На самом деле - Интервью - 2021-01-27

Добрый день, уважаемые слушатели. Начинаем нашу программу «На самом деле». Я Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. Сегодня буду говорить о двух вещах. Первая — как распадаются империи. Это история распада Советского Союза. И вторая тема, связанная с разговором о Северной и Южной Корее, в частности — это идея «колеи». Очень часто высказывают, что государство обязано идти по одной колее, заданной культурой и историей. Никуда из неё не деться, и не о чем разговаривать.

Почему сегодня эти темы? Например, вопрос о распаде СССР: мы понимаем, что приближаемся к 30-летию этого события. Это всё было в конце 1991 года. Второе — появился иск от одного из граждан к Горбачёву за то, что он развалил СССР. Но самое главное, конечно, не это, а то, что мы понимаем, что Россия сегодня — громадная страна. Она по-прежнему характеризуется территориальным, экономическим, историческим, культурным, этническим, конфессиональным разнообразием. Это означает, что все те проблемы и сложности, которые были в СССР, никуда не делись.

И ключевой вопрос — как нам себя вести? Как строить вот эту сложную организацию большой страны и большого разнообразного общества, чтобы не повторить всех тех ошибок, которые совершил СССР, и не прийти к тем же плачевным результатам? Поскольку империя исторически распадается медленно: когда-то потеряли Польшу, потом Финляндию, потом ещё что-то, потом вернули, снова потеряли. Но размеры шаг за шагом сокращаются, и это серьёзная проблема — как не продолжать дальше.

Особенно важно этот момент обсуждать в такой ситуации, когда наша политическая жизнь снова превращается в очень простую, чёрно-белую. Вот борьба между двумя лидерами, вот официальный лидер Путин, вот неформальный лидер Навальный, и мы все решаем одну задачу — условно, как заменить плохо царя на хорошего. А дальше вдруг выясняется, что мы начнём требовать от хорошего царя, как всегда, чтобы он пришёл в каждую деревню, везде справился с коррупцией, вычистил все органы, правильно наладил, провёл водопровод. И потребуем сумасшедшей централизации. И вот здесь вдруг выясняется, что централизация удаётся, а при этом развитие заканчивается, и страна начинает идти туда, куда мы совсем не собирались её направлять.

Поэтому правильным образом понять собственный опыт и не повторять ошибок — цель этого разговора. У нас сложились очень простые мифы: собрались несколько человек тайно в «Вискулях» Беловежской пущи, подписали бумагу, и всё пропало. А СССР цвёл, развивался, все танцевали, были друг другом довольны. Если бы они этого не сделали, так бы всё замечательно продолжалось. При таком уровне понимания, конечно, мы обречены на провал и совершенно страшные последствия. Я помню сентябрь 1991 года после ГКЧП. Я тогда был народным депутатом и членом Верховного Совета СССР, и мы должны были собраться для того, чтобы обсуждать эту ситуацию. И Верховный Совет не начинал заседание: мы несколько месяцев ждали делегацию Украины, отчётливо понимая, что если она не приедет, то Верховный Совет без Украины означает конец СССР. Мы знаем, что делегация Украины так и не приехала.

А начиналось это очень незаметно. Нам казалось, что всё замечательно. Ну, сейчас какие-то гаечки подкрутим, тут исправим, здесь чуть больше свободы в экономике, и всё будет замечательно. Вот мы собрались на съезд. Я помню самые первые встречи перед съездом народных депутатов 1989 года: делегации начали определять свои позиции. И мой приятель из Латвии, Андрис Вилцанс, тоже молодой учёный, говорит: «Пошли с нами в литовское постпредство, мы там будем, все прибалты, обсуждать свою позицию». Я говорю: «А как я с вами пойду? Я же не ваш». Он говорит: «А кто друг друга знает? Сиди, молчи и слушай». Вот я приблизительно часа два слушал, как эти ребята обсуждали практически всё будущее элит этих стран, как это всё будет выглядеть. И надо сказать, что в тот момент дискуссия дальше идеи экономической самостоятельности не заходила. «Как бы нам без Москвы хоть установить номенклатуру товаров, объёмы производства, цены, чтобы была какая-то минимальная экономическая свобода? А не то, чтобы нам спускали все решения сверху».

Позже во время съезда — разговор со скромной учительницей из Туркмении, которая, улыбаясь, извиняясь, говорит: «Вы понимаете, у нас из земли выходит газовая труба и уходит на север. Ни крана, ни счётчика. Кругом люди живут как в Средневековье: ни газа, ни электричества, ничего». Сегодня мы понимаем, что Туркмения — это богатейшая газовая страна с гигантскими объёмами добычи газа. То же самое: мы вдруг узнали, что Узбекистан — это треть советской добычи золота, а мы всё про хлопок слышали. И в какой-то момент идея национальных элит, что у нас всё забирает некий центр, а мы тут сидим и ничем не можем управлять и решать свои проблемы, стала настолько главным нервом политической жизни, там накопилось столько взаимных обид и претензий, что это начало ставить вопрос, а как нам дальше жить.

И вот открывается съезд, приезжают достаточно интересно настроенные представители Москвы, Петербурга, «Даёшь демократическую повестку!», свобода слова, гласность, демонстрации… А постепенно в центр встаёт один вопрос: как устраивать государство. Как распределять полномочия. И это становится самым главным вопросом съезда. СССР решал просто: он периодически выкорчёвывал национальную интеллигенцию. А она каждый раз, если государство успело сложиться, начинало рассказывать про утраченный рай, как было раньше хорошо, у нас было своё государство. Если не успело сложиться — значит, защита традиционного образа жизни. Ну и когда вы всё вот так скрепами сжимаете, убираете полномочия и возможности, в какой-то момент там начинают накапливаться страшные центростремительные силы. И как только имперский центр слабнет, что и происходит, высвобождаются мощнейшие силы отталкивания, и происходит ядерный взрыв империи — то, что мы потом наблюдали.

Причём достаточно быстро стало понятно, что и Конституция-то не очень приспособлена для решения подобных вопросов. Она была построена весьма своеобразно. Вот на съезде народных депутатов выходит на трибуну представитель Латвии и говорит: «Мы, Латвия, как суверенное государство…» Зал как загудит: «Да что он себе позволяет? Что это такое? Что за вещи тут говорит нам, сплошной сепаратизм!» Он изумлённо смотрит кругом, смотрит на Михаила Сергеевича Горбачёва и говорит: «Да, но так написано в советской Конституции». Все ныряют в советскую Конституцию, которую никто не читал, как Исинбаева — российскую, и выясняют, что там написано, что каждая из республик является суверенным советским социалистическим государством, которое объединилось с другими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.

Как выясняется, СССР — это не государство, а по существу — добровольный союз государств. Единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма в результате свободного самоопределения наций. Добровольного объединения. И в следующей статье написано, что за каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. Точка. Ни в соответствии с какими-то условиями, ни по каким-то законам. Просто право свободного выхода. Взяли формочки, встали и ушли. Естественно, когда писалась Конституция, никто не собирался по ней жить. Считали, что мировая революция произойдёт, и все республики постепенно придут к нам, как одна. Поэтому мы будем говорить, что ребята, вы всегда свободно выйдете. Но понятно: капкан защёлкнется, и отсюда уже никто не уйдёт.

Потому что железной скрепой являлась коммунистическая партия, устав КПСС определял жизнь гораздо больше, чем Конституция. Механизм был известен: в каждой союзной республике был второй секретарь. Первый был титульной национальности, а второй был ставленник Москвы. Выражаясь современным языком, смотрящий. И он проводил генеральную линию, в том числе и в национальном вопросе. Причём интересно, что на партийной карте было 14 республик, а 15-й республики не было. Российской партийной организации никогда не было, Россия представляла из себя россыпь отдельных краёв, областей и автономных республик. Как только партийная прошивка начала давать трещину, выяснилось, что всё построено на страшно зыбком фундаменте, и СССР поплыл.

Конечно, дело ведь не только в том, какую вы напишете Конституцию, но и в том, какую страну построите. Выяснилось, что ещё есть такая неприятная особенность, как экономика. Мы достаточно быстро свалились на жизнь за счёт продажи нефти и газа, и с 1970-х по 1980-е годы цена на нефть выросла в 10 раз. Это позволило нам иметь тучные брежневские годы: покупаем «АвтоВАЗ» полностью, покупаем финские сапоги, заводы по производству сигарет, проводим олимпиаду, закладываем громадное количество подводных лодок, военная программа для достижения паритета с НАТО, разворачиваем военную кампанию в Афганистане… И всё это оплачивается за счёт нефтяных денег. Стоимость многих вещей была, конечно, колоссальная. Например, одна атомная подводная лодка с баллистическими ракетами ровнялась стоимости годовой программы жилищного строительства города Москвы. Годовой программы, одна лодка. А они закладывались сериями.

С 1980 года нефть начала дешеветь и снизилась к 1985 году почти вдвое. А потом наступил обвал 1986 года, который мы почувствовали достаточно быстро. В 2,5 раза рухнула нефть, и дальше наступила нефтяная пустыня. В современных ценах: с цены выше 100 долларов ушла в цену в районе 16 долларов. И только к 2002 году цена пошла чуть-чуть вверх, вышла на уровень 20 долларов, и тогда это казалось счастьем. Мгновенное падение валюты не позволило закупать импорт, в условиях фиксированных директивных цен это привело к очищению прилавка.

А вообще экономика поработала за предыдущие годы так, что в ходе индустриализации была полностью уничтожена деревня, и та страна, которая кормила Европу и имела 40% мировых запасов чернозёма, была главным импортёром пшеницы… Причём импортировала столько, сколько другие импортёры вместе взятые. К началу 1990-х, по воспоминаниям Гайдара, уже не было денег не только чтобы купить зерно, но чтобы фрахт оплатить уже купленного зерна, чтобы сюда его доставить. Кстати, замечу, что как только государство оставило в покое деревню в последние десятилетия, то там вдруг почему-то всё вернулось в нормальное состояние. И сейчас мы снова стали одним из ведущих поставщиков зерна на экспорт в мире, выйдя в лидеры, где находятся США, Аргентина и другие страны, производящие очень много зерна.

И дальше экономика начала разваливаться на глазах. Я помню собственные ощущения, когда я осознал, что, наверное, дело плохо, когда открыл газету и вдруг прочитал, что политбюро приняло постановление об организации производства цветных телевизоров. И тут лично мне как физику стало понятно, что, наверное, дело плохо. В странах, в которых нет политбюро, цветные телевизоры есть, а в странах, в которых нет политбюро, цветных телевизоров нет. И они, вообще-то говоря, плохо получаются.

Ещё одно воспоминание, которое сейчас уже, наверное, для молодёжи непонятно: вы хотите, например, сделать ксерокопию статьи. Ксерокс защищался круче, чем атомный реактор. Специальный человек сидит в комнате, обитой железной дверью. Вы приносите записочку с просьбой, чтобы вам разрешили сделать копию. Он делает эту копию и выдаёт вам. Ещё первый отдел визирует, что там нет ничего неприятного для страны, хотя это уже то, что издано в открытой печати. Вы не сделаете копию собственных материалов. Праздники наступают — в организации все печатные машинки сносят и опечатывают в специальной комнате, чтобы какой-нибудь гад не взял эту машинку и не напечатал какие-нибудь антисоветские листовки.

По существу, вся экономика строилась на режиме тотального контроля за потоками информации. Как можно себе представить эту систему в нынешних условиях? Какие персональные компьютеры, интернет, сканеры, принтеры? Понятно, что эта система становилась нежизнеспособной в современном мире, и надо было делать определённые реформы, чтобы это соответствовало и давало возможность развиваться.

Процесс распада, конечно, пошёл довольно быстро. Уже 11 марта 1990 года первой ласточкой стала Литва: она заявила о выходе из СССР. Это неудивительно, Литва дольше всех сопротивлялась из прибалтийских республик, там было меньше всего русскоязычного населения, и до 1960-х годов там были боевые действия с «лесными братьями». А потом похожие настроения пошли в Закавказье. 9 апреля 1991 года о независимости объявила Грузия. Мы помним, что это результат разгона демонстрации в Тбилиси, сапёрных лопаток и «Черёмух». И дальше пошёл так называемый параллельный «парад суверенитетов», о которых мы говорим сейчас. Каждая из республик сказала: «Слушайте, в Конституции написано, что мы — суверенное государство. Давайте-ка мы определимся, что мы, как мы выглядим, как суверенное государство».

И если мы сейчас почитаем ту декларацию о суверенитете, которую приняла Россия, мы подпишемся, наверное, почти под каждой строчкой. Потому что в конце концов мы сказали, что Россия — это отдельное самостоятельное государство, суверенное, со своими правами, интересами. Мы хотим объединиться в СССР, и более того, даже готовы своё право выхода обусловить определёнными ограничениями. Но при этом предполагалось, что своих предметах ведения российские законы становятся приоритетными, а союзные документы работают только в части, не противоречащей российским законам. И это пошло по всем республикам. И дальше пошёл вопрос о том, как же трансформировать СССР.

Кстати, про принятие декларации о суверенитете Российской Федерации: 900 человек за, 13 против, 9 воздержалось на российском съезде народных депутатов, где подавляющее большинство были членами коммунистической партии. Зал стоял и аплодировал стоя. Надо помнить те настроения, как тогда они выглядели. Дальше возникла идея: давайте мы проведём референдум 17 марта 1991 года и выясним волю народа. И часто говорят: «Смотрите, народ же высказался за сохранение СССР. Почему эту волю не выполнили?» И вот тут мы как раз начинаем подходить к ключевому моменту, который уже окутан мифологией.

Вчитаемся прежде всего в формулировку вопроса, вынесенного на референдум: «Считаете ли вы необходимым сохранение СССР…» И дальше все ставят точку. А дальше написано: «…как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?» Кто-то слышит слово «сохранить», кто-то слышит «обновить». Плюс надо запомнить, что референдум не прошёл в 6 республиках. Армения, Грузия, Латвия, Литва, Молдавия и Эстония референдум не проводили. В Казахстане изменили формулировку. Но всё равно достаточный объём республик, причём ключевых — Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан — высказались за то, что да, давайте делать обновлённую федерацию.

И это было сделано, был подготовлен новый договор, который назывался «Договор о Союзе Суверенных Государств». Он был открыт на подписание с 20 августа 1991 года. И в принципе 9 республик, за исключением той шестёрки, которая не проводила референдум, которые сразу сказали, что ничего подписывать не будут, остальные были готовы подписать. Если почитать сегодня формулировки, то могу сказать, что один из первых принципов — каждая республика-участник договора, является суверенным государством. «Союз Советских Суверенных Республик — суверенное федеративное демократическое государство, образованное в результате объединения равноправных республик и осуществляющее государственную власть в пределах полномочий, которыми его добровольно наделяют участники договора». В общем, достаточно мягкая, но тем не менее структура, которая могла бы сохранить то ядро.

И всё, казалось бы, было подготовлено: вот он, спасительный шанс для того, чтобы сохранить СССР. Но дальше мы знаем, что произошло. Группа людей, которые понимали, что в новом руководстве им делать нечего, часть элиты, которая считала, что вообще ничего менять не надо, и жить будем так, как жили раньше, понимали, что их личная карьера заканчивается, и решили вопрос силовым способом. Речь идёт о ГКЧП и примкнувших к ним. И вот этот вариант, когда на Москву выехали танки, настолько напугал народы и особенно элиты, что все побежали, как только могли, из состава СССР. Вот эти 6 дней, которые просто уничтожили и разрушили СССР — это 19-24 августа.

Ещё раз хочу особо акцентировать: цена простых, как казалось, совершенно понятных решений. Выкатили танки, народ испугался, побежал, и СССР сохранился. А ничего подобного. Народ не испугался, встал вокруг Белого Дома, и встал вопрос: ну чего, штурмовать надо? И когда пошли к военным, военные сказали: «Нет, штурмовать не будем, выводите войска». И громадное спасибо им за то, что приняли такое решение.

А дальше пошёл процесс повального выхода из СССР. О выходе в августе объявили Эстония, Латвия, Молдавия, Киргизия, Узбекистан. В сентябре — Таджикистан и Армения. Украина приняла решение о независимости 24 августа. Как мы видим, остались Белоруссия, Казахстан и Россия — тот же каркас, что и сегодня. Причём очень интересно, какова формулировка решения украинского парламента: «Исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года, Верховный Совет УССР торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного государства Украина». Именно ГКЧП нанёс сокрушительный удар по качавшемуся с перестройки зданию.

Далее, 1 декабря 1991 года на Украине состоялся референдум о независимости. 84% участия без всякого государственного давления, 90% голосов за независимость. Хочу напомнить, что Донецкая и Луганская область голосовали 84% за независимость, а почти пополам, но с лёгким преимуществом сторонников независимости разделились голоса в Крыму (54%) и в Севастополе (57%). Вот это, собственно, и был решающий момент.

И когда стоял вопрос что делать, я помню, выступал Ельцин по телевизору и сказал: «СССР без Украины невозможен». Это совершенно понятное решение, потому что в противном случае, если мы остаёмся со среднеазиатскими республиками, то понимаем, что страна в кратчайшие исторические сроки в силу рождаемости просто превращается в страну с подавляющим преимуществом мусульманского населения, и это определённое тяжёлое испытание для российских граждан, которые не привыкли жить в ситуации, когда иная культура является довлеющей. Вот эти дни и эти действия людей и решили, развалили последнюю возможность каким-то образом продвигаться без того, чтобы ситуацию разрывать и начинать с чистого листа.

В итоге люди, которые собрались в Беловежье, в общем, уже выписали свидетельство о смерти, потому что СССР уже скончался и прекратил своё существование. Было принято решение о создании Содружества Независимых Государств, в такой мягкой форме — преодоление всех тех сложностей, которые предстояли конкретным гражданам. Также было принято решение о денонсации Союзного государства. Эти документы 12 декабря 1991 года ратифицировал Верховный Совет Российской Федерации, причем подавляющим большинством голосов, хочу заметить. Например, 188 за, против 6, воздержалось 7. Фракция «Коммунисты России», о которой сегодня очень много говорят, как они с этим боролись — 15 человек из 22 присутствовали, и все 15 голосовали за.

Что касается Белоруссии, против проголосовал только один депутат, и то не Лукашенко. Это Тихиня (иногда любят думать, что это Лукашенко проголосовал против). На Украине тоже несколько человек. Один проголосовал против независимости и ещё два, по-моему, человека из «Руха», которые даже СНГ не хотели иметь с Россией. Они хотели чистой тотальной независимости. Вот так закончил свою жизнь СССР, поскольку своевременно не принимались правильные решения, позволяющие развиваться экономике, учитывать разнообразие страны.

И теперь мы, я надеюсь, наученные горьким опытом, будем делать правильные вещи, строить федерализм, а не бесконечную жёсткую вертикаль, которая опять замораживает страну и готовит её к новым проблемам. Потому что сложная диалектика заключается в том, что чем сильнее вы централизуете страну, тем больше вы её продвигаете к возможности дальнейшего распада, если проходите этот оптимум. Вот этот тяжёлый, трудный опыт мы должны осмыслить, понять и положить в основание своего дальнейшего развития, чтобы не наделать опять таких тяжёлых фатальных ошибок.

НОВОСТИ

Ещё раз добрый день. Здесь Сергей Цыпляев, мы продолжаем разговор о критических событиях, которые определяют дальше движение судьбы страны по тому, или иному направлению. И прежде чем перейти к «теории колеи» и к разговору о Северной и Южной Корее, ещё один исторический факт из процесса распада СССР.

Последним борцом за СССР был, вы не представляете себе, кто. Это был Джордж Буш-старший, президент США. Он произнёс известнейшую речь 1 августа 1991 года в Верховной Раде Украины, которая была возмущёнными американскими радикалами названа Chicken Kiev speech, то есть речь «Котлета по-киевски», поскольку он ясно и чётко сказал, что США не заинтересованы поддерживать суицидальные националистические диктатуры и предупреждают об опасности заменить удалённую тиранию локальным деспотизмом. Если перевести на простой язык, было заявлено: «Идите договаривайтесь с Горбачёвым. Идею развала СССР и создания отдельных националистических диктатур мы не поддерживаем». Это было за 18 дней до путча.

Почему так происходило? Да очень понятно. Вот эти идеи, что американцы ходили и занимались развалом СССР, совершенно ни на чём не основаны. Для американской внешней политики сущим кошмаром являлась одна вещь: распад страны с ядерным оружием, уход гигантского арсенала ядерного оружия в хаос, в неконтролируемое состояние. И эта тема заботила постоянно на всех переговорах, обсуждениях: что будет с ядерным оружием, как оно будет контролироваться. Поэтому совершенно немудрено, что Джордж Буш выступал последним борцом за СССР, но, к сожалению, мы сделали всё необходимое для того, чтобы СССР распался, о чём я рассказывал в начале.

Теперь тема, которая тоже очень часто обсуждается. Есть такая теория, «теория колеи», что у каждого государства есть традиции, определённые скрепы, которые задают вам колею, как для машины по болотистой дороге. И что бы вы ни делали, вам никуда не деться — ни вправо, ни влево, по этой колее вы и будете двигаться. Родились вы баобабом — баобабом и умрёте. Родились авторитарной страной — всегда у вас и будет такое государство, а где-то там либеральная страна — вот она и будет либеральной. Чего мы будем говорить про англичан, американцев, немцев? У них всё своё. А у нас другое. И так каждая страна оправдывает, что у них развивается и как происходит.

Но человечество поставило два совершенно фантастических натурных эксперимента, которые показывают, что, в общем, эта теория на коротких участках правильная, но на длинных исторических дистанциях неверна. Есть такие особые точки (математики их описали, называется «теория катастроф»), где решение двоится. У вас есть рукав: вы можете пойти вправо, а можете влево. А куда вы пойдёте, определяется массой случайностей. И результат будет очень сильно зависеть от того, по какому рукаву вы пошли.

В начале этого года в Пхеньяне открылся VIII съезд Трудовой партии Кореи. В стране царит культ личности Кимов. В результате 36 лет съезды не проводились — вплоть до 2016 года, это второй съезд с возобновления. Они нас переплюнули, у нас с 1939 по 1952 съезды не проводились. На съезде обычно обсуждается пятилетний план, в основном экономические вопросы. И Ким Чен Ын дал очень жёсткую оценку состоянию дел, сказал, что практически во всех областях «не получилось». По существу, это констатация экономического провала.

Причём надо сказать, что в последнее время там был сделан очень большой набор шагов в направлении экономической либерализации. Снижена острота продовольственной проблемы, голода в последнее время уже не было, недоедание случалось только в отдельных районах. А раньше это была постоянная проблема, как накормить народ (узнаём ситуацию СССР). Начало развиваться частное жилищное строительство, причём многоквартирные дома начали строиться уже с помощью частного капитала. Появились совместные предприятия, но не с иностранцами, а с собственными богачами (заметим в скобках: такие есть, речь пошла уже даже о долларовых миллионерах).

Но две вещи очень сильно подкосили северокорейскую экономику. Первая — это идея «а давайте мы обозначим серьёзную угрозу США, а потом разменяем её на гуманитарную помощь». Это происходило постоянно, в этот раз они сказали: «Сейчас сделаем термоядерную бомбу и испытаем баллистические ракеты, которые уже достанут до Америки». Это был большой просчёт, разменять не удалось, наступили жесточайшие санкции 2016-2017 годов, и это экономику сильно подкосило. И второе — это коронавирус. Страна пошла по линии жесточайшего карантина, закрыв вообще всё: никаких людей ни туда, ни обратно, ничего не пересекает границу, ни диппочта, ни замороженная еда. Всё, абсолютная изоляция. И страна оказалась в очень сложном положении.

А ниже 38-й параллели есть Южная Корея, в которой всё выглядит по-другому. Как возникли две Кореи? То же самое, две оккупационные зоны, договор СССР-США, Северная Корея — советская оккупационная зона, Южная Корея — американская оккупационная зона. В какой-то момент Северная Корея, Ким Ир Сен решил, что можно объединить страну, «только нам стоит туда войти, как там начнётся восстание». Со Сталиным согласовали начало военной операции — и понеслось. Дошли до уровня контроля 90% территории, взяли Сеул — всё, почти катастрофа.

Дальше собирается Совет Безопасности ООН, принимается решение о вмешательстве. Казалось бы, СССР Союз должен заблокировать, но он решил просто бойкотировать участие в этом заседании, Югославия воздержалась. И вот вам, пожалуйста, международная операция. Всё покатилось в другую сторону, пал Пхеньян, и уже Северная Корея почти полностью оказалась под контролем западных союзников. Тут, конечно, вмешались уже СССР и Китай. Китай ввёл войска, СССР дал технику, дальше — масса кровопролитных боёв, опять вернулись к 38-й параллели и на этом замёрзли. До сих пор нет никакого мирного договора, есть соглашение о прекращении огня, не более того. И всё в таком состоянии балансирует.

Северная Корея — 26 миллионов, Южная Корея — 52 миллиона. Небольшая разница, но, тем не менее, ВВП Южной Кореи превосходит ВВП Северной в 40 раз, а продолжительность жизни — на 10 лет. При этом мы с вами видим южнокорейские автомобили на наших дорогах, мы пользуемся южнокорейскими телефонами. Мы не очень много знаем, но тем не менее там есть мощнейшая судостроительная промышленность, и в целом Южная Корея входит во вторую десятку развитых стран мира и двигается достаточно успешно в экономическом развитии. При этом одна и та же культура, один и тот же народ, одни и те же исторические традиции, но была сложена другая система институтов. Да, с внешним вмешательством — с одной стороны Советский Союз, с другой — США.

Был поставлен эксперимент: какая система лучше работает. Этот эксперимент был повторён в Германии, создали Восточную и Западную Германию. Опять же, оккупационные зоны. В Восточной Германии находилась столица, Берлин, это была наиболее развитая часть Германии. А Западная Германия была менее развитой, более сельскохозяйственной. Как происходило? Пришли к владельцам автомобильного завода и сказали: «Всё, теперь это народное предприятие, извольте удалиться. Можете тут работать, но не более того». Ну они и уехали на ту сторону, создали там с нуля Audi. Мы знаем, что такое Audi, многие, наверное, ездят на этом автомобиле. А тот завод, которым они когда-то владели, некоторое время выпускал такие автомобили, кто-то ещё помнит. Но вообще сегодня про автомобилестроение Восточной Германии кроме красивых картинок пластмассовых Trabant-ов мы, наверное, ничего не вспомним.

Вот это был результат, опять же, определённого организационного решения. Институты жёсткого идеологического контроля, причём Восточная Германия по идеологическому контролю иногда переплёвывала своего советского патрона. И экономика, которая позволяла поддерживать разнообразие. Немцы сделали федерализм, который был нехарактерен для германского рейха. Идея учесть разнообразие, распределить полномочия, сделать возможность развиваться по-разному в разных землях. Экономическое соревнование показало, что Западная Германия переиграла Восточную по всем статьям.

Началось массовое бегство граждан из Восточной Германии в Западную, в какой-то момент была оценка, что туда убежало 7 миллионов при наличии 18 миллионов в Восточной Германии. Пришлось вообще перекрывать границу и строить стену между Западным и Восточным Берлином для того, чтобы прекратить непрерывное бегство собственных граждан от великолепного развивающегося социалистического эксперимента. При этом тех, кто попадал в Восточную Германию отсюда (я там был первый раз в возрасте, по-моему, 14 лет, в 1969 году на пионерском слёте в городе Котбус) удивляла ухоженность Восточной Германии. При этом они, конечно, не видели состояния Западной.

И вот выясняется, что колея-то колеёй, но принципиальные решения — какие вы строите институты, как создаёте страну и как работает человек на каждом километре, какие у него есть возможности, развития — это гораздо важнее. Встаёт вопрос: когда и как мы осознаем эту идею необходимости развития федерализма, развития экономической и человеческой свободы — да, в определённых контролируемых рамках, но позволяющих стране двигаться вперёд? Такие принципиальные точки возникали не только у Германии и Кореи, а, например, у США. Возникает Гражданская война, битва Севера и Юга. Кто победит? Выигрывает Юг — одна Америка, выигрывает Север — совершенно другая. А решается иногда всё в какой-то небольшой битве.

В России тоже была такая критическая точка, которой в этом году тоже юбилей, 550 лет — мы об этом даже не вспоминаем. Это битва при Шелони 14 июля 1471 года, Московско-Новгородская война. Самоуправляемый Новгород, построенный по лучшим стандартам, похожим на Европу — есть вече, есть нанимаемый князь, есть правосудие в виде патриарха. И ордынская Москва, жёсткая военная организация. И вот момент: кто победит? Казалось, новгородское ополчение теснит московское войско, и оно проигрывает, но тут появляется из леса засадный татарский конный полк. Военное искусство в Москве было лучше поставлено и, к сожалению, Новгород пал. Это тоже наша точка бифуркации, пошли мы туда или сюда.

О чём это говорит? На самом деле, это должно внушать нам определённый оптимизм, что нет предопределённости, что есть такие точки, когда-то всё равно возникает момент, открывается новое окно возможностей, и наша главная задача — его не проспать и поймать ветер перемен в свои паруса. Так что я надеюсь, что нам это удастся. Всего хорошего, и до встречи в следующую среду. Это Сергей Цыпляев и передача «На самом деле».