Книжная кухня: Книга "Люди хотят знать" - Наталия Соколовская, Никита Ломагин - Интервью - 2021-01-22
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте, с вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Наша передача выходит между двумя важными для нашего города блокадными датами, и тема у нас сегодня — новая книга под названием «Люди хотят знать». Книга об истории создания «Блокадной книги». Естественно, книга и о блокаде, и об истории блокады. В студии автор этого проекта Наталия Соколовская, писатель и редактор. Здравствуйте, Наталия.
Н. Соколовская
―
Добрый день.
Н. Дельгядо
―
И историк, исследователь блокады Никита Ломагин. Здравствуйте, Никита.
Н. Ломагин
―
Добрый день.
Н. Дельгядо
―
Наташа, эта книга выросла из выставки, на которой многие были, но, к сожалению, кто-то не успел её посетить. Выставка была в Музее политической истории под таким же названием, «Люди хотят знать». Я понимаю, что основой была выставка. После того, как эта же тема, эта же история появилась уже в форме книги, что появилось в ней нового?
Н. Соколовская
―
Сначала, наверное, надо всё-таки… Далеко не все были на выставке, хотя многие. Наверное, надо сказать, на основе чего была сделана выставка, которая в сентябре 2019 года открылась в Музее политической истории. Выставка была создана на основе архива Даниила Гранина, хранящегося в ЦГАЛИ. И тут сразу хочу сказать огромную благодарность Людмиле Игоревне Николаевой, директору ЦГАЛИ, и сотрудникам архива за колоссальную помощь, которую они оказали в создании этой выставки и, как следствие, этой книги. Кроме того, на выставке и, соответственно, в книге использованы материалы, предоставленные дочерью Алеся Адамовича, Натальей Адамович. Ей огромное спасибо. Это и письма, и фотографии, одна из которых… Мы к ней потом вернёмся — скажи мне заветное слово «Панов», и я расскажу про фотографию. И фотографии, и фрагменты дневниковых записей Алеся Адамовича времён создания «Блокадной книги».Есть совершенно замечательный документ, предоставленный нам Сергеем Мироненко из Государственного архива Российской Федерации. Это документ 1970 года, предписывающий, какую цифру жертв блокады можно упоминать при различных публикациях. И, кстати говоря, вокруг этой цифры блокадных жертв и развивается во многом драматическая история публикации «Блокадной книги». Есть и секретные тогда документы (сейчас они рассекречены), на основании которых «Блокадная книга» была на полгода задержана, очень сильно цензурирована. Как писала Диана Тевекелян, первый редактор новомирской «Блокадной книги», «уродуем “Блокадную книгу”».
Должна сказать большое спасибо Прут Ольге Герасимовне, это музей «А Музы не молчали…», потому что и на выставке, и всю книгу сопровождает «блокадная симфония»: это работы блокадных художников. Совершенно аутентичное книге иллюстративное сопровождение. Спасибо огромное Никите Ломагину за очень важные слова, сказанные в предисловии к книге, о том, что это первая народная книга о блокаде. И большое спасибо Александру Чистикову, который сделал первый вводный раздел «Блокада в цифрах и датах».
Название книги «Люди хотят знать» — откуда оно взялось? Люди хотят знать — людям надо, пришло время. Если всё действительно рассказать? Эти слова были вычеркнуты цензором буквально с первой страницы вёрстки, они не вошли в журнальную публикацию и в первую полную публикацию «Блокадной книги» 1982 года. Эти слова авторы вернули в текст уже в 1990-е годы. И вот этот посыл, мне кажется, важен в отечестве нашем всегда. Люди хотят знать, но людям навязывается своя картина мира, идеологически удобная государству. Но люди вольны соглашаться с этим или не соглашаться.
И автор «Блокадной книги», и те блокадные люди, письма которых мы читаем в архиве Гранина и которые вошли частично в книгу «Люди хотят знать», и отзывы на выставку современных людей, приходивших на неё в трёх местах — Музее политической истории, Российской национальной библиотеке на Московском и Союзе журналистов… Вот эти отзывы вкупе с письмами тех людей, которые писали в 1970-е — 1980-е годы Гранину и Адамовичу, составляют как бы единый текст.
Н. Дельгядо
―
И это всё вошло в книгу, кстати: и отзывы на выставку, и письма.
Н. Соколовская
―
Да. Из этого можно сделать несколько огорчающий вывод о том, что вот это накопление правды, которое шло и идёт благодаря трудам замечательных историков блокады, не стало достоянием общественного сознания, так скажем. Потому что современные люди… Кстати говоря, мы в книге приводим отзывы читателей «Блокадной книги» в интернет-магазинах Ozon и «Лабиринт». Из всего этого мы видим, что правды всё равно не хватает. Люди так и пишут: «Нужна правда», «Хотим правду», «Вот здесь — правда». Слово «правда» является ключевым.Я настаиваю на современности этого посыла и «Блокадной книги», и писем блокадников, и современных читателей. Потому что, как мы видим из самых последних вчерашних-позавчерашних-сегодняшних событий нашей отечественной истории, нам не хватает правды, и люди продолжают хотеть её знать. Вот этого витамина в организме катастрофически не хватает, и людям он нужен.
Н. Дельгядо
―
Я думаю, что история создания «Блокадной книги» Адамовича и Гранина и история блокады — это истории не только о правде и её замалчивании, а ещё много о чём. О некомпетентности власти, о том, что она не несёт ответственности на свои ошибки, о терпении. Сталин вспоминается, «за терпение русского народа».
Н. Соколовская
―
Меня просто, честно сказать, потрясло одно письмо Ивана Андреевича Андреенко. Во-первых, меня потрясло, что я это нашла. Оно лежало и как будто никому особо было не нужно. И мы приводим в книге, например, произведшие значительное впечатление на меня фрагменты стенограммы. Гранин и Адамович с ним беседовали: что-то вошло в «Блокадную книгу», но то, что мы приводим в нашей книге «Люди хотят знать», разумеется, не вошло. И эти признания просто обескураживают, потому что он говорит: «Да, вот эту цифру назвали, 632 000 погибших блокадников — мы будем её держаться, а остальное — дело наше, внутреннее, не надо это ворошить». И сам тут же буквально, через несколько фраз, произносит цифру 900 000, которую он вывел на основании своих данных. Но при этом он говорит: «Это мы не будем ворошить, а будем то, что нам сказала партия, правительство».И надо сказать, что первыми, кто так явно вступил в противоборство с партаппаратом в борьбе за цифру погибших родных, знакомых, друзей, наших людей ленинградских — это были два историка, Валентин Ковальчук и Геннадий Соболев, тогда ещё молодые люди. Один — участник войны, второй — блокадный ребёнок. И в 1965 году, эти документы тоже приведены в книге, они выступили со статьёй, где называли цифру 800 000. После этого на них обрушились партийные товарищи всем скопом, запрещая эту цифру продвигать.
Почему ещё важна эта цифра? Представьте себе, есть очень известный человек с очень известным дневником, вошедшим в «Блокадную книгу» — мальчик Юра Рябинкин. Совершенно ребёнок, подросток 16-летний оставил феноменальной силы, важности и какой-то невероятной духовной работы документ. Так вот, Юры Рябинкина нет ни в одной книге мёртвых блокады. Его нет. И представляете себе, сколько таких людей? Их тысячи неучтённых. Здесь, кстати, это тоже подчёркнуто: у нас нет точной цифры погибших детей, нет точной цифры погибших во время эвакуации. Это колоссальная цифра, которая тоже сюда не входит. Не знаем, не видели, не помним, а надо нам это? Нет, мы лучше парадом ломанём по Дворцовой площади танками. Вот оно видно, оно гарно, красиво, хорошо. А то, что там несколько сотен тысяч где-то у нас — ну и ладно, это дело наше внутреннее, не надо нам.
Почему этот пафос Адамовича и Гранина, который виден и в книге «Люди хотят знать», так важен? Эта книга — блокадная. Она, может быть, была первой книгой с таким посылом — что человек важен. Каждый человек отдельный. И для нашей истории, для нашего дискурса это не самый частый подход с точки зрения каждого человека и каждой жизни.
Н. Дельгядо
―
Возможно, вы уже ответили на тот вопрос, который я собираюсь задать, но, может быть, частично. Никиту хочу спросить: вроде бы, блокадная тема вполне вписывалась изначально в официальную пропагандистскую риторику о войне и победе. Ведь, казалось бы, чем больше трудностей и сложностей преодолеваем, тем больше цена и значимость этой победы. Почему всё-таки блокадная тема была отодвинута на обочину? Притом, что на первый взгляд здесь нет противоречия официальной риторике.
Н. Ломагин
―
Роль обороны блокады Ленинграда оценивалась чрезвычайно высоко, и не только в Москве, а в целом мире. Мы знаем, что благодаря тому, что Ленинград удалось отстоять, и Москву удалось отстоять. Можно себе только представить, что случилось бы, если бы Вермахт, взявший Ленинград, со значительной силой перебросился бы на московские направления. Мы помним о том, что происходило в середине октября 1941 года. Мы помним о том, как сложно складывалась антигитлеровская коалиция, какие были сомнения у наших союзников и так далее. Были и нейтральные государства, и Турция, и Япония, которые смотрели на то, как будут развиваться события вокруг Ленинграда. Мы помним о значении поставок через Северную железную дорогу из Мурманска, по которой поставлялись и стратегические материалы, и вооружение. Роль Ленинграда трудно преувеличить.
Н. Дельгядо
―
Конечно. Но при этом про блокаду очень многое нельзя было сообщать. Почему?
Н. Ломагин
―
Да, безусловно, и во время войны, когда к Молотову, наркому иностранных дел, обращался посол Великобритании в Советском Союзе с просьбой дать возможность посетить Ленинград журналистам, которые рассказали бы о героической борьбе города... Речь шла о 1942 годе. Молотов сказал, что ещё рано это делать, по понятным причинам. И Верт, и впоследствии Солсбери, которые написали лучшие книжки на Западе о блокаде в 1960-е годы, приехали существенно позже.Но что случилось далее… Конечно же, и ленинградское руководство было заинтересовано в том, чтобы те сложности, трудности, та трагедия, которую пережил город, не показывать. Мы знаем сложный процесс появления первого фильма о блокаде, «Ленинград в борьбе», который смотрели те же самые Жданов и Кузнецов и подвергали критике тот вариант, который был предложен весной 1942 года. Всё это понятно. И в целом, конечно же, забвение блокады наступило вследствие Ленинградского дела, мы об этом должны сказать.
Н. Дельгядо
―
Конечно.
Н. Ломагин
―
1950 год — такой водораздел памяти в целом о блокаде. Фактически музей блокады, который был восстановлен в том числе благодаря усилиям того же самого Даниила Александровича Гранина уже в позднесоветское время и после распада СССР, к сожалению, до сих пор не обрёл должной, присущей ему мощи во всех смыслах и находится в процессе развития. Это всё было связано с тем, что в связи с внутриполитической борьбой в Москве вклад ленинградского руководства и память о Ленинграде попытались отодвинуть на задний план и принизить то, что было сделано в 1941-1943 годах.Но я всё-таки хотел бы немножко поспорить с Натальей. Моё впечатление об этой книге и об интервью, которое дали Иван Андреевич Андреенко и другие персонажи. Чрезвычайно важно в этой истории, конечно же, то, что и в этой книге, и в «Блокадной книге» в меньшей степени, но всё-таки присутствуют голоса тех людей, которые присутствовали при принятии чрезвычайно важных управленческих решений в 1941-1942 годах. Это и Андреенко — он возглавлял отдел торговли. Это и Серафим Дмитриевич Воинов, который работал помощником Алексея Александровича Кузнецова — человека, который проявил себя чрезвычайно хорошо в период войны и неслучайно был выдвинут на работу в Центральный комитет, рассматривался как один из возможных преемников Сталина и за это пострадал, может быть.
Так вот, то, что они говорят на страницах этой книги, показывает действительно сложный процесс признания тех ошибок, которые были совершены. Или по крайней мере того образа мысли и предположений о том, как могут развиваться события в Ленинграде и вокруг него, которые привели к этой большой человеческой трагедии, связанной с гибелью огромного количества людей. Почему не была проведена своевременная эвакуация? Почему не были осуществлены запасы продовольствия? Почему долгое время коммерческие магазины продавали практически без ограничения продовольственные товары? В результате этих действий продовольствие перекочевало к тем, у кого были финансовые ресурсы, а у кого нет, запасы сделать не могли. Как проводилась эвакуация в ноябре-декабре месяце и впоследствии в январе 1942 года?
На эти вопросы в той книге, которая сейчас вышла, ответы есть. Это действительно то, как принято говорить, добавленное знание, которого у историков не было. Ведь когда мы говорим, что да, есть фонд Гранина, там есть огромное количество писем, есть замечательный директор Людмила Игоревна Николаева, которая помогает… Мы же прекрасно с вами понимаем, что в архивы, особенно в нынешнее время, пойдут единицы.
Н. Соколовская
―
В этой книге, что ещё важно сказать, нет никакой отсебятины. Нет голоса составителя, автора. В каком-то смысле, может быть, есть, но нет. Здесь только документы, только свидетельства. Причём зачастую что можно было только сделать? Можно было давать только параллельные тексты. Если мы читаем стенограмму Андреенко или потрясающее письмо Болдырева (он вместе с Косыгиным занимался эвакуацией), которое пришло уже после выхода первой части «Блокадной книги». И мы видим, как эти чиновники, прямо скажем, всё время как будто пытаются спорить с блокадниками: «Вот тут вы не так увидели, не так поняли. Вам кажется, вы так страдали — а нет, не так, потому что мы из своей точки наблюдений видели это иначе».На это можно было ответить только одним: дать параллельные тексты. Вот говорит Андреенко — и говорят блокадные люди. Вот говорит Болдырев — и ему отвечают блокадные люди. То есть, они сошлись на страницах этой книги. Это было место, где они могли посмотреть, что называется, в глаза друг другу. Это важно. Ещё я хочу сказать, во-первых, спасибо большое Фонду сохранения и популяризации наследия Даниила Гранина и Марии Данииловне Чернышевой-Граниной за помощь в издании этой книги. Спасибо Алексею Леонидовичу Кудрину, который поддерживает многие проекты издательства Пушкинского фонда, в котором вышла эта книга. Ну и ещё раз, конечно, ЦГАЛИ.
Н. Дельгядо
―
Наталия, вы подготовили к печати много дневников блокадников, видели много блокадных документов. Что в этой книге было для вас открытием?
Н. Соколовская
―
Каждый раз открытие одно и то же. Когда ты читаешь эти письма, воспоминания, дневники блокадных людей… Я просто плакала. Смешно сейчас прозвучит, каким-то советским языком: плакала от этого благородства, от этого невероятного душевного стоицизма, несгибаемости в смысле не поддаваться… «Нам говорят, что это чёрное, а мы всё равно будем знать, что это белое, и мы свою правду всё равно будем нести».
Н. Ломагин
―
Всё-таки эта правда, о которой мы с вами говорим, может иметь реальное отношение к той жизни, к тем блокадникам, которые сейчас с нами. Она должна канализироваться в какую-то совокупность понятных, добрых, хороших дел.
Н. Дельгядо
―
С нами были Никита Ломагин и Наталия Соколовская. Мы говорили о новой книге «Люди хотят знать», которую можно купить…
Н. Соколовская
―
Во-первых, «Дом книги», «Подписные издания» на Литейном, «Лавка писателя», Ozon. В Москве — в магазине «Москва». И на сайте издательства Пушкинского фонда.
Н. Дельгядо
―
Спасибо, Никита, Наталья. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.