих знакомых рассказывал как это было на самом деле. Он потом работал потом в фонде Горбачева «За мир и демократию». Однажды они сидели и разговаривали про Егора Лигачева, которого мы помним как жесткого сторонника коммунистической линии. Михаил Сергеевич сказал, что Егор Кузьмич конечно хороший человек, очень хороший, но ему он только две вещи присоветовал. Первая – это антиалкогольная кампания, а вторая – пригласить в Москву Бориса Николаевича Ельцина. Вот так это начиналось. Он был неформальным куратором Сибири в Центральных партийных органах.

Дальше сложилось так, что фактически государственная власть развалилась. Мы находились в таком положении, что было непонятно куда дальше двигаться. Куда ни посмотришь – везде одни проблемы. А человек сел за руль и сказал: Всем оставаться на местах! Спокойно! Я буду рулить». И поехали. Было и тяжело, и сложно, но мы прошли тяжелейшие моменты – с закрытыми глазами прошли над пропастью гражданской войны. Могут сказать, что пугают! А давайте посмотрим на Югославию. Была федеративная республика и кругом – братья-славяне. Все республики славянские. Но есть и православные, и католики, есть и мусульмане. А закончилось это колоссальной гражданской войной.

10 лет и 150-160 тысяч погибших. Вопрос встал о переделе границ. Попытки провести границы в соответствии с национальными размещениями и глубочайшая историческая вражда между казалось бы братскими славянскими народами. Мы тоже могли бы этим заняться. А и сейчас многие считают, что надо было заняться переделом границ. Но я таких спрашиваю, готовы ли они своей детей послать на войну, чтобы они оттуда не вернулись. Нет! Ну… пятое-двадцатое. И так каждый. И мы в тот момент не были к этому готовы. А то, что мы смогли пройти тот тяжелейший политический и экономический кризис в громадной степени заслуги и лидера.

Мы познакомились, конечно, шапочно, на Съезде народных депутатов СССР. Он как и я тоже стал народным депутатом. Оба мы были членами Верховного совета и пересекались там на всевозможных мероприятиях. Мой взгляд на него поначалу был настороженно-скептическим, поскольку пошла кампания борьбы с привилегиями. Она носила показательно-популистский характер, по существу – это была завуалированная борьба с коррупцией, как мы сейчас это называем, и аналогии сейчас будут возникать. И казалось, что ничего и не предлагается. Наберем чистых, светлых и незапятнанных, как Григория Васильевича Романова и семимильными шагами пойдем дальше к строительству коммунизма, а фактически – в те же самые проблемы.

И на Съезде и на Верховном совете СССР у нас тоже возникало желание обсудить его персональное дело, а когда об этом начался разговор, то я выступил: «Господа! Чем больше мы будем его обсуждать, тем больше рекламы мы будем делать Борису Николаевичу Ельцину». То, что у нас сейчас происходит с Навальным. Чем больше всего накручивается, хотя ему от этого совершенно невесело, но с точки зрения продвижения известности и наращивания популярности, можно сказать, что все органы власти работают на одного конкретного человека. И тогда начиналось ровно то же самое. Казалось, что надо его заклеймить, и тогда все сразу всё поймут и сразу отвернутся от него и откажутся. А результат – ровно обратный.

И мы закончили свою работу одновременно с распадом Советского Союза и с роспуском Съезда народных депутатов. И как раз здесь, в Петербурге возник вопрос, а кто будет полномочным представителем президента в Санкт-Петербурге. 60 дней был Юрий Федорович Яров, но он ушел заместителем Хазбулатова в Верховный Совет и началась сложная борьба. Было много кандидатур. Из тех, кто остался в памяти – это Галина Васильевна Старовойтова, еще кандидатуру предлагал Собчак, и в какой-то момент возникла моя кандидатура, поддержанная и Юрием Юрьевичем Болдыревым и заместителем председателя Ленсовета Беляевым. Потом было требование съезда никого не назначать и распустить полпредов. Девять месяцев все стояло в ожидании решения Бориса Николаевича. А потом он принял решение – увеличить полномочия, а не распустить. И первым и единственным человеком, который был назначен на 92-й год, оказался я.

Это рассказ о том, как это происходило. Сейчас полпреды назначаются в лучшем случае замом Администрации, насколько мне известно, а тогда – это был личный разговор с президентом. И вот, нас ведут по длинному коридору кремлевского здания. Вы идете на встречу с президентом. Это очень сильное ощущение. Ждать он нас не заставил, и буквально через пять минут входим в кабинет. Всегда в белой рубашке, в галстуке, он встает при встрече, всегда обращение на вы. Это колоссальное отличие от наших традиционных руководителей, которые тыкали даже публично. И никогда не использовал никаких матерных слов! Это та культура, которая прививается в семье с детства.

Начинаем разговаривать и он говорит: «Ну вот! Собчак – народный депутат, член Верховного Совета, и вы – народный депутат, член Верховного Совета. Собчак – ученый, доктор наук, и вы – ученый, кандидат наук». Помолчал и продолжил: «Постарайтесь быть для Собчака добрым советчиком!» В тот момент в каждом регионе чаще всего была смертельная схватка за позицию кто главный между губернатором и представителем президента. Были еще какие-то вопросы, встаем, прощаемся. Он протягивает руку и говорит: «С Собчаком надо считаться!» и добавляет: «Пока!» И тем самым он как тонкий политик в двух словах сформулировал программу того, чего он хотел. Он Анатолия Александровича воспринимал сложно. Это был человек другой закваски и другого стиля, и искрило там постоянно. Но понимание того, что надо строить нормальные отношения, оно присутствовало. И этой линии я всегда и придерживался.

Роль президента очень часто обсуждалась на выборах. Семья Анатолия Александровича тоже хочет представить ситуацию так, что Борис Николаевич сделал всё, чтобы его не пустить, чтобы расправиться с потенциальным конкурентом. Но на самом деле, это было не так.

Все было сложно и Анатолий Александрович допустил одну ошибку. С точки зрения поддержки, вся элита раскололась пополам. Ко мне как к полпреду приезжают Яров, Чубайс, Черномырдин и говорят, что только Собчак. Я приезжаю выбивать кредит для метростроя, который находился на грани остановки, к Олегу Николаевичу Сосковцу, с которым мы тоже были знакомы как депутаты. Он тогда выдал серьезный кредит, и делалось это абсолютно бесплатно и безоткатно. И он мне сказал, что Дед определился – Собчак – всё. И выясняется, что вся вертикаль раскололась на две части. Приехал Чубайс, который в тот момент кампанией, и сказал, что Анатолий Собчак занимается своей кампанией, и не занимается президентской, а я – не занимаюсь кампанией выборов губернатора, а полностью президентской кампанией. Это был один регион, где кампании фактически курировала Администрация и полномочный представитель президента. Так сложилась ситуация.

И вот мой разговор с Анатолием Александровичем и в чем была его стратегическая ошибка: «Давайте сейчас не будем торопиться с выборами. Давайте проведем выборы президента, а после этого на той волне, которая естественно развернется, вы легко и просто изберетесь в губернаторы Петербурга». И так оно бы и было, если посмотреть по обстановке, как все развивалось. Но Анатолий Александрович совершенно железно настаивал, чтобы выборы были одновременно, а это только с разрешения президента, либо – до. Президент не хотел, чтобы включались в его кампанию губернаторская, потому что часто бывает так, что я бьюсь за вас против поганого федерального центра в лице президента. Удобная позиция.

Мой разговор с Собчаком заключался в том, что он сказал, что не верит в то, что победит Ельцин, что победит Зюганов. Это была его точка зрения, и это была ошибка. «А Зюганов мне избраться не даст! И поэтому я должен избраться до того, как Зюганов станет президентом». Я улыбнулся, это наивный взгляд. Мы знаем, как развиваются события после прихода коммунистов. И в их программных документах это написано, что такое диктатура пролетариата. Это и привело к тому, что получилось. Я разговаривал с руководством, приехал помощник президента, и когда уже избрался Яковлев, он спросил доложили ли президенту и какова была его реакция. Оказывается, президент помолчал, а потом сказал, что правильно сделал, что не стал в это вмешиваться. И это была реальная картина. Он встал над схваткой, он предложил политическим силам самим схватиться между собой и получить результат.

Из историй, связанный с выборной кампанией 96 года, вспоминается предвыборный визит. Чем он интересен? Всегда начинается борьба, куда поедет президент, поскольку за этим следует чаще всего решение каких-то вопросов. Яковлев хочет везти президента на Кировский завод. Это и традиция, и база поддержки. А я разговаривал с Михаилом Борисовичем Пиотровским, и он рассказал мне важную вещь, которая тогда представлялась мне очень зацепляющей, что ни один советский руководитель будучи еще при власти и при должности, никогда не посещал Эрмитаж. И возникла идея – сделать первый раз такой шаг, и президент посетит Эрмитаж. Раза три была сложная дискуссия, это выпадало из программы, но потом мы еще раз поговорили с помощником президента Юрием Михайловичем Батуриным и мы вернули этот визит в программу. Итогом этого визита стало то, что президент подписал президентское покровительство над Эрмитажем, и были выделены серьезные суммы, которые позволили построить хранилище, которое сегодня есть в Эрмитаже и где хранится основной объем фондов. И еще был визит на крейсер «Петр Великий», это тоже было мое предложение, правду тут все согласились, и это позволило довести его стройку до конца. Вот так работает политика. Крейсер был достроен и встал на службу, и это приятно вспомнить, потому что это те результаты, которых удалось добиться аппаратным способом.

Еще нюанс. Когда Ельцин приехал, и стало понятно, что в маленький лифт не забиться, и ему надо будет подниматься по парадной лестнице, а у него тогда были проблемы с сердцем и сосудами, и Пиотровскому поставили задачу: подняться в пролёт, остановиться и начать рассказывать, потом снова подняться в пролёт, остановится и рассказывать, и так – шаг за шагом, пролёт за пролётом. И человек с тяжелейшими проблемами, но боец, который не позволял себе никаких отдыхов, отрабатывал всю программу с начала и до конца.

И таких историй, которые иллюстрирует как изменилось время, много. Вот, например, история, которую мне рассказывал Владимир Рыжков, как Борис Немцов ездил к Ельцину на Валдай подписывать большой комплект документов. Комплект был подписан и он пригласил его с ним пообедать. Они стали есть суп, а президент включил телевизор, где шла ожесточенная дискуссия с заявлениями, что президент все развалил, и что он такой и сякой, и всё что угодно. Борис Немцов замер в ожидании, что сейчас что-то будет. И Ельцин замер с ложкой у рта, а потом положил ложку, выдержал паузу и обратился к нему по имени, но на вы: «Борис! Выключите телевизор! Не могу на это смотреть. И это реакция президента». И еще, для сравнения времен, в тот момент не было никакого вмешательства в деятельность сми, мы помним и «Куклы», и критику, и передачи по центральным каналам. А когда начиналась избирательная кампания, то партий тогда там было – сколько хотите! И никого не закрыли, никому не запретили дорогу. Если мы посмотрим по тем политическим лидерам, который тогда подходили, возникали, чтобы кто из них не говорил, никого из этих политических лидеров не был снят с пробега. К 96 году в выборной кампании все кто хотели, могли этим заниматься.

Я здесь пережил визитов семь. Когда мы готовили эти программы, то всё проходили пешком, всё до конца. Я даже говорил, что нужно сделать паузу, чтобы человек мог отдохнуть. Эти проблемы с сосудами тогда маскировались тем, что он мол что-то выпил и заснул. Больше боялись признаться в проблемах со здоровьем, чем с чем-то остальным. Его помощник говорил, что они приехали и должны пройти всё, от начала и до конца.

Вторая ситуация, когда нам приходилось общаться, и я видел, что он очень сильно готовится. Это не то, что пришел, и о чем-то поговорили, что Волга впадает в Каспийское море и этим ограничился. Даже когда были дискуссии с двумя губернаторами, то выяснялось, что он полностью подготовлен и информирован, прочитал все папочки. И с ним иногда даже тяжело разговаривать было, выучка у него была партийная, что каждый объект отмечали и люди с той стороны, и при международных переговорах, что президент готов до деталей по всем, по всем позициям.

Но Ельцин, конечно, и очень фигура противоречивая. Когда я был полпредом, то я никогда не славословил президента, пока он был у власти. Сейчас мы будем больше говорить о его положительных чертах, но конечно были и отрицательные. Можно посмотреть на баланс достижений, и того, что не удалось. Из достижений – это тяжелейшая реформа экономики. Экономика испытала инфаркт после падения цены на нефть в шесть раз. В сопоставимых ценах в 80-х годах со 100$ до 16 $ 86-го года. И ниже 10 долларов за баррель – в 98-м году. Если бы сейчас нефть упала ниже 10 долларов и держалась бы на этом уровне какое-то время, не знаю, чтобы мы тут делали. И так – до 2002 года она держалась в этом коридоре и только чуть-чуть поднялась и начала развиваться. Но тем не менее, удалось запустить экономику, и на инициативе, и на частном интересе, и очень много было отстроено заново.

Что касается государственности, то это Конституция Российской Федерации, которой мы пользуемся 25 лет, несмотря на то, что внесен не первый взгляд очень большой объем поправок, но по сути Конституция почти не поменялась. Основа Конституционного строя и права и свободы человека и гражданина – это почти половина Конституции не изменились и остались там же. И механизм, и ее схема остались те же. Но я не сказал бы, что в результате этой деятельности Конституция бы улучшилась.

Из проблем, с которыми столкнулся Ельцин, которые решать было сложно и не всегда получалось, это прежде всего конфликт со Съездом, не с Верховным Советом, там было всё проще, а со Съездом. По Конституции Съезд был абсолютным диктатором. Он мог принять к рассмотрению и решить любой вопрос, в том числе и поменять Конституцию. Никакого разумного компромисса найти не удалось. Съезд постепенно забирал себе все полномочия, все больше и больше ставил исполнительную власть в подчиненное положение, и стало ясно, что проблемы неразрешимы, и, к сожалению, это закончилось стрельбой и танками. Нормальных договоренностей достичь не удалось, наша сложность в том, что у нас компромисс считается признаком слабости, а не силы. Ельцин очень долго искал варианты. Иногда он любил демонстрировать себя как решительный политик, который раз – и всё решил. А на самом деле, он всегда долго пытался найти варианты, взвешивал и отрубал только тогда, когда деваться было некуда.

Очень тяжелое время было, 98-й год, когда нефть провалилась и мы очень тяжело и сложно переживали. А Чечня? Вот проблема, и психологическая, и технологическая. Начинается серьезное сепаратистское движение. Только что прошел распад Советского Союза. Ощущение, что любые дальнейшие моменты, связанные с распадом страны, воспринимаются как катастрофа. А попробуйте найти варианты решений, когда существуют такие сепаратистские настроения! При президенте Путине была еще одна война, и замирились в очень своеобразном состоянии, это нам много стоит.

Но основное, что я бы сегодня поставил бы Ельцину в упрек, а это очень сложно, так это механизм престолонаследия. Это именно механизм, это то, что президент не доработал до последнего дня, не открыл нормального процесса свободной борьбы всех политических сил, а включил механизм, который подсаживал на определенный уровень человека, на которого он указал пальцем. Но при этом я не согласен с теми, кто предъявляет претензию в том, что именно КАКОГО ЧЕЛОВЕКА он предложил. Можно подумать, что если бы он предложил другого человека, то это бы всё спасло. Нет! Сама идея механизма престолонаследия – это слабость. Это опасение, что все дела пойдут наперекосяк, и в этом упорства ему не хватило.

Я помню моменты, когда собирались губернаторы. До этого они были назначаемы, и Ельцин принял решение, что они должны быть выборными. В первые годы президентства он собирал вместе губернаторов и полпредов. И это бесконечная песня губернаторов! «Борис Николаевич! Да что вы делаете! Да мы за вас! Да и в огонь и в воду! Да мы что угодно сделаем! Зачем нас на выборы? Ну не надо! Мы же ваши!», и возвращаясь домой они рассказывали, как они отстаивали вес региона в схватке с этим злобным федеральным центром. Борис Николаевич сжимал зубы, молчал, каждый раз о чем-то высказывался, но настоял на том, чтобы губернаторы стали выборными, чтобы это была действительно свободная игра, без назначений всяких и. о. и каких-либо фильтров. Как граждане определятся, так оно и будет. И это большая смелость политика, который готов на это идти.

Но в финальной части – механизм, которого лучше бы нам не иметь. А уж КТО стал преемником, то это в значительной степени мы сами решили. Мы же голосовали! Каждый раз мы считаем, что мы ни при чем. В целом, как общество. Я был сильно удивлен, казалось, что президент был непопулярный, 34%, и если он кого-то предложит, то скорее всего – этот человек безнадежен с точки зрения выборов. Но мы мгновенно выстроились под это решение, поскольку магия власти и магия первого лица у нас работает колоссально. В этом отношении мы еще недостаточно самостоятельны и в политическом плане, и как люди, как республиканцы. Иметь свои собственные взгляды и позиции независимо от того, что по этому поводу думает первое лицо.

В целом, никому нет ничего хорошего, если живешь в эпоху перемен. Она всегда очень тяжела. Если мы посмотрим на историю России, то к реформаторам отношение всегда очень тяжелое. Петр Первый. Сейчас весь город заставили его памятниками, и мы считаем его городом Петра. А когда он проводил свои реформы, он же скрепы ломал! Он приносил сюда зарубежный опыт вообще без разбора, не разбираясь в деталях. Но кое-что он все-таки не был готов вводить. Например, он отказался вводить местное самоуправление, такое, какое было в Швеции.

Пушкин готовился к большой работе о Петре I, и там он описывает все, что он прочитал в хрониках, нашел там, что «народ почитал Петра Первого за антихриста. И сразу всё понятно. Александр Второй, царь-Освободитель, который сформировал современный облик России, который отменил рабство – крепостное право. Он сделал для страны столько, сколько не сделал никто. Поищите памятники этому царю, в Петербурге вы найдете их с трудом, а в Москве он возник совсем недавно, у храма Христа Спасителя. А нам бы этого царя надо было бы вспоминать побольше. Этим его решением, отменой крепостного права, определилась судьба каждого из нас. Семь покушений пережил этот царь. И на седьмом покушении его достали революционеры, которые считали, что он недостаточно либерален, недостаточно сделал шагов вперед. По отношению к реформаторам – такая картина.

А как надо относиться к лидерам? Это должно быть критичное, но трезвое и спокойное взрослое отношение. Без криков. Либо – это свет в окошке, либо – это какой-то ужас. Это наш выбор, и мы должны относится к этому с уважением, как к самим себе. Если мы не будем уважительно относиться к себе и к истории, то будет уважительно относиться к нам? Если мы каждого уходящего руководителя начинаем поливать!? Если мы посмотрию всю историю, то это выглядит так, и от этого надо отходить. Руководители меняются, а проблемы остаются.

Борис Ельцин дал нам свободу. И его личная роль в этом была громадная. Вспомним, как он стоял на танке во времена путча. А как распорядились мы этой свободой? Это уже вопрос к нам. Что мы построили, став свободными людьми? Общество солидарности? Взаимной поддержки? Честное и открытое, творческое. Или мы понимаем, что в разных местах начала подниматься бандитская малина со стремлением украсть и объехать кого-то на кривой козе. И отсутствие солидарности, а это очень серьезный вопрос к нам, как к обществу, как из этого состояния мы сможем перейти в другое.

Сегодня такой подробный разговор про 90 лет Бориса Ельцина. Время этого требует. И такой же непростой разговор у нас будет о Михаиле Горбачеве. Мне с ним тоже приходилось работать, и буквально через месяц ему исполнится 90 лет. Это тоже весьма противоречивая фигура. Про него тоже будет много сказано, и положительного и резко отрицательного. Но это судьба любого политика. Если вы идете в политики, наадеяться на то, что вас все будут любить – это наивно! Тогда вам надо на сцену, а не в политику. Там на любовь шансов гораздо больше.

Вторая тема, которой я бы хотел сегодня коснуться, это вещь, о которой могут подумать – а чего это вдруг? Когда на улице такие события. Но это – космос. Часто мы говорим, что это наша национальная идея, мы в этом преуспели, и давайте сосредоточимся на этом.

Если посмотреть на состояние дел по миру, то сейчас обсуждаются межпланетные полеты, с точки зрения того, что это красиво, что это получит поддержку, что это приятно для политиков, и что это резонансно. Очередной спутник? Но мы запускаем огромное количество спутников связи и стараемся покрыть этой сетью, буквально роем низко висящих спутников, которые будет непрерывно вращаться вокруг Земли и обеспечивать интернет. Технологически в этом нет ничего особенного. А здесь – экспедиции к дальним планетам. «Роскосмос» в лице Рогозина некоторое время тому назад заявил о шикарных планах. Пилотируемый облет. Сначала был объявлен 24-й год, но потом сказали, что это крутовато, давайте 28-й. Высадка на Луну – 30-й. А потом сказали, ладно, 31-й! Все поджали, все сдали покороче. 32-й – привезем туда луномобиль, а вторую экспедицию, 34-35-е годы – уже строительство первой лунной базы.

Луна – это вещь безусловно интересная, но уже не очень впечатляющая. Первая высадка на Луну была в 1969 году. Прошло пятьдесят лет, а последняя экспедиция программы «Аполлон» - это 11 декабря 1972 года. И будет пятьдесят лет, как закрылась программа «Аполлон». 6 экспедиций по программе «Аполлон». Скажу коротко, что есть секта людей, которые заявляют, что это было лишь выдумано и инсценировано. Тут попробуйте отравить Навального, чтобы десять тысяч человек не узнало! А как вы представляете не американском материале людей, которые если что-то где-то возникает, они тут же рассказывают об этом вслух! И как при это завернуть такую операцию? А это наблюдалось и советскими следящими системами, и если бы все сказали, что ничего не взлетело, то крик был бы громадный. Шесть экспедиций, и все внимательно отслежено. Но если люди хотят во что-то верить или не верить, то они будут это делать до последнего, также как и в коронавирус.

Сейчас Соединенные Штаты заявили новую программу. Пилотируемая миссия должна пойти не позднее 23-го года. Китай тоже хочет высадиться не поздее 30-го года. В 19-м году они посадили луноход. Китайские возможности таковы, что они посадили его на невидимую сторону Луны и показали, что технологически они сильны.

Встает серьезный вопрос, зачем? Сколько это будет стоить? Есть и политическая гонка – гонка престижа. Последнее время это забирает больше разработок, сделанных в совершенно других сферах и в меньшей степени создает то, что необходимо нам. Электроника и программное обеспечение развивалось совершенно по другим каналам, начиная от потребителя. Спин-офф поменялся. Если раньше оборонка приносило технологии в гражданку, то сегодня оборонка потребляет то, что развивается в гражданке, и гражданка идет в этом отношении гораздо быстрее.

Чтобы представить цену вопроса, я приведу только, что чтобы доставить литр воды на орбиту надо потратить 20 тысяч долларов. В магазине мы купили литр воды за тридцать рублей, а здесь он будет стоить 20 тысяч долларов! А если его же забросить на Луну – то это уже миллион долларов. Вот приблизительно такие масштабы расходов.

Понятно, что эти широковещательные заявления были сделаны со стороны «Роскосмоса», а дальше надо строить тяжелую ракету, которая всё это понесёт – сверхтяжелую. И нужен космический корабль. Космический корабль пока вообще не создавался, но на 23-год запланирован первый полет и нужно его сделать, «Орёл». А по сверхтяжелой ракете «Енисей» собрался совет Академии наук по космосу и рекомендовал перенести работы на неопределенный срок. Это говорит о том, что есть много вопросов, а в состоянии ли мы потянуть всё это и зачем это нужно, это колоссальная нагрузка на экономику.

Эти проекты, связанные и с Луной, и с Марсом, человечеству надо бы делать вместе, полностью выключив вопрос соперничества. Это никаких военных преимуществ не дает, и экономических не дает, но здесь больше инерции и больше престижа. Еще в советское время началась дискуссия, когда и люди мира космонавтики разделились на два лагеря. Одни говорили, что всё делает автоматика, а другие, что надо продолжать пилотикуемую космонавтику. Автомат делает всё лучше, точнее и гораздо дешевле.

Мы совсем недавно видели такой пример. Война вокруг Карабаха, Армения и Азербайджан. История с дронами. Вот, пошла автоматика и вдруг выясняется, что с этим очень тяжело иметь дело. Это стоит дешевле, это не целый бомбардировщик или истребитель с человеком, а результаты очень серьезные. Автоматы показали совершенно уникальный результат.

Последняя невероятная история – это посадка зонда на комету Чурюмова-Герасименко. 2 марта 2004 года был запущен зонд, который долгой и сложной траекторией, используя расположение тел и притяжение, обращаясь вокруг определенных планет и получая ускорение, этим самым экономя энергию, он летел и 12 ноября 2014 года, то есть через 10 лет, он приземлился, а точнее прикометился, на эту комету, прямо в ее ядро. Он вышел на связь и была получена информация. И это фантастика! Расстояние – больше 500 миллионов километров!

Мы плохо представляем масштаб космоса. Электрический сигнал от кометы, что аппарат сел, идет 28 минут. Это далеко или не очень? Вот от Солнца сигнал идет 8 минут. Расстояние до кометы приближается к трем расстояниям от Земли до Солнца. И туда полетел автомат и сел. И передал информацию. На Марсе чего только не ездило, чего только не исследовали! Забор грунта – и тут же анализ и передача результатов! Физически тащить его в лабораторию не надо! Это все делает автомат.

Зонд прилетел к комете, спускаемый аппарат осуществил посадку. Но и цена этой программы не маленькая -1,3 миллиарда евро. И сейчас начинается большая дискуссия, что делать дальше. Ближний по масштабам космос, свет – 8 минут расстояние, свет – 28 минут расстояние, и мы уже говорим, что это очень далеко – 500 миллионов километров. Если спросить у физиков, сегодня какого масштаба мы видим Вселенную с помощью различных инструментов, то мы видим на расстоянии в 14 миллиардов световых лет! 28 или 8 минут и 14 миллиардов лет! Вот это масштаб космоса. И когда кто-то говорит про освоение космоса, то человек не очень это понимает. Это как будто он вошел в Тихий океан по щиколотку и говорит: «Я покорил Тихий океан!» Масштабы и возможности человечества надо понимать и величину мира, в котором мы живем, чтобы ставить правильные задачи.

Появляются энтузиасты, которые говорят, что они всё равно хотят. Это и Илон Маск, который вкладывает свои личные деньги, который он заработал сам, на то, чтобы развивать космос и он достиг многих результатов. Это плохая весть для любителей госрегулирования – оказалось, что частная инициатива в космосе может сделать больше, чем государственно регулирование. Он сделали то, чем государственные и пригосударственные конторы, оплачиваемые по смете, просто не хотели заниматься – удешевлением. А зачем этим по их мнению заниматься? И так всё хорошо летает! А он взял технологии, которые уже были разработаны, довел до ума возвращение ступеней, и настолько резко уронил стоимость запуска, что практически начал вышибать «Роскосмос» из почти монопольного состояния.

В тот американцы сделали нам колоссальную подачу, поскольку пошли по тупиковому направлению под названием «челноки». Эта программа была закрыта как неэффективная и не имевшая смысла. И вдруг выяснилось, что за это время утратилась возможность посылать ракеты и на пуски, и на полеты на международную космическую станцию у нас почти монопольные условия. «Союз» летает, старая добрая хорошая ракета.

А Маск вернулся на эту делянку, сделал пуски дешевле, создал новый корабль и смогли из монопольного состояния вытеснить, довольно небольшую нишу. Поставлена задача из 10%, которые имел «Роскосмос», довести его до процентов десяти пусков. Это большая проблема. Илон Маск – энтузиаст, и обоснования там довольно хлипкие – зачем это надо, Я бы сказал, «просто хочется». Сейчас он стал создавать корабль для полета на Марс. Уже было несколько подъемов на высоту, правда пока при посадке это не работает точно, он разбивается, но методом проб и ошибок он его готовит.

Размер супертяжелой ракеты 28 двигателей на метане, сам корабль – 50 метров, а всё в сумме, ракета плюс корабль – это 120 метров. Чтобы представить – наш Исаакий – это 101 метр, и еще 20 метров над Исаакием – это приблизительно такая ракета встает на старт. Он разрабатывает там и около 100 кают, чтобы отправить на Марс как минимум 100 человек. Разработка очень сложная. На разработку двигателя ушло 10 лет. И полет на Марс – непростая штука, около 9 месяцев в одну сторону. Если это будет реализовано, мы с замиранием сердца будем наблюдать за этим, если человечество покажет, что это будет сделано. Но это – реализация возможностей и колонизацию Марса нет смысла рассматривать. Например колонизировать Сахару – задача не менее сложная и амбициозная. А у нас можно с не меньшим успехом колонизировать Сибирь. Переселение на другую планету имеет смысл только в том случае, если наступает ТАКАЯ катастрофа, что планета не вызывает как целая. Марс настолько не пригоден для жизни, что представить себе события, которые превратят Землю в марсианское состояние? Физики скажут, что это событие из ряда вон выходящее. Это должен прилететь астероид дикого масштаба или попасть в Землю, но вероятность этого крайне мала. Это амбициозный демонстрационный проект.

Лунные и околоземные вещи. В основном речь идет о том, что будут запускаться космические туристы. До конца года Маск хочет запускать туристов, которые будут вращаться вокруг Земли и возвращаться обратно даже без профессиональных космонавтов, практически как в автомобиле без водителя. Все четыре человека будут туристами, конечно их будут готовить и возможны разные варианты, но профессиональных «водителей» сажать не будут. И уже в этом году первых трех туристов хотят везти на МКС. Это демонстрационная вещь, туристическая, для людей это очень интересно, но для человечества вряд ли можно ожидать невероятного технологического прорыва.

Без громадной экономической и технологической базы ввязываться в такие проекты очень тяжело. Советский Союз не смог создать лунную ракету. Первые попытки закончились рядом катастроф и программу закрыли. Поняли что не могут соревноваться, не успевают, сложности растут как снежный ком. Даже Советский Союз не смог этого сделать. Оптимальный вариант для подобных проектов, а человечество амбициозно и оно все равно попытается встать ногой на Марс, и это – международное участие и общие проекты. У разных стран разные состояния и ведущим экономикам и ведущим космическим державам придется играть большую роль, а другим меньшую, но только таким способом мы сможем продвинуться к серьезным результатам. В одиночку сегодня ни лунный проект, а тем более марсианский – не потянуть. Мысль создать из космоса национальную идет опоздала лет на семьдесят.

Такой же ошибочной была идея сделать ставку на футбол и ожидать успехов в футболе, где мы никогда их не имели. Никто не вспоминает такой народный вид спорта как волейбол, где мы всегда имели и имеем успехи, и Олимпиады выигрываем и чемпионаты, но выбран был не тот вид спорта. И дальше мы будем только рыдать и расстраиваться, по крайней мере, в ближайшее десятилетие.

Еще я хотел вернуться к теме наших предыдущих бесед. Это ситуация с сельским хозяйством. Я говорил, что страна вышла в лидеры по производству зерна. Эту часть сельского хозяйства смогла поднять частная инициатива. После этого было огромное количество возражений, мол, посмотрите, что творится! Как выглядят пустые деревни и так далее. Сельское хозяйство разваливается и прочее. Но зерновое сельское хозяйство – оно особое. Это машинный вид, в нем проще обрабатывать и меньше использовать людей, и технологии позволяют добиваться хороших результатов, если вы используете хорошую технику и хороший семенной материал.

Если мы посмотрим по площадям под пшеницу поговорим, то самый гигант – это Индия, 30 миллионов гектаров. На втором месте – Россия, 27 миллионов. Потом – Европейский Союз – 26 миллионов, потом – Китай, 24 миллиона, а потом – США, 15 миллионов гектаров. А дальше, если мы посмотрим на производство, здесь уже начинается вопрос про производительность. Китай – на 4-м месте по площадям, а по производству стоит на 1-м месте – 132 миллиона тонн в год. Дальше – Индия, 102 миллиона тонн, эффективность поменьше. А дальше идет Россия – 74 миллиона тонн. США – 52 миллиона. Соединенные Штаты показывают неплохой результат, потому что их площади почти в два раза меньше наших, а зерна не так уж сильно меньше.

Если посмотреть 19/20-й год, кто в лидерах экспорта пшеницы, то мы с изумлением обнаружим, что на первом месте – Россия, 35 миллионов тонн продано. Второе место – Европейский Союз, 32 миллиона тонн, третье место – США, 27,5, потом – Канада, 23 миллиона, а потом – Украина, 20 с лишним миллионов. Россия и Украина, бывшие части Советского Союза, если их сложить, то они вообще уйдут в отрыв по поставкам зерна на мировой рынок.

А кто сегодня основные импортеры? Это Египет – 12,5, потом – Индонезия, 11 миллионов, потом – Турция, 10,5, а потом по 7,3 – Бразилия и Филиппины. А когда-то, в советское время на первом месте стоял Советский Союз, который закупал зерно, в основном пшеницу, столько, сколько второй и третий импортеры вместе взятые. Мы помним, какие строились терминалы, постоянно к нам шли корабли с канадской пшеницей и проблемы 90-х годов, когда замаячила перспектива голода. Это описано у Гайдара, денег не было не только на то, чтобы купить зерно, но даже на то, чтобы оплатить фрахт. Зерно везли сюда. А сейчас зерно везут туда.

Больше всех за последние годы выросла Аргентина, добавила 50 с лишним процентов в экспорт, лидер за последние 4 года. Потом Россия – экспорт вырос на 37%. А потом идут США – на 26%. И это южные территории, которые мы не видим. А северные территории? Средняя полоса? Конечно мы не будем выращивать кукурузу за полярным кругом, повторять эти вещи, когда что-то делалось совершенно бесперспективно и с точки зрения экономики – абсурдно. Делалось только для плановой отчетности, чтобы формально увеличить число. А что будет потом и сколько это будет стоить никого не интересовало. Эти территории в основном приспособлены под овощеводство и мясомолочное направление.

И здесь сложнее. Здесь нужны люди, а не только машины и тракторные станции, как раньше делали. Да, сильно пошло свиноводство, потому что там это проще. И по свинине мы тоже вышли на импортные позиции. А все остальное, и в основном, в нашей полосе, выглядит печально, потому что решения, которые привели к такому результату, были приняты очень давно – когда проводилась коллективизация. Крестьянский труд, страшно тяжелый. Он требует вставать черти в какую рань, постоянно рисковать – как будет со спросом, как будет с урожаем, ставить на кон все дело. И если вы с самого детства понимаете, что это ваше, если вам родители не говорили, что это нас кормило, и бабушку-дедушку кормило, и тебя будет кормить, это – твоё, то человек держится за своё. А если вам оторвали, сказали, что это общественное, колхозное, то мы видели, что происходило. Родители старались дать детям лучшую долю, отправить из в города на работу, куда их приглашали и предоставляли общежития, или учиться.

Моя судьба выглядит ровно таким же образом. Бабушки и дедушки все из деревни, вологодской и новгородской. Бабушка мне в 1893 года рождения, рассказывала мне как их коллективизировали. Они были совершеннейшие бедняки, пришел комбед и сказал, что всех раскулачивают, и чтобы все вступали в колхоз. Отобрали свинью и подушку, больше ничего в доме не было. Она была без мужа, двое детей. И она сказала, что придется пойти по миру с протянутой рукой. Правда на следующий день подушку вернули, но свинью не отдали. Председателем стала баба Шура, у которой 4 класса образования. А здесь, в деревне под Старой Русой образованных больше не было. И люди, которые более-менее справлялись с индивидуальным хозяйством, должны были вдруг создать коллективное хозяйство, имея такой уровень понимания и образования. Это было тяжело и трудно. Мой вологодский дед был здоровый и независимый мужик, хотя и из бедняков. Когда ему сказали идти в колхоз, он всех послал далеко, он не хотел быть одним из, и эта негибкая политическая спина, думаю, что это моё наследие от вологодского деда, и в результате этого он был сослан на строительство Беломорканала, где и скончался.

Сейчас, когда начинаются разговоры, что надо поднимать деревню как в советское время, я задаю вопрос, а кто туда поедет и кто будет там всё это делать? Я спрашиваю людей, которые говорят про подъем деревни, а вы лично туда поедите? Вы своих детей туда отправите? Начинаются разговоры, а мы тут причем? Мы же здесь! А деревни надо как-то поднимать, что-то там строить… Деньги, дороги, техника этого не решат. Без людей это сделать невозможно. В свое время это было вырвано с корнем и вытоптано, а обратно это посадить очень тяжело. Я не представляю как сегодня решать эти вопросы в этих тяжелейших условиях.

Если возвратиться к моей семье, моя мать уехала работать в 39-м году в Ленинград, училась в фабрично-заводском училище. Отец сбежал из деревни в 17 лет на фронт, а потом вернулся уже сюда работать на Ленинградском металлическом заводе. Оба закончили вуз, мать – университет, отец – политехнический вуз. Первое поколение горожан – это я, закончивший университет и защитивший кандидатскую степень. Это судьба. И теперь вопрос, кто вернется в Вологодскую или Новгородскую область и начнет, сбивая в кровь руки, сталкиваясь с нашими властями и нашим отношением, это поднимать? Вытаскивать из ниоткуда и строить деревню.

Если задумать, это решение, казалось бы, такое простое, принятое в районе 27-го года, что надо делать коллективизацию, когда обещания большевиков отдать землю – крестьянам убрали далеко и надолго, а обещанный продналог ликвидировали, поскольку заготовки провалились, то всех собрали и запустили в создание колхозов, то сегодня мы видим, что бывают решения практически необратимые. Постепенно в разных местах появляются люди, представители уже других наций, они приезжают сюда и с Юга и с Дальнего Востока, и начинают заниматься сельским хозяйством, потому что они это понимают, они это любят, а другие вещи не умеют и не понимают.

Наш процесс индустриализации, о котором мы подробно поговорим в следующий раз, он вычерпал деревню и оставил ее пустую. Сегодня деревня очень сложно развивается и кое-что обратно уже не вернешь, но из-за того, что государство не стало заниматься каждым гвоздем, люди, по крайней мере в зерновой части, там, где это возможно, достигли колоссальных результатов и из страны глубочайшего потребителя зерна мы снова вышли в лидеры и его продаем. Приятно видеть, что Россия и Украина – впереди. Мы продаем в сумме в два раза больше пшеницы, чем Соединенные Штаты, и чем та же Канада, про которую мы вспоминали.

Вот такие сегодня у нас темы для обсуждения, как это все выглядит на самом деле. Благодарю всех, кто был сегодня здесь. В следующий раз мы вернемся к теме индустриализации, как ее проводили в Советском Союзе. Там очень много интересного, о чем мы вообще не знаем, как это выглядело. И еще мы поговорим о зданиях, которые находятся в политике разных стран, где мне приходилось бывать.

А сегодня в два часа на Ютуб-канале «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге будет транслироваться интервью с политиком и офицером ФСБ в отставке Геннадием Гудковым о том, как российские власти могут или будут реагировать на недовольство граждан посадкой Алексея Навального.

Всем спасибо и всего хорошего. Это был Сергей Цыпляев в программе «На самом деле»