Магистрат: Насколько законен арест Алексея Навального, и что происходит с правами человека в Петербурге - Александр Шишлов - Интервью - 2021-01-21

21.01.2021

Магистрат: Насколько законен арест Алексея Навального, и что происходит с правами человека в Петербурге - Александр Шишлов - Интервью - 2021-01-21 Скачать

В. Дымарский

―

День добрый, это программа Магистрат, сегодня её веду я, Виталий Дымарский. Рад приветствовать в нашем эфире Александра Шишлова, уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге. Александр Владимирович, приветствую вас.

А. Шишлов

―

Добрый день.

В. Дымарский

―

Я думаю, что первый вопрос совершенно понятен в преддверии 23-го числа. Как омбудсмен и его аппарат готовятся к этому событию, когда по призыву Алексея Навального и его единомышленников люди должны выйти на улицу для того, чтобы поддержать Навального и выразить свой протест против того как действует власть?

А. Шишлов

―

Тут целый пакет вопросов и, в общем, это комплексная проблема, потому что я не уверен, что это правильная формулировка, что люди «должны» выйти в субботу на улицу.

В. Дымарский

―

Я по формулировке Навального, прошу прощения. Никто никому ничего не должен.

А. Шишлов

―

Дело в том, что у нас, кроме всего прочего, эпидемия продолжается, коронавирус-то не отступает и в этом смысле всем надо быть аккуратными, поменьше социальных контактов. Я думаю, что ограничения, которые введены на мероприятия, где участвует много людей, обоснованные и правильные. Потому что только так можно остановить вирус.

В. Дымарский

―

Ну да. Только не надо его останавливать выборочно.

А. Шишлов

―

Вот это важно. Мы видим, что в одних случаях позволяется проводить массовые мероприятия (неважно, политические или нет), в других случаях — нет. И такая избирательность в действиях государственной власти приводит к росту недоверия, в том числе, к противоэпидемическим мерам. Это всё связано в одном пакете. Но то, что происходит вокруг Навального, желание людей протестовать против того, что происходит, вполне объяснимо. Мы же все видим, что эти антикоррупционные расследования имеют огромное количество просмотров. И после этого происходят такие вещи, как то, что было сейчас, когда отправили на 30 суток в следственный изолятор Навального. Это же невозможно назвать судом, это издевательство над правосудием. Поэтому реакция людей понятна.

Ну а что касается конкретно субботы, то как обычно в такие горячие моменты там будут представители моего аппарата, мои сотрудники. Мы будем наблюдать за тем, чтобы полиция вела себя корректно, чтобы не было нарушений.

В. Дымарский

―

А сотрудники будут только наблюдать? Они не могут вмешиваться? Они не могут сказать сотруднику полиции: «Вы незаконно задерживаете человека»?

А. Шишлов

―

Если разговор идёт о нарушениях закона — это совсем другая история. Например, вчера. Не знаю, была ли в эфире «Эха» информация о том, что происходило в муниципальном совете?

В. Дымарский

―

Да, мы об этом обязательно поговорим ещё.

А. Шишлов

―

Это прямое нарушение закона и там, конечно, нужны действия прокуратуры, и мы этим будем заниматься. Что касается того, что будет в субботу, я надеюсь, что полиция будет вести себя корректно. Мы будем наблюдать за тем, что происходит.

В. Дымарский

―

Ну, у нас не первый раз происходят такого рода мероприятия, и каждый раз мы надеемся, что они будут вести себя корректно. Но в 99 случаях из 100 никто себя корректно не ведёт (я имею в виду силовую сторону).

А. Шишлов

―

Виталий, знаешь, в чём здесь ещё важный момент? Когда полицию заставляют выполнять какие-то политически мотивированные приказы, ведь ясно, что это не инициатива отдельных полицейских офицеров. То, что происходило на днях, когда были задержания. Мы, кстати по этому поводу уже обратились к начальнику ГУ МВД и в прокуратуру. Когда полицейские задерживают, скажем, женщин, у которых малолетние дети и держат больше трёх часов в отделе полиции, это прямое нарушение закона. Вот это абсолютно недопустимо. Но бывает так, что полиция оказывается заложником политических указаний и это очень опасная вещь. Потому что политически мотивированное, избирательное отношение к закону вообще разрушает систему, разрушает уважение к закону.

В. Дымарский

―

Я понимаю, что они становятся заложниками. Но хочется сказать: если вы не хотите быть заложниками, не идите на эту работу, где заведомо известно, что вас заставят нарушать закон. Но это разговор с каждым отдельно, личный выбор каждого человека, сейчас это обсуждать даже, наверное, смешно. У меня ещё по этому поводу вопрос. Поскольку это не первый раз (и думаю, что не последний), мы примерно представляем себе картину этих событий. Вы же после такого рода акций всегда выступаете, говорите, указываете. Это хоть раз принесло какой-то результат? Как-то правоохранительные органы реагируют на замечания и запросы, которые делает аппарат омбудсмена?

А. Шишлов

―

Я думаю, со стороны виднее. Мне самому оценивать результат нашей работы...

В. Дымарский

―

Но они же отвечают что-то? Мы иногда не знаем, что они отвечают.

А. Шишлов

―

Я думаю, если сравнить то, что происходит в Петербурге и, допустим, в Москве, то здесь полиция ведёт себя далеко не всегда так, как хотелось бы. Но какие-то наши соображения и рекомендации всё-таки учитываются. А что касается последних событий, думаю, на следующей неделе мы будем встречаться с начальником Главного управления и обсудим, потому что накопился целый ряд вопросов. В том числе меня очень беспокоит то, что происходило вчера, когда депутата муниципального совета привезли в полицию, составили протокол абсурдный. И когда дело будет рассматриваться в суде, либо я смогу, либо мой представитель будем на заседании суда, посмотрим, как будет происходить разбирательство. Потому что фактически здесь речь идёт о том, что люди, избранные народом, избирателями не могут приступить к своей работе из-за саботажа со стороны старой администрации.

В. Дымарский

―

Которая их просто не пустила в помещение.

А. Шишлов

―

Я думаю, что здесь могла бы более активную позицию занимать и городская администрация, в которой есть специальный комитет территориального развития, который взаимодействует с органами местного самоуправления. Там нет прямой иерархии, но что там есть прямые связи и возможности влияния — ни для кого не секрет.

В. Дымарский

―

Но с одной стороны апеллировать к городской администрации, которая недавно лишала людей депутатских мандатов за какие-то 500 рублей незадекларированных... Не будет ли это выстрелом в пустоту?

А. Шишлов

―

Посмотрим. Я надеюсь, что не будет. Знаете, ещё вот на что хочу обратить внимание: есть ещё такой орган, как прокуратура. И позиция прокуратуры у меня вызывает зачастую большое удивление. Прокуратура, по сути дела, часто самоустраняется от таких конфликтов, несмотря на обращения депутатов, и мои, в том числе. Я думаю, что прокуратура, как очень важный институт контроля и надзора за соблюдением законодательства, должна занимать не политически ангажированную или какую-то отстранённую позицию, а позицию контроля над соблюдением законодательства. Это очень важный государственный институт, он должен работать. И об этом тоже нужно говорить. В том числе и журналистам.

В. Дымарский

―

Журналисты говорят, конечно. Более того, журналисты подают заявления в прокуратуру на прямые нарушения закона, как это, например, делал и делает до сих пор господин Макаров, не допуская журналиста к аккредитации при Законодательном Собрании. Это просто прямое нарушение закона. Были заявления в прокуратуру — прокуратура молчит. Так что мы говорим, пишем, просим уполномоченного по правам человека рассказать нам об этом. Ну что ещё может сделать журналист? Обращаемся в органы, но… Молчание было ответом.

А. Шишлов

―

Дело, которое вы делаете, очень важно. Речь идёт не только об обращениях в прокуратуру или Законодательное Собрание, вы людям рассказываете о том, что происходило. Потому что в конечном итоге всё, что происходит у нас в стране, зависит не от какой-то спущенной с неба власти, а от людей. Это же мы такую власть выбираем, это мы формируем парламенты, которые принимают такие законы. Это от нас во многом зависит.

Мы начали разговор с безобразной ситуации с Навальным. Конечно, он должен быть освобождён, как и другие политические заключённые. Но давайте чуть-чуть глубже копнём. Откуда возник такой интерес, такое внимание? Из-за антикоррупционных расследований. А вот если в политическом плане говорить, как такого рода деятельность влияет на то, что происходит? Чем известен Навальный? Я не хочу сейчас в какие-то дискуссии, потому что человек сейчас находится в заключении.

В. Дымарский

―

И вообще чуть не был убитым.

А. Шишлов

―

Посмотрите, что такое, например, «Умное голосование», которое является одним из главных проектов? К чему оно приводит? Алгоритм там такой: надо голосовать за того, кто не в «Единой России». Я сейчас выступаю не как политик, а как уполномоченный по правам человека и говорю о том, как мы можем защитить свои права. Так вот, такой алгоритм приводит к тому, что зачастую рекомендуют голосовать за представителей тех парламентский партий, которые и создают эту систему. Посмотрите: у нас в декабре Государственная Дума приняла (и президент уже подписал) целый пакет законов. И что? Самый одиозный закон, который расширяет понятие того, что такое иностранный агент, теперь к ним причисляют уже и физических лиц. Кто проголосовал за этот закон в парламенте? Все фракции. Все. Включая «Единую Россию», «Справедливую Россию», КПРФ.

В. Дымарский

―

Я здесь категорически не соглашусь вот с чем. Я тоже не сторонник «Умного голосования», мне кажется, сейчас мы заговорили о тонкостях, до которых ещё надо дожить. В истории с Навальным проявилась одна вещь, по-моему, очень явно: за Навального ты или нет, вопрос не в этом, а в том, за какую ты власть. Которая пытается отравить человека, следит за ним, сажает незаконно в тюрьму? Не потому что это Навальный. А если бы был Иванов-Петров-Сидоров, который не предлагает «Умного голосования», то тогда что? Причём здесь это? Проблема не в «Умном голосовании», а в том, что делает власть.

А. Шишлов

―

Виталий, ты совершенно прав, в точку говоришь — что делает власть. Но кто эту власть формирует и как? Власть формируется на выборах. И у нас в этом году, в сентябре, будут выборы — в Государственную Думу, в Законодательное Собрание. Если отвлечься от партийной политики, а говорить о наших правах — праве участия в выборах, праве иметь ту власть, которой мы доверяем — то вот это ключевой вопрос: как будем мы участвовать в этих выборах?

В. Дымарский

―

Саша, сначала нужны выборы. А потом уже решать, какую тактику там применять. А мы знаем, какие у нас выборы.

А. Шишлов

―

Честные выборы к нам с неба не свалятся. Выборы проводят люди, и одно из важных обстоятельств, которые в этом году надо учитывать, это то, что в Петербурге будут формироваться 30 новых территориальных избирательных комиссий. У старых срок полномочий заканчивается.

В. Дымарский

―

А вот когда мы говорим, что «будут формироваться» — они кем формируются?

А. Шишлов

―

Об этом и надо говорить. Они будут формироваться Городской избирательной комиссией по предложениям политических партий, НКО, собраний по месту жительства, по месту работы. То есть, мы, как граждане, можем давать предложения и добиваться того, чтобы они были учтены. Кстати, это будет тест на то, как Городская избирательная комиссия восприняла то, о чём говорила ЦИК и её председатель Элла Памфилова. Можно сказать, это будет экзамен для нового председателя нашей петербургской избирательной комиссии.

В. Дымарский

―

Какой по счёту экзамен, и какой по счёту глава? Что-то всё время проваливаются.

А. Шишлов

―

Для неё, наверное, первый экзамен, это новый председатель. А роль гражданского общества, роль людей — в том, чтобы попытаться сформировать эти избирательные комиссии. Очень большая роль территориальных избирательных комиссий в том, чтобы выборы были честными. Очень большая. Об этом надо говорить, и я со своей стороны тоже буду добиваться того, чтобы Горизбирком учитывал предложения общественных организаций, например, «Наблюдателей Петербурга», у которых есть очень квалифицированные люди. Это будет в апреле-мае и к этому надо готовиться. Это очень важно.

В. Дымарский

―

А какие функции у омбудсмена и его аппарата в отношении правоприменения? Один закон уже вышел, про иноагентов. Сейчас мы ждём закон про просветительскую деятельность, по-моему, ещё более мракобесный. Есть у вас какие-то возможности влиять, что ли, на правоприменительную практику, с учётом того, что вроде бы закон-то вышел, надо подчиняться? А как подчиняться мракобесным законам? Или там есть какие-то резиновые вещи, которые можно растянуть в разные стороны?

А. Шишлов

―

Конечно, многое зависит от правоприменительной практики. Но если говорить об этом пакете законодательств об иностранных агентах, которое доведено, на мой взгляд, уже до абсурда, то его просто надо отменять, его невозможно править. Оно исходит из совершенно другой концепции, из концепции того, что мы окружены внешними врагами, а внутри тоже есть враги, которых надо обозначить и с которыми надо бороться. Кстати, когда этот закон был принят, сразу же проявилась так неприятная тенденция, как стукачество, попросту говоря. Когда некоторые организации и деятели стали заявлять, что «вот тот — иностранный агент, проверьте его, пожалуйста». Это напоминает очень мрачные времена в России.

А что касается моих полномочий и моих коллег в других регионах, не все из которых, к сожалению, активно занимаются гражданскими, политическими правами (а ведь они очень важны, в них же основа всех остальных прав) — я не прокуратура, не могу давать обязательные для исполнения предписания, не могу возбуждать какие-то дела. Моя задача — говорить об этом, анализировать. Уполномоченный по правам человека — это дополнительный к государству механизм, который не имеет прямых инструментов. Но наш опыт показывает, что даже наша работа позволяет защитить права многих людей. Без ложной скромности могу сказать, что мы очень многим помогли.

В. Дымарский

―

Нет, никто не ставит это под сомнение.

А. Шишлов

―

В таких вопросах, которые связаны с политикой, сложно работать. Но я считаю, и ещё раз хочу это подчеркнуть, что очень важно защищать наши избирательные права. И мы сами должны их защищать. Мы должны более активно участвовать и в формировании избирательных комиссий, и, конечно, в самом голосовании.

В. Дымарский

―

Уличная активность у нас фактически запрещена. Де-юре разрешена, и в Конституции нам предлагают возможности отстаивать свои права в разного рода демонстрациях, манифестациях, пикетах и так далее, на деле это невозможно. Я не ставлю под сомнение эффективность работы омбудсмена, я понимаю, что вы делаете всё, что можно делать в этих условиях. Но, тем не менее, ты же сам сказал, что, может быть, не во всех субъектах федерации, но пусть даже в половине, если омбудсмены реально озабочены ситуацией с правами человека, может, вам тогда объединиться и выступить с каким-нибудь заявлением? Мне кажется, это было бы весомо.

А. Шишлов

―

Знаешь, я могу сказать, что я вообще не сторонник такого. Как уполномоченный я никогда не подписывал и, наверное, не буду подписывать коллективных заявлений. Я выступаю от себя. Я уполномочен в нашем городе Законодательным Собранием и могу говорить от себя. Я думаю, что каждый мой коллега в других субъектах федерации тоже должен делать свой выбор самостоятельно, формировать свою позицию и говорить её публично, не бояться.

В. Дымарский

―

Понятно. Хорошо. Раз уж мы заговорили о выборах, вы как-то заранее к этому готовитесь? У нас же будут выборы довольно большие — я имею в виду, в Петербурге. И городские, и федеральные.

А. Шишлов

―

Конечно. Это одно из наших приоритетных направлений.

В. Дымарский

―

А что такое «подготовка к выборам»?

А. Шишлов

―

Мы анализируем практику работы избирательных комиссий. Анализируем нарушения. И я должен сказать, что те решения, которые ЦИК принимала в прошлом году по практике того, что происходило в Петербурге, во многом основаны на тех данных, которые мы предоставляли. Так что эта работа даром не проходит. Она очень сложно идёт, и я не могу сказать, что я удовлетворён тем, как у нас работает избирательная система, нет. Я считаю, что она работает неудовлетворительно, и в Петербурге в том числе.

В. Дымарский

―

Я бы сказал, что она просто не работает.

А. Шишлов

―

Она выполняет зачастую совсем другие функции. Не способствующие формированию органов власти и самоуправления, которые люди хотят. Но это наша общая работа. Каждый человек, если хочет, чтобы была нормальная власть и нормальное государство, должен в этом участвовать. Этого никто за нас не сделает. Вот сейчас нужно готовиться к формированию 30 территориальных избирательных комиссий. Если в каждой из них будет хотя бы 1-2-3 человека, которые будут действительно отстаивать избирательные права, у нас, может быть, будут другие выборы. Это действительно так, поверьте, это наш опыт. Даже одного человека в территориальной избирательной комиссии бывает достаточно, чтобы практика изменилась. Чтобы защитить права наблюдателей, кандидатов. Это очень важная работа.

В. Дымарский

―

С этим трудно не согласиться. Но в то же время, я думаю, что упрёк в адрес нашего общества, наших сограждан тоже правильный. Нельзя всё перекладывать на омбудсмена, политических активистов, партии, оппозицию, людей, облечённых властью. Мы можем сами добиваться. Но увы, мы это делаем очень лениво. В одной из недавних программ слушательница написала: «Повысили цены. Ну всё, дальше молчать невозможно!» Вот когда затрагивает личный кошелёк, тогда люди возбуждаются сильно. Увы, надо признать, что в нашем обществе такая ценность, как свобода, где-то не на первых местах, мягко говоря.

А. Шишлов

―

Увы.

В. Дымарский

―

Не знаю, согласится ли со мной омбудсмен.

А. Шишлов

―

Это, наверное, действительно так. Но я думаю, что жизнь идёт, и люди видят, что происходит вокруг, в том числе с их кошельками, с ценами, с их правами и свободами. И те ценности, которые в Конституции заложены, очень далеки становятся от того, что мы видим в реальной жизни.

В. Дымарский

―

Зато близко к нам выпуск новостей. Мы его сейчас прослушаем и потом вернёмся.

НОВОСТИ

В. Дымарский

―

Ещё раз добрый день. Это программа «Магистрат». Напоминаю, её ведущий сегодня я, Виталий Дымарский. В гостях у нас уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге (как коротко по-русски говорят, омбудсмен) Александр Шишлов. Темы все понятные. О чём можно говорить с уполномоченным по правам человека? О правах человека. Есть ли они у нас, нет ли — чёрт его знает, попробуем разобраться.

Я бы ещё раз хотел вернуться к 23 числу и поднять важный для нас, журналистов, вопрос. Но я думаю, что он важен для всех, потому что без журналистов никто ничего не будет знать. Каждый раз на такого рода акциях, несмотря на все обещания… Сам участвовал в совещаниях с Росгвардией, где, улыбаясь и угощая чаем, кофе и всем подряд, нам говорили: «Ну что вы? Мы никогда в жизни журналиста пальцем не тронем». Тем не менее, каждый раз возникают проблемы, задерживают журналистов. Я имею в виду не только Санкт-Петербург, конечно.

Короче говоря, в субботу… Кстати, для наших слушателей я скажу, что мы, «Эхо Петербурга», будем работать. У нас будут прямые включения, прямой эфир, и мы будем знать, слышать, слушать и даже смотреть, если получится, всё, что будет происходить сначала на Сенатской площади, а потом, насколько я слышал, хотят до Гостиного двора дойти. Посмотрим, что из этого всего выйдет. Но вопрос теперь уже к уполномоченному по правам человека: права журналистов. Сколько можно говорить, чтобы журналистов не задерживали и не трогали на такого рода акциях?

А. Шишлов

―

Виталий, говорить и действовать нужно, пока это будет продолжаться. Потому что это, конечно, совершенно возмутительно, когда журналистам препятствуют выполнять профессиональную работу, которая важна — правильно ты сказал совершенно — не для журналистов, а для всех нас. Потому что журналисты дают нам информацию, и им должна быть обеспечена свобода деятельности. Мы говорили в первой части про пакет законов, который был принят в декабре. Так там же, наверное, ты знаешь, журналистам теперь введён запрет скрывать отличительные знаки представителей прессы. У меня сразу возник вопрос, когда я эту инициативу увидел: интересно, а на законодательном уровне есть такой запрет для сотрудников полиции, Росгвардии? Нет его.

В. Дымарский

―

По-моему, наоборот.

А. Шишлов

―

Они должны иметь все эти отличительные знаки, но, как мы знаем на практике, далеко не всегда это соблюдается. Поэтому журналистов надо защищать, тут вопросов нет. И мы этим занимаемся и будем заниматься. Кстати говоря, поскольку ты сослался, что у вас были разные чаепития и так далее, а предложи руководству ГУ МВД прийти в эфир? Давайте втроём, вчетвером. Я с удовольствием в этом поучаствую. Поговорим, услышим, может быть, какие-то взаимные не претензии, а соображения. Потому что для Петербурга очень важно, чтобы журналисты могли работать. Предложи, обратись!

В. Дымарский

―

Я бы с удовольствием, но надо, чтобы они согласились.

А. Шишлов

―

Предложи им вот такой формат, чтобы я в этом участвовал тоже, как уполномоченный, как медиатор.

В. Дымарский

―

Если Нечай слышит, пусть составляет письмо. Сколько надо подписей — мы поставим. Давай совместно.

А. Шишлов

―

А я со своей стороны тоже поговорю.

В. Дымарский

―

Да, хорошо. У меня вот какой ещё вопрос, не только по поводу 23-го, а вообще. Вы же каждый раз анализируете всё, что там происходит. А вы (я имею в виду весь аппарат, вся структура под названием «уполномоченные по правам человека») представляете себе механизм отдачи приказа? Кто вообще управляет силовиками в такие моменты? Гражданские власти? Или силовики в такого рода случаях независимы от гражданских властей и им фактически не подчиняются, а делают то, что хотят?

А. Шишлов

―

Это всё-таки федеральная структура — и полиция, и Росгвардия. Механизм в общих чертах я, конечно, представляю. Вот если нам удастся организовать такую встречу, в которой будут участвовать и представители правоохранителей, может быть, они расскажут об этом более подробно. Здесь, на мой взгляд, ключевой момент то, что полиция и вообще силовые ведомства не должны включаться в исполнение политически мотивированных приказов. Когда идёт политическая установка из каких-то других источников о том, что нужно вот такую акцию пресечь, а на такой акции можно вести себя в строгом соответствии с существующими нормам.

Политически мотивированное воздействие очень опасно. Такие приказы разрушают правоохранительную систему. Я уверен, я просто знаю, что очень много есть людей и в полиции, и в Росгвардии, которые хотят служить закону, а не каким-то политическим интересам. Это серьёзная проблема. К сожалению, последние изменения в законодательстве направлены как раз на то, чтобы задавить гражданскую активность, и роль силовых структур становится ещё более значимой. Это для нас всех задача очень важная. Надо, чтобы закон работал как закон, а не как политический инструмент.

В. Дымарский

―

Закон и Конституция, в конце концов, о которой вообще все забыли, как будто её не существует. Потому что сейчас уже все привыкли к тому, что у нас разрешительный порядок тех же самых акций протестных / не протестных. Но вообще он должен быть уведомительный, а не разрешительный.

А. Шишлов

―

Последние изменения, которые в декабре внесены в закон «О публичных мероприятиях» и сопутствующие законы, на мой взгляд, уже просто противоречат Конституции.

В. Дымарский

―

В том-то всё и дело.

А. Шишлов

―

Но после принятых поправок у нас вообще сложилась очень сложная ситуация в правовом поле.

В. Дымарский

―

Я думаю, что Александр Владимирович согласен будет, если я скажу, обращаясь к нашей аудитории: несмотря ни на что, имейте в виду, что в конечном итоге всё зависит от вас, от нас, от нашей гражданской позиции, гражданской активности и их проявлений. Правда, так ведь?

А. Шишлов

―

Конечно, Виталий. Ты сказал о гражданской активности, у нас ещё есть немножко времени — я хочу вспомнить о моём друге и коллеге Михаиле Горном.

В. Дымарский

―

Я как раз тоже хотел перейти к тому, что сегодня хоронят Михаила Горного.

А. Шишлов

―

В крематории будет прощание, в 16 часов. К сожалению, я не смогу прийти, потому что я сейчас дома сижу. Я сделал прививку от коронавируса, и есть соответствующие эффекты.

В. Дымарский

―

Тогда мы тебе позвоним в другое время, и ты нам расскажешь, что такое прививка от коронавируса.

А. Шишлов

―

Я считаю, что надо прививаться. Так вот, Михаил Вениаминович был как раз горячим сторонником развития гражданского общества и местного самоуправления. Он был одним из руководителей центра «Стратегия», много программ в этой области реализовал. Он был депутатом Ленсовета в 90-е годы, председателем комиссии по самоуправлению и одним из создателей и устава Санкт-Петербурга, и многих законов, по которым мы сейчас живём. Кроме всего прочего, а может быть, самое главное, он был просто прекрасным, замечательным человеком, очень скромным, но очень эффективным.

И мы договорились с центром «Стратегия», что когда эпидемия закончится, потому что сегодня из-за эпидемии не все смогут прийти на прощание, что проведём конференцию по вопросам развития гражданского общества и местного самоуправления. А это как раз вопросы про человека, в конце концов. Сможем и вспомнить то, что он сделал, и поговорить о том, в каком состоянии у нас сейчас законодательство, гражданское общество и НКО. У нас будет возможность вспомнить и его самого, и дела, которые он делал, и подумать о том, как эти дела продолжать. А сегодня грустный и печальный день, мы прощаемся с Михаилом Горным.

В. Дымарский

―

Да, грустно прощаться с хорошими людьми. И грустно вообще, что обстановка вокруг такая, что у нас правозащита становится выше по значению своему. Увы, не по эффективности. Это упрёк не правозащите, конечно, а власти, которая не то, что сопротивляется, а вообще игнорирует все вопросы, связанные с защитой прав человека.

А. Шишлов

―

Правозащита сейчас, я думаю, становится делом каждого, кто хочет сохранить своё достоинство, свою свободу. И всё больше людей понимают, что в рамках тех законов, которые сейчас принимаются, сложно становится говорить о правах человека. Нам всем надо помнить, что наша жизнь от нас зависит. Но жизнь продолжается.

В. Дымарский

―

Жизнь продолжается, и будем бороться до последнего. Это была программа «Магистрат», её вел Виталий Дымарский. В гостях у нас был Александр Шишлов, уполномоченный по правам человека.