Редколлегия - Александр Горшков , Илья Новиков - Интервью - 2021-01-22

В. Дымарский

А. Горшков

В. Дымарский

И. Новиков

В. Дымарский

А. Горшков

В. Дымарский

А. Горшков

В. Дымарский

А. Горшков

В. Дымарский

И. Новиков

Широкая аудитория наверняка не в курсе, но внутри адвокатского сообщества России есть... даже не то что раскол, а разные течения и разные взгляды на то, как нам дальше жить. Есть то, что можно назвать официальной точкой зрения, которую выражает «Адвокатская газета», издание Федеральной палаты адвокатов России, которая всегда очень умеренная, немножко занудная (не всегда это плохо, что она занудная). Она посвящена сугубо проблемам адвокатской работы, какой-то адвокатской организации – как нам платить взносы, отчитываться и так далее. А «Адвокатская улица» – портал более, что ли, оппозиционный внутри адвокатуры и постоянно пишет не только конкретику, но и то, как устроена в целом жизнь адвоката НРЗБ.

Я выразил точку зрения, которую многие коллеги уже назвали радикальной. В адвокатском сообществе, если брать только адвокатов (я понимаю, что, наверное, у судей и прокуроров тоже есть какая-то внутренняя точка зрения по этому поводу, но они её нигде не афишируют). Адвокаты более или менее имеют право в таком формате, у нас есть чаты, но чаты следователей – это всегда партизанский жанр, они там пишут под псевдонимами, боятся, что их спалят.

Адвокаты, наверное, единственная часть юристов, которая может обсуждать это более или менее открыто. У нас образовался такой, можно сказать, широкий консенсус: конечно то, что сделали с Навальным было формально неправильно. И вот внутри этого «формально неправильно» есть разные нюансы. Одни говорят, что его арестовывал судья не того суда, который был должен. Потому что Навальный по делу…

В. Дымарский

И. Новиков

Есть юристы, которые считают, что, наверное, не очень правильная ситуация с выездным заседанием. Почему, собственно, выездное заседание? Единственное, что нам объяснили на эту тему – что Навальный не прошёл тестирование на коронавирус. Якобы это является достаточным основанием для того, чтобы судья выслушивала его в помещении полиции. Причём здесь помещение полиции, какой коронавирус?

Понятно, что это очень натянутый аргумент, потому что люди, которые его излагают, сами в него не верят. Хотя бы потому, что людей, которые не прошли тестирование на коронавирус (неважно, приехали они из-за границы или нет) у нас по улицам ходят миллионы, сотни тысяч из них каким-то образом ходят в суды. И если бы к каждому такому человеку вывозили судью с доставкой на дом только на том основании, что он не тестировался – это было бы смешно. Сам факт, что кто-то использует этот аргумент и пытается нам его «продать» – тоже симптом.

Внутри этого широкого консенсуса, что что-то было формально неправильно, тоже есть свои ветви. Есть большое количество адвокатов, которые считают, что всё равно его надо как-нибудь посадить, только давайте сделаем это правильно. Почему посадить? Потому что он плохой человек, экстремист, шпион, агент, провокатор – дальше любой термин из всего этого длинного списка, который ему пытаются приклеить и ничего не прилипает. Но вот всё-таки надо аккуратней, товарищи. Есть закон, давайте его соблюдать. У него же есть ещё одно уголовное дело, которое только что завели по якобы хищению всех пожертвований, которые проходили, когда бы то ни было, через ФБК, и кажется даже больше. Вот почему бы не заржать его по этому делу? Было бы лучше. Чем было бы лучше?

Мне кажется, что единственный правильный способ говорить об этой ситуации, причём правильный с высокой точки зрения, если мы говорим о праве, не как о сборнике законов последней версии, который действует две недели, после того, как Дума в последний раз проголосовала на эту тему (а через две недели будет другая версия), а если мы говорим о праве, как о чём-то цельном. Единственный способ говорить об этой ситуации – это вообще отказаться от обсуждения нюансов. Ну вот эта судья написала так. Говорят, что была бы другая судья, написала бы по-другому, было бы лучше. Не было бы!

Товарищи, Навальный не свалился с Луны. Он не приехал из Берлина, не прилетел на всё чистое и не так такого, что судья на него удивлённо поднимает глаза: «Как ваша фамилия, говорите? Навальный? Через "‎а"‎ или через "‎о"‎?» Нет. Судья, которая ехала к нему в УВД (и любая другая судья, которая была бы на её месте), прекрасно знала, кто он такой. И нет ни малейших сомнений, исходя из того, как в течение 10 лет вся эта система с ним обращается, репрессирует его, преследует его и людей, которые находятся вокруг него, что те критерии, которые заложены в законе и которые нам предлагается обсуждать, как что-то важное (вот если они были соблюдены в этом случае, то это одно, а если не были – то другое), на самом деле не имели никакого отношения к этому решению и к этой ситуации.

Когда меня спрашивают, в чём вообще главная проблема российского суда, мой ответ такой: главная проблема российского суда в том, что какой судья будет рассматривать какое конкретное дело, до сих пор определяется вручную. Да, есть поползновения, есть попытки внедрять систему электронной жеребьёвки, но это всё, извините. Несерьёзно. В России есть большое количество хороших судей. Когда я это говорю, люди жёстких либеральный убеждений смотрят на меня очень косо: «Как вы смеете говорить, что в России есть хорошие судьи?!» есть в России хорошие судьи, их хватает. Но судья, который мог бы вынести другое решение по Навальному, по любым другим основаниям, или по тем же основаниям, не был бы послан своим судейским начальством в УВД Химок.

Поэтому обсуждать, что именно было заложено в текстовку этого решения, хорошо оно написано или плохо, значит пренебрегать очень важной частью того, чем вообще является право. Право предполагает, что у вас есть правоприменитель (тот судья, прокурор, полицейский, который в каждом конкретном случае будет принимать решение), к которому есть базовый уровень доверия, может быть, не очень высокий. Нам сложно доверять человеку, которого мы не знаем. Мы заходим в зал суда – и там сидит человек в чёрной мантии. Мы о нём не знаем ничего, кроме того, что раз он сидит в чёрной мантии, значит, он как-то был назначен на эту должность.

Но одно дело, когда мы можем ему доверять хотя бы в том, что не будет специально стараться вынести плохое решение, не будет специально загибать в одну сторону. Или хотя бы не будет делать больше, чем это в среднем принято, потому что известно, что в целом в мире судьи деформируются, и чем больше они находятся в своё кресле, тем больше склонны принимать жёсткие решения и соглашаться с обвинением и трактовать разные ситуации в его пользу. Доверия этого нет. Мы знаем, что к Навальному не поедет судья и его не повезут к судье, который может решить как-о иначе, чем это было запланировано.

В. Дымарский

И. Новиков

А. Горшков

Вот у нас в офисе есть туалетный отсек, там три кабинки, сейчас сюда приедет выездное заседание суда. Судья в мантии будет в одной кабинке, прокурор в другой, ну а я с адвокатом в третьей. И это тоже формально можно будет обосновать. Это касается не Навального, это касается, по большому счёту, любого гражданина, от рядового до известного политика или серьёзного бизнесмена.

И. Новиков

Виталий задал вопрос: что будет дальше, какие перспективы? Просто по предыдущему опыту: у них есть какой-то план B и C. Вот это новое дело, которое Следком завёл буквально через пару дней после того, как выяснились фамилии убийц, которые пытались Навального убить, и которые, судя по всему, убили ещё нескольких других людей. Навального пытались, этих убили, поэтому будем называть их так, как их нужно называть. Через пару дней Следком объявил, что у него есть на Навального новое уголовное дело, и это было в тот момент, когда Навальный находился за границей.

И это был чёткий сигнал, просто крупными буквами, как на таблице проверки зрения это вот «Ш Б», такого размера буквы. «Навальный, не нужно возвращаться!» Потому что понятно, что никто его по такому уголовному делу ниоткуда не выдаст, если бы Россия затеяла какую-то экстрадицию, она бы где бы села, там бы и слезла. Навальный приехал. Значит, это дело, которое явно задумывалось, как способ его не пустить, сейчас будет переосмыслено, как способ его удержать.

Если вдруг события пойдут таким образом, что ему заменят условный срок на реальный, как раз по делу «Ив Роше». И если новое уголовное дело будет развиваться таким образом, как мы этого ожидаем, что его будут расследовать на полных парах, очень скоро окажется, что вот этот первый арест на 30 суток не очень и нужен. Во-первых, пройдут 30 суток, может образоваться какая-нибудь новая мера пресечения, какое-нибудь новое постановление, на основании которого можно его держать в СИЗО. Как выдумаете, будут держаться за это постановление? Нет.

С лёгким сердцем какой-нибудь суд, если не Московский областной, то какой-нибудь Верховный или кассационный скажет: «Ну да, действительно. Тогда, в январе 2021 года, гражданина Навального неправильно задержали и продлили срок задержания на 30 суток. Давайте мы это отменим. Радуйтесь, законность восстановлена». Мне, или вам, или Навальному как-то будет тепло от того, что законность восстановлена? Поэтому, хотя не всё и не во всех случаях можно обосновать, но нужно понимать, как с нами играют. С нами играют довольно краплёными картами, причём не стесняясь. И на этом фоне обсуждать, тройка там, семёрка или туз, когда понятно, что в одном случае это будет тройка, в другом семёрка, а в третьем туз просто по прихоти того, кто с нами сидит за столом – это неправильный способ.

В. Дымарский

Мне кажется, что здесь самая большая проблема – это, извините (я извиняюсь перед Алексеем Анатольевичем), не Навальный, а произвол властей. И неважно, кто там, пусть там будет Иванов, Петров, Сидоров, за Навального вы или против. Человека: а) пытались убить; б) несправедливо осуждают. Любого человека. Вот против этого надо протестовать, а у нас немножко всё повернули в сторону «надо спасать Алексея Анатольевича, как мессию, который должен вывести нас всех в новую Россию».

И. Новиков

Человек так устроен, и Голливуд это нащупал, в голливудском кино вы не увидите сюжет про то, что нужно спасти 10 тысяч американских солдат, вы увидите сюжет про то, что нужно спасти рядового Райана. Потому что рядовому Райану мы можем сочувствовать, и мы можем себя добыть на усилия, а ради 10 тысяч – не можем, потому что они сливаются в одно лицо. Навальный – это человек, который смог на себе сконцентрировать весь тот спектр произвола, которого у нас в России всегда хватало (и, наверное, в ближайшее время он у нас не иссякнет), но теперь у этого произвола есть лицо.

В этой истории, конечно, важен не только Навальный. В этой истории один из важнейших людей Леонид Волков, который остался в Германии. Он очень умный человек, очень большой стратег, я восхищаюсь тем, что он делает. Потому что то, что вы видите в качестве фильмов Навального, я думаю, что очень большой вклад в просчитывании того, как это делалось, как раз Леонида. Если Навальный будет сидеть в тюрьме в России, а Волков будет ездить по миру и организовывать ту энергию раздражения и протеста, которая копится. Под протестом я имею в виду не только уличный протест, а в целом. «С этой Россией что-то нужно делать, они как-то совсем уже съехали с рельс. Санкции не работают, давайте ещё что-нибудь придумаем».

Вот это «что-нибудь придумаем» Леонид и другие люди, используя то, что Навального держат в тюрьме, конечно будет максимально эффективным образом сгребать в одну точку. Поэтому кажется, что у власти всё хорошо, что она может выгнать на московские улицы какие-нибудь очередные 2 000 или 3 000 полицейских, и они справятся. Но ресурс-то всегда ограниченный. Для меня важная история последних дней… Меня совершенно не удивила судья, меня не удивила полиция или ФСИН, которые поехали в Шереметьево заранее, зная, что туда прилетит самолёт. После чего на голубом глазу нам говорят, что «нет, это метеоусловия», или какая-то техника. Но то, что не было вполне очевидно, что так будет происходить (и то, что так происходит – это очень хорошо) – это школьники, которые снимают портреты Путина со стен своих школьных классов.

В. Дымарский

НОВОСТИ

В. Дымарский

И. Новиков

А. Горшков

В. Дымарский

А. Горшков

Они, может быть, не могут до конца это сформулировать (я имею в виду, молодые люди), но понимание чего-то такого у них есть. Как и – опять же, они может быть, не могут сформулировать до конца, но подсознательно догадываются, что у них есть проблемы с будущим. Именно вот эти категории движут их действиями, и не учитывать это было бы неправильно. Как и пытаться их пугать теми методами, которые предпринимает власть.

И. Новиков

Я начал говорить про молодых ребят, про школьников (хотя школьники уже довольно взрослые, как правило класс 9-10, то есть, люди уже вполне осознанно действующие), которые снимают портреты Путина со стенок. Это, по-моему, действительно очень хорошо и очень здорово. Это не просто проявление какой-то абстрактной фронды «против всех взрослых» или «против любого начальства». Нет, это вполне адресная история, снимаются портреты человека, про которого им только что показали, насколько много он воровал и насколько цинично врал по этому поводу.

Наивно думать, что раз они дети, то ничего не понимают. Они прекрасно всё понимают. Может быть, им не хватает опыта, каких-то знаний и конкретики. Я уверен, то они не знают про статью 46, которую всячески обсасывали юристы, говоря про то, почему неправильно арестовали Навального. Но то, что его неправильно арестовали они все прекрасно понимают. Они, может быть, не понимают до конца, что такое вообще дворец и сколько он может стоить, и что такое эта пресловутая «комната грязи», которую всячески склоняют. Но они понимают, что воровать нельзя и понимают, что им врут.

Вот то, что дети всегда хорошо считывают, это у нас потом притупляется, когда мы вырабатываем в себе привычку к терпимости, к вранью по разным поводам. Опоздал на работу – и врёшь начальнику, что попал в пробку; пришёл домой поздно и врёшь жене ещё что-нибудь. У взрослого человека и этой привычки к мелкому вранью по мелочам вырабатывается толерантность к вранью вообще, в целом. А у детей этого пока ещё нет.

И они прекрасно видят, что когда им говорят: «Нет, это всё незаконно, вы должны слушаться того, что вам говорят старшие», или «Вы ещё малы, подрастёте – поймёте», или «Вы не пойдёте на митинг Навального, потому что у нас патриотический час в это время», то тётка, которая им это всё сообщает – не думает про патриотический час. Ей просто страшно, что её накажут, если ученика из её школы задержат на митинге. Она боится за себя. А говорит им при этом что-то другое. Я не уверен, что это всё крутится вокруг идеи справедливости. Справедливость, всё-таки, уж очень широкая концепция. Чёрт её знает, что она такое.

В. Дымарский

И. Новиков

В. Дымарский

И. Новиков

Притом, что в одном и том же классе могут быть ребята, которым исполнилось 17 и 18 лет, и если они вместе собрались и обсудили: «Давай пойдём завтра на митинг?» «А давай пойдём», – то закон будет считать, что тот, кому 18, тот и призвал второго, вовлёк его в противоправную деятельность. Понятно, что это полная чушь с точки зрения того, как мы в реальности устроены и как функционируем. Ну а что в 17, что в 16, что, наверное, в 15 лет человек уже может решать за себя. И если у вас тысячи школьников выходят на площадь, то это не потому, что их призвали и они послушались, потому что не могли противостоять влиянию взрослых, а потому, что они сами так хотят.

То есть, первое: там нужно не позволить, чтобы люди, которые пытаются взять нашу совесть в заложники, сказать: «Вы не смеете говорить про эти митинги, потому что вас слушают дети, вы детей гоните под дубинки!» нет. Когда детей бьют дубинками – виноват тот, кто их бьёт. Виноват полицейский, которую эту дубинку держит, начальник полицейского, который ему говорит этой дубинкой махать, и путин, который всё это под себя организует. Мы с вами – не виноваты. Дети, которые туда идут – не виноваты. Поэтому давайте не позволять играть с нами вот в эти игры с перекладыванием ответственности с больной головы на здоровую.

А. Горшков

И. Новиков

В. Дымарский

И. Новиков

В. Дымарский