О туристической Швейцарии - Юлия Демиденко - Интервью - 2021-01-15

В. Дымарский― Приветствую всех, кто сейчас слушает «Эхо Москвы». У микрофона Виталий Дымарский. Сразу хочу вам сказать, дорогие друзья, что недалек, я надеюсь, тот день, когда все мы, забыв об эпидемиях, пандемиях и всех других неприятностях, всё-таки соберем чемоданы и начнем путешествовать. И вот сегодня я вам предлагаю такое путешествие вместе с историком Юлией Демиденко. Юлия, добрый день!

Ю. Демиденко― Добрый день!

В. Дымарский― И отправимся мы знаете куда? Вот не скажу. Я лучше Юлии задам вопрос. Юлия, а любите ли вы Швейцарию так, как люблю ее я?

Ю. Демиденко― Возможно, я люблю ее даже больше. В силу ряда личных обстоятельств мне часто приходится бывать в Савойе. Ну, что значит приходится? С удовольствием туда езжу. А путь туда лежит через Женеву. Вот эти места, берега Женевского озера (мы называем его Женевским озером) — это для меня такая вещь… В общем-то, просто родная, скажем так. Это, наверное, самая часто посещаемая мной часть Швейцарии.

В. Дымарский― Швейцария вообще достаточно известное, как у нас принято говорить, туристическое направление. И понятно — я думаю, что многие уже побывали. Но даже те, кто побывали там, всё равно с удовольствием возвращаются и раз, и два, и три, и так далее. Но если бы вас попросили порекомендовать, с чего начать. Начать с Женевы? Может быть, с соседнего кантона Во, с какого-то другого кантона? Откуда начать путешествие и что первым делом посмотреть?

Ю. Демиденко― Я еще раз повторю: для меня так получилось, что я уже много лет действительно начинаю свои швейцарские маршруты, скажем так, с Женевы. Поэтому я, наверное, так бы и советовала. Но вообще, конечно, это это очень здорово зависит от того, откуда и куда вы едете. Я всё-таки историк и должна здесь напомнить, как Женева оказалась туристической страной, таким туристическим раем. Я просто напомню, что через Швейцарию проходил путь в Италию. В Италию, которая, начиная с позднего средневековья, было просто такой землей обетованной для всех образованных европейцев. И поэтому миновать Швейцарию они никак не могли. Все великие художники проходили через швейцарские Альпы. В общем, это такой давний, невероятно красивый европейский маршрут.

В. Дымарский― И Суворов там переходил через Альпы.

Ю. Демиденко― О, кто только не переходил. Если говорить о русских людях, то тут можно начать перечислять и не закончить никогда. По крайней мере, с XVIII века, с того момента, когда Россия, в общем-то, открылась миру (и в первую очередь Европе), когда россияне начали ездить, в Швейцарии было, в общем-то, невероятное количество известных русских людей. Начиная, скажем, с Екатерины Романовны Дашковой, которая еще в 1740-е годы оказалась в Швейцарии. Прославился она, кстати, тем, что разъезжала по тому же самому Женевскому озеру, подняв на своей лодочке российский флаг, и там, на ее лодочке, распевали русские песни. В общем, она так очень патриотично выступала.

В. Дымарский― Это не было воспринято как покушение на суверенитет?

Ю. Демиденко― Другой русский путешественник, он же писатель, Николай Карамзин, который уже в конце XVIII века там побывал, как раз описал свое путешествие в «Записках русского путешественника». Он ведь отметит две вещи — даже три, которыми славна Швейцария. Он пишет, что это страна свободы, благополучия и красивых видов. Первым я назвала свободу. Собственно, мы это ценим в Швейцарии и сегодня, правда же? Свобода, благополучие и красивые виды.

В. Дымарский― Ну да, для путешественника, наверное, это в первую очередь такие важные критерии для выбора места. Хотя не всегда, конечно — мы иногда и какие-то экзотические места выбираем. Но Швейцария — вообще само слово так звучит... Когда говорим «Швейцария» — значит, что-то такое пасторальное, идеальное, красивое, богатое. И конечно, шоколад, часы — это всё понятно. И такие совершенно замечательные пасторальные картинки. Я тоже несколько раз был в Швейцарии. Там всегда наши люди всегда спрашивают, когда ездят по горам — там очень много коров: «А как коровы-то на этих горках стоят? Почему они не падают?». Да, кстати говоря, чтобы не забыть — помимо часов и шоколада это еще, конечно, сыры, что говорить. Понятно. Но Швейцария у нас считается таким... Пристанищем для русских эмигрантов в Европе всегда была в первую очередь, конечно, Франция. Я имею в виду эмиграцию начала ХХ века — и не последнюю, и более поздние, конечно. Называют Францию, Югославию, Чехию. Но в Швейцарии тоже было очень много русских эмигрантов, русских людей. И знаменитых русских людей.

Ю. Демиденко― Я напомню, что, собственно, для многих эмиграция началась еще в годы Первой мировой войны. Потому что началась война. В общем-то, все пути, по крайней мере, возвращения на родину были отрезаны. Очень многие в это время были в Швейцарии. Можно, например, вспомнить, что в Лозанне (это кантон Во) в 1915 году собирался перед очередными гастролями весь дягилевский балет. Все звезды, собственно, там были — и Нежинский, и Карсавина, и сам Дягилев, конечно же, и многие-многие. И тут же, кстати, неподалеку жил Стравинский.

В. Дымарский― И там же жила, насколько я помню, Коко Шанель — короткий период, когда ее фактически выгнали из Франции после конца Второй мировой войны. Ее обвинили в коллаборационизме — ну, надо сказать, не без некоторых оснований.

Ю. Демиденко― НРЗБ Первую мировую войну. Просто уже потом пути многих из этих людей разошлись.

В. Дымарский― Но Коко Шанель — почему я о ней вспомнил? Из-за того, что именно с нее начались «дягилевские сезоны». Во всяком случае, продолжились. Она сильно помогала Дягилеву в Париже. Но это было еще до Второй мировой войны.

Ю. Демиденко― Да, во всяком случае, я хочу сказать, что действительно прямо на берегу Женевского озера, где-то перед большими американскими гастролями, перед американским турне, к которому стали готовиться, в Лозанне собрались и Нежинский, и Фокин, и Карсавина. И Бакст в это время был там, и Стравинский. Кстати, и Айседора Дункан приезжала туда. Вообще надо сказать, что каждый крупный швейцарский город, а в особенности те, которые по берегам живописного Женевского озера или озера ЛЕман... или ЛемАн — не знаю, где правильнее ударение...

В. Дымарский― ЛемАн, конечно, по-французски.

Ю. Демиденко― Да, мы знаем, что Женева — это, в общем-то, такое перекрестие самых разных языковых традиций. Так вот какой крупный город ни возьми, окажется, что он так или иначе связан с кучей русских людей — художников, писателей, музыкантов, философов и просто путешественников. Но почему, собственно, именно эти места в XVIII веке невероятно привлекали внимание? Кстати, не только русских путешественников, но и английских. Я напомню, кстати, что в XVIII веке рождается знаменитый «гран-тур» — путешествие, которое совершают отпрыски аристократических семейств, направляясь на юг. Они должны проехать всю Европу и познакомиться с известнейшими памятниками в целях образования, в целях воспитания вкуса, если хотите, в целях познания мира. И вот в XVIII столетии эти места из Женевы — самый близкий путь добраться до обители Вальтера во французском городе Фернее. Все туда едут из Женевы. Это понятно сейчас — потому что в Женеве аэропорт, но не очень понятно...

В. Дымарский― Ну да, это самое простое объяснение.

Ю. Демиденко― Да, но почему так было в XVIII веке? Видимо, всё-таки хорошие дороги тоже пролегали через крупные города. Так вот все эти места… Окрестности озера описывает в своей «Новой Элоизе» Руссо. Вот эти места еще оказываются очень связаны для европейских интеллектуалов с идеями французского Просвещения — идеями свободы, опять же, идеями естественности, близости к природе. И поэтому просто масса народу устремляется туда кто посмотреть на Вольтера, кто увидеть места, где бывал Руссо, где происходит действие «Юлии или Новой Элоизы». Кстати, про Вольтера тоже интересно. Говорят, что когда он еще только строил это свое поместье в Фернее… А мы же его так и знаем как «фернейского отшельника», или, как он иногда подписывался в письмах, «инвалид из Фернея». Так вот мы знаем, что он (может быть, это анекдот), когда еще только строил свое поместье, он предпочитал каждый день ночевать в Швейцарии. Он говорил, что так оно как-то надежнее. Граница там проходит совсем рядом, и ночевать он уходил в какой-то отель в Швейцарии, и каждый день или раз в несколько дней приходил смотреть, как идут дела с устройством его фернейского поместья.

В. Дымарский― Если уж вспомнили еще и про французов, то надо сказать, что в Лозанне была провозглашена Леманская республика. Но вообще именно кантон Во во главе с Лозанной, конечно, как-то особенно воспринял идеи Французской революции. И потом он тоже был такой немножко инакомыслящий, что ли. И потом Во — это кантон в основном протестантский. Там достаточно много и католиков, но…

Ю. Демиденко― И Женева тоже. И между прочим, об этом, кстати, тоже пишут очень многие русские путешественники. Многие пишут о том, что, конечно, увидеть памятник Вильгельму Теллю — он же тоже борец за свободу — вот это для них самое главное в Швейцарии. Достоевский всё время пишет… Кстати, надо сказать, что тут русские литераторы, по крайней мере, очень четко делятся на две группы. Одни в совершеннейшем восторге от Швейцарии, а другие (и надо сразу сказать, что их немного), в общем, такие критики. И вот к числу этих критиков...

В. Дымарский― Но они критики чисто политические?

Ю. Демиденко― Нет-нет. Это два человека, довольно желчных. Вы сразу их угадаете — это Гоголь и Достоевский.

В. Дымарский― Ну они вообще к загранице относились...

Ю. Демиденко― Тем не менее, проводили там изрядное количество времени.

В. Дымарский― Это тоже свойственно русским людям — ругать, но жить.

Ю. Демиденко― Да, это очень любопытно. Вот Гоголь — как раз его-то привлекает Ферней. И вот осенью 1836 года он побывает в Швейцарии — в разных городах, надо сказать. Но вот он как раз пишет про Лозанну и Женеву — очень смешно пишет. Он сначала восторгается всеми этими видами, говорит, как это прекрасно. А потом говорит: «Всё виды и виды, виды и виды — прямо тошно от них». И его очень не устраивает швейцарская погода. Я, например, всё время в восторге от нее.

В. Дымарский― Неужели петербургская его больше устраивала?

Ю. Демиденко― Совершенно верно. Он пишет, что это хуже, чем Петербург. «Женева осенью — это хуже, чем Петербург. Это совершенный Тобольск».

В. Дымарский― Ну, не знаю, не знаю. Я кстати, бывал в Швейцарии зимой. Ну да, там, в отличие от совсем южных европейских стран, конечно, зима чувствуется. С учетом того, что там горы. Слушайте, там все зимние виды спорта очень развиты.

Ю. Демиденко― Заметьте, в двух кантонах, про которые мы с вами говорили, находятся известнейшие горнолыжные курорты. А именно Давос, Кран-Монтана, например, где вообще проходит куча международных соревнований по всяким зимним видам спорта — в первую очередь лыжным.

В. Дымарский― Да, швейцарцы хоть не великая спортивная держава, но если уж речь заходит о горнолыжном спорте, здесь швейцарцы всегда на первых местах.

Ю. Демиденко― А главное, вы там невероятно комфортно и приятно себя чувствуете. Потому что есть кодекс вот этих швейцарских горнолыжных инструкторов. Вам помогут в любой ситуации — сразу к вам на помощь бросится миллион этих прекрасных молодых людей в отличных спортивных костюмах. Так вот Достоевский — он то же самое пишет про Женеву. Он пишет: это ужас какой-то, а не город. Вот прошло 30 лет после Гоголя — он пишет: «Это ужас, а не город. Тут такие ветродуи, что все болезни...». Может быть, еще в этом, конечно, причина такой очень критической интонации в его описаниях — в Женеве все его болезни обострились невероятно от того, что там страшные ветродуи, как он пишет. И в общем, он, опять же, страшно недоволен и Женевой, и Лозанной.

В. Дымарский― Я думаю, что качество швейцарской медицины — тоже, кстати, очень много проверенное, особенно современными нашими соотечественниками…

Ю. Демиденко― Не только современными. Потому что тот же самый Достоевский — почему он застрял в Швейцарии? Потому что он поехал туда в свадебное путешествие, вообще-то говоря. И супруга его Анна Григорьевна Сниткина (в девичестве) уже была на сносях. И, в общем-то, они решили, что они где-то там и будут наблюдаться. Так что швейцарская медицина была известна уже в XIX веке. Они, честно говоря, сначала хотели ехать в Италию. Но потом они просто поняли, что во франкоязычной Швейцарии будет гораздо лучше и удобнее, потому что, в общем, итальянским языком они не владели. И дальше это продолжалось. Я напомню, что, например (что мы всё о писателях?), русские художники же тоже обожали Швейцарию. Например, Борис Михайлович Кустодиев специально приезжал лечиться, и очень долго лечился. У него рука отказывала. Он как раз очень долго лечился где-то под Лозанной. Потом Бакст лечил нервное расстройство тоже где-то в этих краях.

В. Дымарский― Вот для нервных расстройств идеальное место! Там такое спокойствие, по-моему — удивительное!

Ю. Демиденко― Не только! Потому что тот же самый Гоголь нам открывает еще одну удивительную вещь. Он пишет своей матушке в том же самом 1836 году, что в городе Веве, в Швейцарии, совершенно замечательно процветает виноградолечение.

В. Дымарский― Я слышал о шоколадолечении, но виноградолечение... Это не вино имеется в виду?

Ю. Демиденко― Имеется в виду виноград. Да, кстати, пока я не прочла это у Гоголя, я думала, что это такое сравнительно новое изобретение. Но оказалось, нет — вот уже в 1836 году всё это прекрасно процветает в Веве. И он пишет о том, что народ там собирается (видимо, он тоже не очень хорошо понимал, в чем смысл этого лечения) и пожирает виноград. Со страшной силой, в огромных количествах поедает виноград. Несмотря на такие прохладные зимы и высокие горы, это всё-таки такой виноградный регион. Там свое прекрасное вино, на Ривьере есть виноградники. В общем, в том числе, и такое лечение. Я уж не говорю про Давос, который тоже где-то, наверное, со второй половины XIX века считался лучшим климатическим курортом. Там была огромная климатическая станция. Это в первую очередь для больных туберкулезом. Все мы помним замечательный роман Томаса Манна «Волшебная гора», который как-то так связывается именно с Давосом. Там был один из первых (по-моему, еще в 40-е годы основанный) европейских туберкулезных санаториев, в котором, кстати, было очень много русских больных. Ну, потому что из Петербурга, в общем-то, все выезжали с туберкулезом. Всё-таки климат наш тут предполагает.

В. Дымарский― Ну да, Франция, Швейцария — это были такие основные направления выезда. Тем более, что, во всяком случае, эта часть Швейцарии абсолютно точно говорит... Швейцария вообще такая страна-полиглот, но эта часть Швейцарии, конечно, всё-таки в основном говорит по-французски.

Ю. Демиденко― И, кстати, тут тоже еще одно такое направление туризма старого и, наверное, нового тоже. Я напомню, что с XVIII века русские люди приезжают в Швейцарию учиться. И приезжают, кстати, именно в Женеву и в Лозанну в первую очередь. Был, например, такой человек по фамилии Закревский, который впоследствии был, между прочим, директором Императорской Академии художеств в Петербурге в XVIII веке. Так вот он в молодости, тоже, видимо, по совету Екатерины Романовны Дашковой, вместе с братьями был направлен как раз учиться в Лозанну. Лозанна — в это время это такой центр для обучения. И тот же Карамзин уже попозже будет писать: «Есть такая манера — отправлять всех учиться в Швейцарию. С моей точки зрения, в Лозанне ничему невозможно научиться».

В. Дымарский― Почему?

Ю. Демиденко― Всё-таки немецкие университеты лучше, а вот французскому языку — да. И эта традиция на протяжении всего XIX века будет сохраняться. Кстати, это справедливо не только для России. Женевские и лозаннские пансионы, куда отправляют учиться детей в первую очередь для того, чтобы они освоили французский язык. Мы вспомним девочек Цветаевых, которые тоже в Лозанне изучали французский язык. Это связано и с тем, о чем мы говорили раньше: их матушка была больна туберкулезом, и, в общем, приезжала туда лечиться, а девочки чтобы были где-то тут под боком. Вот эта традиция учить французский язык в Швейцарии — она, по-моему, жива и до сих пор, если честно.

В. Дымарский― Хорошо. Мы начали говорить о Швейцарии. Мы продолжим говорить о Швейцарии через некоторое время после небольшого выпуска новостей. Напоминаю, у микрофона Виталий Дымарский. Наш сегодняшний гость — историк Юлия Демиденко. И через несколько минут опять о Швейцарии.

НОВОСТИ. РЕКЛАМА.

В. Дымарский― Еще раз приветствую наши аудиторию! Напоминаю о нашем сегодняшнем интервью. Веду его я, Виталий Дымарский, а моя гостья и собеседница — Юлия Демиденко, историк. И говорим мы сегодня у Швейцарии. Когда я в самом начале спросил Юлю, любит ли она Швейцарию так, как люблю ее я, почему-то никто не поинтересовался (Юля, почему вы не интересовались?), за что я ее люблю. Это шутка, конечно — мое дело задавать вопросы. Но, тем не менее, у меня довольно много замечательных впечатлений о Швейцарии. Одно такое юмористическое, которое я всегда вспоминаю, связано с японскими туристами, которые невероятно растекаются по всему миру, по всем историческим местам — до эпидемии, конечно же, видеть японских туристов... Было такое впечатление, что для японского туриста главное что? Главное сфотографироваться. Они как-то тут же начинают группироваться, фотографии, фотографии — и уходят. Больше их ничего не интересует. Главное сфотографироваться на фоне чего-то исторического. Я не знаю, насколько это правда или неправда. Мне рассказывали такую историю, что из Женевы время от времени — непостоянно — видна знаменитая гора Монблан. Но там же есть другая гора, которую местные жители называют «японский Монблан». Почему японский Монблан? Потому что когда японцы приезжают, им обязательно нужно сфотографироваться на фоне Монблана. Но когда он не виден, то, чтобы их не расстраивать, им показывают другую гору. Какая разница — они все выглядят одинаково, в общем-то. И говорят: «Вот это Монблан». Они быстро начинают чук-чук-чук. Сфотографировались и говорят: «Ну вот, мы сфотографировались на фоне Монблана». Это, конечно, смешно, но это тоже свидетельство того, что даже Монблан — это тоже такое легендарное место, я бы сказал, мирового значения. Это тоже Швейцария.

Ю. Демиденко― Можем сразу же затонуть и другую тему. Потому что те же самые 1840-е годы, когда начинается, собственно, массовый туризм в Швейцарию, появляется и такое направление спортивного туризма, как альпинизм. Именно в массовом масштабе, потому что, конечно, и раньше тоже восходят. Кстати, Василий Андреевич Жуковский описывает, как он там поднимался на какие-то горы. Но уже в 40-е годы XIX века это становятся таким, что ли, туризмом достижения. Надо забраться выше, покорять всё новые пики. Англичане были вроде бы такие заядлые альпинисты в это время. Русских имен мы, кстати, знаем очень мало. Но, тем не менее, и такую возможность швейцарские кантоны — в том числе, вот эти, и Женевский кантон — как раз предоставляли с самого начала, и это тоже вызывало огромный интерес. Я уж не говорю про то, что вообще у Женевы и Лозанны, кстати, где-то уже во второй половине — последней трети XIX века складывается репутация такого приюта для самых разных гонимых людей. Туда уезжают те, кто не поладил с родной российской властью.

В. Дымарский― Там и Владимир Ильич побывал, между прочим.

Ю. Демиденко― Это и до Владимира Ильича началось. Потому что и какие-то народники туда приезжают. Между прочим, Герцен приезжает в Швейцарию. Он потом даже получит звание швейцарского гражданина, но просто в совершенно другому картоне — он во Фрибурге будет получать такое, условно говоря, швейцарское гражданство. Но во всяком случае, Женева считается таким городом — гаванью для всех гонимых, где можно совместить вполне себе комфортное пребывание еще и с обучением. Женевский и Лозаннский университеты тоже всё-таки котируются, несмотря на то, что Карамзин в XVIII веке критикует швейцарское образование. Всё-таки к XIX веку, будем считать, оно сильно...

В. Дымарский― Кстати, насчет гонимых — там же есть такая женевская загадка. Там есть одна памятная доска именно в память об эмигрантах, которые приехали в Швейцарию и обосновались там. И там профиль, в общем-то, неизвестного человека, казалось бы. То есть в том смысле, что не подписано, чей профиль. Но многие угадывают в этом профиле Ленина. И вроде говорят, что это чуть ли не Ленина решили туда поместить. Но это, конечно, наверное, у местных властей, которые, я надеюсь, знают историю такого рода объектов на своей территории, надо узнать, кого всё-таки имели в виду. Но русские, которых там довольно много живущих (их много еще и в силу того, что там, не надо забывать, расположены международные ООНовские организации, где много сотрудников, в том числе и российских), уверяют, что это очень похоже на Ленина. И многие считают, что это Ленин. Но раз уж мы заговорили о международных организациях, я вот, когда мы говорили о спортивных достоинствах Швейцарии, забыл сказать про, может быть, самую главную: Лозанна — это олимпийская столица. Там же находится штаб-квартира Международного олимпийского комитета. Ну и многих спортивных федераций.

Ю. Демиденко― Если не ошибаюсь, там еще есть и музей.

В. Дымарский― И музей, и спортивный арбитражный суд. В общем, это такой центр олимпийского движения. Центр такой, может быть, в какой-то мере административный, чиновничий, но, тем не менее, там принимаются, как у нас говорят, такие жизненно важные решения, касающиеся олимпийского движения.

Ю. Демиденко― Тоже очень важная история. Раз уж мы начали говорить про образование, я напомню, что Лозаннский университет вообще был создан благодаря россиянину, и об этом там существует память. Это был некий Гавриил Рюмин — был такой потомственный эмигрант. Он родился в Лозанне в 1841 году. Это была очень богатая семья, и он как раз пожертвовал существенные средства. Даже здание университета так и называют — «дворец Рюмина». Он завещал огромные средства на открытие этого университета, и в 1906 году университет открылся. Именно русский основатель его и создал, собственно.

В. Дымарский― Такой Ломоносов на швейцарской земле.

Ю. Демиденко― Это не значит, что там не было. Там был Лозаннская академия.

В. Дымарский― Ну да, не с него началась там наука и образование. Но тем не менее.

Ю. Демиденко― Приятно сознавать, что, в общем, русские деньги способствовали еще и европейской науке.

В. Дымарский― Слушайте, история — это, конечно, хорошо. А я, кстати говоря, много раз там был и никогда не замечал: Женевское озеро, которое французы называют Леманом — оно для купания?

Ю. Демиденко― Ну, я купалась.

В. Дымарский― Да? Холодная вода?

Ю. Демиденко― Ну, вода холодная, но летом нормально. Причем я купалась как бы не на официальном пляже, скажем так. Вообще там вдоль побережья красивая дорога мимо Шильонского замка, который мы, конечно, должны упомянуть.

В. Дымарский― Да, сейчас мы упомянем, но я хочу сказать, что если вы прилетаете в Женеву, то как раз от Женевы до Лозанны вдоль озера прекрасные пейзажи.

Ю. Демиденко― А как раз наверху, где горы, находятся все эти прекрасные места — Монтре, Кран-Монтана и другие.

В. Дымарский― И Шильонский замок, конечно — это, может быть, одна из главных достопримечательностей.

Ю. Демиденко― Он отражается в водах озера. И несмотря на то, что, конечно же, «Шильонского узника» написал Джордж Гордон Байрон, мы, в общем-то, все знаем эту поэму в переводе (а может быть, правильнее сказать, в переложении) Василия Жуковского, который, кстати, был таким — употреблю современное слово — фанатом Швейцарии. Он там тоже бывал и с огромным удовольствием восторгался как раз этими швейцарскими видами. Можно сказать, что во многом именно Жуковский создает вот этот такой романтический миф о Швейцарии — стране ущелий, гор, озер — прекрасной и, опять же, свободолюбивой, что всё-таки очень важно для XIX столетия.

В. Дымарский― Шильонский замок — это такое, в общем, место паломничества, я бы сказал. Когда ни приедешь, там всегда ну, толпы не толпы, но всегда очень много туристов.

Ю. Демиденко― Это да. Мне, например, как-то. правда, не везло. Потому что каждый раз. когда я пыталась посетить Шильонский замок, там проводились какие-то мероприятия. То ли он был арендован подо что-то, то ли еще что-то.

В. Дымарский― Я туда попадал. И когда я сказал, что там нет толп, я хочу сказать, что Швейцария — маленькая страна, но она, видимо, настолько напичкана всякими интересными вещами, что даже многочисленные туристы, которые туда доезжают, как-то рассредотачиваются.

Ю. Демиденко― Разбегаются по горам.

В. Дымарский― Ну да, погулять по горам. Я вообще хочу сказать, что при всей моей любви к истории и, естественно, ко всякого рода историческим объектам, которых очень много и в Швейцарии, и в других странах, но при путешествиях я очень люблю, например, просто посмотреть на страну, просто посмотреть на город. Как люди пьют кофе на улице. — это я вспоминаю скорее Францию. Как живут. Вот такую текущую жизнь и текущие, я бы сказал, пейзажи, которые там окружают людей. Ну а уж с точки зрения пейзажей, думаю, со Швейцарией вообще мало что и мало какая страна может сравниться.

Ю. Демиденко― Можем, кстати, сразу же, опять же, вспомнить того же Достоевского, который явно прямо как вы — всё наблюдал какую-то окружающую жизнь. Правда, в силу желчности характера и обострения своих хронических болезней он всё время видел какие-то курьезные стороны. И он всё время ругается. Он говорит: «Совершенно протестантская страна, совершенно протестантский город Женева. Лозанна — совершенно протестантские город». Но при этом он отмечает вещь, которую я, например, в Швейцарии никогда не видела. Он говорит: всюду пьяные. По числу пьяных, говорит, это несравнимо ни с чем. Больше нигде такого количества не встретишь. Я каждый раз, приезжая в Женеву, думаю: боже мой, где же он здесь нашел-то? Я даже ни одного никогда не видела. Вот удивительно, какие бывают взгляды! Вообще я хочу сразу же сказать одну вещь. Когда мы говорим о Швейцарии, сразу же упомяну еще одного писателя. Я имею в виду нашего современника Михаила Шишкина — совершенно чудесного писателя, который вроде бы сейчас живет в Швейцарии (по крайней мере, некоторое время назад жил) и который написал чудесную книжку. Она так и называется «Русская Швейцария». По крайней мере, про русских литераторов, которые там бывали, жили, жили долго, приезжали накоротко. Вот он про них очень хорошо пишет, и я просто эту книжку очень рекомендую.

В. Дымарский― Это полезно, да. Вообще очень приятно и интересно, когда писатели берутся за что-то типа путеводителей. У них всё-таки такой другой взгляд, что ли — может быть, более глубокий, более интересный. Потому что обычные путеводители — они такие традиционные: туда-сюда, пойдите туда, пойдите сюда, переезд такой, это стоит столько, а это стоит столько. Писатели — по-другому. Я, например, обожаю муратовское «Гений места». Не «Гений места», а муратовские книги про Италию.

Ю. Демиденко― Да, конечно. Во всяком случае, я как раз хотела отметить, что где-то с середины — второй половины века (это еще во многом связано с александровскими реформами) русские баре, скажем так, более свободно, получив наличные деньги, стали ездить. Конечно, НРЗБ поездок в Швейцарию значительно увеличился. И, в общем, кого бы мы ни взяли из таких крупных имен, мы, в общем-то, обязательно этот литератор в Швейцарию да заезжал. Тут можно вспоминать и Тургенева...

В. Дымарский― Кстати говоря, раз уж мы много (это понятно) говорили о русских в Швейцарии, давайте не забудем всё-таки и про Набокова.

Ю. Демиденко― Да, тут тоже очень интересная история, потому что, конечно, главное набоковской место — это Монтре, где он прожил много лет. И кстати, в общем-то, там же и умер. Я имею в виду, в Швейцарии. Причем, что интересно, Набоков всю свою швейцарскую жизнь прожил в гостинице, в отеле, который сохранился до сих пор — Палас-Отель. Роскошный отель. Он там занимал номер люкс, в общем-то, сейчас поделенный на какое-то количество номеров. В общем, он тоже сдается — по-моему, такой, именной. Там тоже довольно курьезно, что, во-первых, ему порекомендовал это место тоже человек, в общем-то, русский по сути своей. Это британский актер Питер Устинов, который совершенно русский по крови, внук Александра Бенуа, замечательного художника, который там тоже всё время останавливался. В общем, с Набоковым он очень и очень приятельствовал. Мало того, что он ему порекомендовал это местечко Монтре, порекомендовал этот отель, но еще чуть попозже он уговорил его приобрести небольшой участок земли недалеко от Женевы. Но что там дальше с этой землей было, я, честно говоря, не знаю. Знаю, что Питер Устинов вроде бы там жил, а вот Набоков так и не стал. Набоков был там, наверное, счастлив, потому что он приехал уже с солидными деньгами, вырученными после выхода «Лолиты» в Штатах. Он действительно не испытывал нужды. Он жил в хороших комфортных условиях. Он имел возможность с сачком гоняться за своими бабочками по всем альпийским лугам. И кстати, действительно предавался этому занятию со страстью. Я сама не сталкивалась, но мне очень многие русские швейцарцы рассказывали, что еще совсем недавно в Монтре можно было побеседовать с булочником, который продавал Набокову какой-нибудь багет. В чем я лично сильно сомневаюсь. Я сомневаюсь, зная его характер, что Набоков ходил сам за булками. Но так или иначе, мне кажется, он там был по-своему счастлив.

В. Дымарский― Ну да. Он там, в Монтре, и скончался. Он похоронен там, недалеко от Монтре — такой городок Кларан. Кстати говоря, он известен и другими русскими посетителями. Там ни много ни мало Чайковский написал «Евгения Онегина», в этом маленьком Кларане. Там же жил Стравинский. В общем, такое маленькое местечко, где его и похоронили. Кстати, еще одна интересная деталь: Набоков же известный коллекционер бабочек.

Ю. Демиденко― Я бы сказала, даже исследователь.

В. Дымарский― Исследователь, да. И после смерти Набокова его жена, его вдова вот эту огромную коллекцию бабочек подарила городу Лозанне.

Ю. Демиденко― Да, тоже. Я, кстати, напомню, что в Монтре умер не только Набоков. В Монтре скончался и Рильке. Рильке для русской литературы, вообще для русской культуры начала века — это ведь культовая фигура. Он переписывался с огромным количеством людей. Я имею в виду не только Цветаеву, которая боготворила Рильке, но я имею в виду еще, например, такую совершенно легендарную фигуру, как Андреас Лу Саломе, знаменитую ученицу Фрейда, роковую женщину русского Серебряного века, которая буквально сводила Рильке с ума. Она тоже приезжала в Швейцарию, и там они с ней общались. Так что это такие места, которые если разбирать, кто там оставил свой след, не останется, наверное, ни одной сколько-нибудь заметной фигуры, которая....

В. Дымарский― Но с другой стороны, надо тоже понимать, что Швейцария — это всё-таки такое место международное. И конечно, нам там в первую очередь, наверное, интересны наши соотечественники, которые там побывали, которые там жили, которые там даже умирали, как Набоков. Но надо сказать, огромное количество выдающихся людей из других стран, других национальностей там тоже жили, тоже находились. Юля, вы уже упомянули и Вольтера, и так далее. Просто можно сказать, что если интересоваться, где в каком доме кто жил, по-моему, это может быть такая мировая энциклопедия.

Ю. Демиденко― Это правда. Но я еще напомню об одной вещи. Я напомню о том, что на протяжении XVIII и XIX века Россия постоянно вербует швейцарских граждан, в том числе уроженцев и Женевы, и кантона Вад, как он назывался (теперь называется Во). Они приезжают в Россию на заработки. Это несколько специальностей. Это гувернеры и гувернантки — как раз из Лозанны и Женевы. Кстати, учителя — вообще тут, наверное, первым должен быть назван Лагарп, воспитатель Александра I и его братьев. Надо сказать, что было огромное число вот этих французских гувернеров и гувернанток. И между прочим, ведь первое столкновение Набокова со Швейцарией — это тоже швейцарская гувернантка. Он пишет об этом. Он пишет о том, как он навещал ее потом, уже старенькую. Об этом, опять же, очень многие русские могли бы написать. Можно вспомнить еще швейцарских кондитеров. Кстати, один из них, по фамилии Конради, даже основал такой большой пансионат в Петербурге для вот этих самых бывших швейцарских гувернанток, не имеющих возможность уехать на родину. Просто чтобы они в достойных условиях...

В. Дымарский― Но давайте вспомним и швейцарских солдат, как ни странно. Я имею в виду, конечно, вот эту пехотную когорту швейцарцев — священную охрану римского папы. Вы знаете.

Ю. Демиденко― Конечно, так называемая швейцарская гвардия.

В. Дымарский― Швейцарская гвардия, которая, в общем-то, с XVI века является службой охраны римского папы.

Ю. Демиденко― А я напомню русское слово «швейцар», которое вводит в обиход всё тот же Карамзин Николай Михайлович.

В. Дымарский― Меня, кстати говоря, всегда интересовало, есть ли какая-то связь.

Ю. Демиденко― Прямая связь. Он в своих «Записках русского путешественника» называет швейцарцев исключительно швейцарами.

В. Дымарский― Швейцары как занятие?

Ю. Демиденко― Первоначально имея в виду население швейцарских кантонов. В то же время, еще раз повторю, поскольку всё-таки далеко не все швейцарские кантоны были одинаково богаты, то как раз вот эти отличные здоровые молодые швейцарцы, к тому же, кстати, прекрасно владеющие оружием, как мы помним, подряжались на работу в качестве охранников. И отсюда швейцары. Первоначально швейцары — это охранники. Потом они охраняли дома.

В. Дымарский― Может быть, потому, что они папу охраняют?

Ю. Демиденко― Они охраняли, совершенно реально служили в богатых домах.

В. Дымарский― Слушайте, ну вот время быстро пролетело. Я думаю, что мы не рассказали и десятой части того, что можно посмотреть и в Лозанне, и в Женеве, и в других местах, и на швейцарской Ривьере. Мы в начале программы выбирали, с чего начать наше путешествие. Я думаю, что мы правильно выбрали. Что не умаляет достоинства других швейцарских мест, но с чего-то надо начинать. Вот начинайте прямо из аэропорта Женевы — Женева, Ривьера, кантон Во во главе Лозанной и, если у вас хватит сил, дальше по всей Швейцарии. Я думаю, что вы будете вознаграждены за более чем годовалое воздержание от путешествий. Это я сейчас уже мечтаю о том дне, когда отменят все пандемии, и мы сможем так же свободно путешествовать, как мы это делали до возникновения этой заразы.

Ю. Демиденко― Во всяком случае, мы желаем это всем нашим слушателям.

В. Дымарский― Благодарю Юлию Демиденко, сегодняшнюю свою собеседницу. Меня зовут Виталий Дымарский. И если мы вас заинтересовали прекрасной страной Швейцарией, мы будем довольны. Всего доброго, до свидания!