«Редколлегия» - Дмитрий Орешкин, Сергей Балуев - Интервью - 2021-01-15
В. Дымарский
―
Добрый день, это программа «Редколлегия», у микрофона я, Виталий Дымарский, но поскольку это редколлегия, я не один, со мной коллега, Сергей Балуев, который представляет сразу два издания. Так что мы сегодня не вдвоём, а даже вчетвером, я представляю два издания, и Сергей два. Он главный редактор журнала «Город 812» и петербургского издания газеты «Ведомости». Наш сегодняшний гость, политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, здравствуйте.
Д. Орешкин
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
Мы договорились вот о чём сегодня поговорить. Тема звучит очень, я бы сказал, теоретично – качество управления регионами. Но я бы хотел спустить это на практический уровень и поговорить о том, что такое вообще регионы в общей системе управления страной, государством, федерация у нас или нет, каковы принципы управления. Вот в условиях той системы, которая создана, каким образом губернатор (любого региона, мы сейчас не берём конкретный) может быть лучше или хуже других? Насколько он может выйти за пределы тисков системы, в которые помещён?
Д. Орешкин
―
Я бы сказал так: он вообще не может выйти за пределы тисков, на то они и тиски. А который лучше и который хуже определяется тем, насколько в этом узком коридоре возможностей он умеет, может или способен маневрировать. Причём очень непонятно, что считать лучшим или худшим. Мы с вами инстинктивно подразумеваем, что хороший губернатор – это тот, при котором экономика растёт, показатели жизни улучшаются и так далее. В этом смысле традиционно приводился в качестве эффективного, удачного губернатора губернатор Калужской области, где действительно за недавнее время было организовано много новых производств и так далее.А есть ведь ещё и оценка с точки зрения Кремля, где гораздо важнее другие критерии. Не социально-экономические (хотя они тоже всё время имеются в виду, но в реальности они на втором-третьем месте), а прежде всего выполнение державной задачи. То есть, обеспечение правильных результатов на выборах, обеспечение военной службы, потому что в Кремле обеспокоены, прежде всего, вот такими стратегическими вещами, поскольку там руководят люди с военным мышлением. А уж население… Ну, конечно, хорошо, если оно довольно, но если и недовольно – ничего страшного, перетопчется. И тут надо понять асимметрию отношений: мы хотим от власти одного, а власть хочет от территорий и от населения немножко другого.
В. Дымарский
―
Имеется в виду – верховная, федеральная власть?
Д. Орешкин
―
А у нас другой власти, по сути, и нет. Губернатор всё-таки наместник, он и назначается по сути дела в Кремле. А когда его вдруг, в соответствии с прописанными на бумаге правилами, изберут местные граждане, вопреки указаниям Кремля, мы это воспринимаем, как новость, как скандал. Фургал, например, или известные дела с Хакасией, Владимирской областью. Это сенсация, там избрали не того, кого через «Единую Россию» Кремль туда транслировал. Это издержки процесса. Можно допустить в двух-трёх регионах, ничего страшного. Но в целом, конечно, для Кремля очень важно ощущение полного контроля.Опять же, к вопросу об асимметрии восприятия – мы-то воспринимаем страну, как некое естественное, заданное историческим прошлым цельное образование. Как, собственно, и Советский Союз воспринимали в своё время. Никому в голову не приходило, что он может вот так вот – раз! – и развалиться, причём без видимых причин, к тому же. Кстати говоря, не только здесь, но и за рубежом не ожидали этого. И когда Советский Союз начала разваливаться, для них это был ночной кошмар, потому что на месте одной большой неприятной для них страны появляется, как минимум, 4 с ядерным оружием, Казахстан, Украина, Белоруссия. И, соответственно, с четырьмя надо договариваться. Извините, я отрулил немного назад, но это важно, чтобы понять систему.
Надо было обеспечить вывоз этого оружия и концентрацию в одних руках. Поэтому Запад очень активно поддерживал Ельцина а тот шёл на большое количество уступок региональным, весьма амбициозным и довольно малоприятным, лидерам на простых основаниях: вы получаете суверенитета, сколько можете тащить, но ядерное оружие сдайте. Это было довольно непросто сделать, на самом деле. Выцарапать ядерное оружие у Украины можно было только в обмен на Будапештский меморандум.
В. Дымарский
―
Что получилось с Будапештским меморандумом, мы знаем.
Д. Орешкин
―
Прошло время, на Украине сильно пожалели, что расстались с ядерным оружием, но так уж сложилось, что называется. То же самое с Казахстаном, да и батька Лукашенко совершенно был бы не против иметь атомную бомбу. А представляете, как бы сейчас это смотрелось? Так вот, к вопросу об асимметрии восприятия: это огромное пространство, 17 с лишним миллионов квадратных километров, надо держать под контролем, и это главная задача. Об этом не говорится у нас в публичной сфере, но это на самом деле главная головная боль и главная задача Кремля. Контролировать всю эту территорию невозможно, можно контролировать людей, которые там живут. Для этого там нужно сажать наместников, которые смотрят в сторону Кремля и выполняют приказания сверху.
В. Дымарский
―
Они зависят от Кремля, а не от избирателей.
Д. Орешкин
―
Они назначенцы, наместники, они же не представляют интересы территорий, а представляют интересы Кремля на территориях. В отличие от лихих 90-х, когда у Ельцина просто не было ресурсов, для того, чтобы навязывать вот эту волю центра. Так вот, фундаментальная проблема заключается в том, что у тебя на одной чаше весов или интересы территории – и тогда ей надо предоставлять побольше свобод и ресурсов, во всяком случае, оставлять значительную часть налогов, чтобы у неё был стимул развивать экономику, чтобы она лучше жила. Это одна чаша, развитие территории.Вторая чаша весов – это контроль над территорией. А контролировать проще, когда территория бедная. Потому что когда она богатая, она начинает кочевряжиться. Например, богатый Татарстан, где уже слоилась своя элитная группа, и с ним всегда было трудно договариваться. Сколько сил было потрачено на то, чтобы выковырять господина Шаймиева оттуда и поставить Татарстан опять под руку центра. В большинстве регионов получается так, что они бедные, но послушные. И это соответствует приоритетам центра.
В. Дымарский
―
«Бедненько, но чистенько», как в одном анекдоте.
Д. Орешкин
―
Чистенько с точки зрения центра. На самом-то деле мы понимаем, как в нашей провинции дела, и в дорожном строительстве, и в медицинском обслуживании, и в социальных проблемах. Но для Кремля важно, чтобы там не было смуты, чтобы оттуда не исходила угроза цельности нашего замечательного пространства. А то, что территории немножко недоразвиты – ну всегда же так было. Вот такая грустная история. И не потому, что, скажем, Путин плох, или Ельцин плох. А потому что сдерживать эту огромную бесформенную, плохо структурированную на очень слабой транспортной инфраструктуре 17-миллионную площадку, дьявольски трудно.И когда Горбачёв с Ельциным начали перетягивать на себя одеяло, она довольно легко распалась. Я не скажу, что получилось лучше или хуже. Не думаю, что лучше жить в нынешней Туркмении, чем в советской (потому что, опять же, очень разные регионы). В советские времена, когда самовластные покушения товарища Ниязова, в ту пору первого секретаря, сдерживались ЦК партии в Москве, он был обычный партийный начальник, и всё. Как вы сказали – где были границы его полновластия? Узенький у него был коридор возможностей. Когда он получил суверенитет, то построил себе золотую статую, развернулся на всю катушку.
А, например, западный фланг бывшего Советского Союза пошёл, естественно, по другому пути, ближе к Европе. И страны Балтии значительно лучше себя чувствуют сейчас. Хотя, конечно, есть и недовольные там, но в целом экономика и доходы населения гораздо выше, чем в советские времена. Я хочу сказать, что пространство внутри дико асимметрично. Одно дело бывшие советские Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан, Казахстан, и совсем другое дело бывшие советские Балтия, Молдавия, Грузия и так далее.
В. Дымарский
―
Сергей, вопросы. Сергей намного лучше меня знает петербургские реалии, поэтому вопросы от имени Петербурга.
С. Балуев
―
Да, мне хотелось бы к Петербургу как-то прийти. Понятно, что все губернаторы являются наместниками, но, тем не менее, они немножко разные. Если вспомнить историю Петербурга последних 20 лет, то Валентина Матвиенко была, как нам казалось, самая активная и самостоятельная в принятии решений; Георгий Полтавченко уже в меньшей степени, и Беглов не очень понятно, какую функцию, роль играет. И нам отсюда кажется, если сравнивать Беглова и Собянина, что Собянин – очень успешный руководитель, а Беглов – не очень. Хотя бы если судит по количеству вакцин: в Москве миллионы, а Петербургу достаются какие-то крохи, 10-20 тысяч. Дмитрий, вы можете сравнить Собянина и Беглова, по их возможностям, по их статусу?
Д. Орешкин
―
Есть, опять же, две сферы сравнения. Персонально, я должен сказать, конечно, Собянин, как менеджер выше уровнем. Меня неоднократно демократическая общественность распинала на кресте и сажала на кол, потому что я говорил и повторяю, что мне кажется, что Собянин довольно эффективный мэр для Москвы. Огромное количество его хейтеров, но начиная от строительства дорог, метрополитена, вывоза мусора и кончая организацией этих самых прививок, он со своим делом справляется, думается мне. Это его личные преимущества. Да, он часто бывает самовластен, ещё что-то (я с ним лично не знаком, но такие отзывы про него есть). Все начальники у нас склонны переоценивать свою роль в истории, но Собянин, мне так кажется, в широком смысле слова даже лучше, чем Лужков. Я в курсе про поребрики, про плитку и всё остальное, но при Лужкове было круче в этом смысле, в смысле коррупционности.Что касается Питера, мне кажется, что Питер, как окно в Европу с советских времён был постоянной головной болью для советской власти, которая довольно удачно в течение трёх поколений втаптывала Питер в грязь, и достаточно удачно его втоптала. Мы же знаем, что были времена, когда Петербург был столицей, там было в полтора раза больше населения, там было стремительное развитие экономики и там, к несчастью, произошла Октябрьская революция. Короче говоря – столица.
Потом по ней большевики неоднократно проходились волнами террора, начиная с зиновьевского, кончая террором 1934 года в связи с убийством Кирова, потом 1937-38, потом странная апатия товарища Сталина с точки зрения поддержки города во время Великой Отечественной войны – войска он мог снабжать, а город почему-то не мог. Хрущёв писал о том, что Сталин Ленинград не любил и считал городом предателя. Потом ещё после войны «Ленинградское дело» и так далее. Кстати, к концу советской эпохи Питер был столицей ВПК, но даже по сравнению с Москвой, из которой делали образцовый коммунистический город, и которая тоже была далеко не образцовой для нормальной человеческой жизни, совсем второсортным.
Сейчас, если говорить в широком масштабе десятилетий, он стал гораздо лучше. Потому что в нём сохранились высококвалифицированные кадры, сохранилась замечательная городская культура, которая была построена на рубеже XIX – XX веков, архитектура. Хороший город. И он быстро-быстро поднимается с колен, даже вне зависимости от того, насколько эффективный там менеджер. Просто потому, что много частного бизнеса, люди довольно раскрепощённые, образованные, квалифицированные, и так далее. И конечно, тут проблема губернатора в том, чтобы не слишком сильно этому мешать. Может быть, поэтому при Матвиенко было ощущение более быстрого роста. Ну да, там тоже была мощная коррупционная накачка, все знают про «матвиенкина ребёнка».
А сейчас (как мне кажется со стороны, петербуржцам виднее) нынешний губернатор – ни рыба, ни мясо. Он не сильно мешает, не сильно помогает. Может быть, это не самый плохой вариант, потому что город сам по себе развивается. Но, например, вакцинация – плохо, потому что Собянин смог это организовать, построил большое количество временных госпиталей. Та же самая «Коммунарка» была построено буквально за месяц, я не знаю, есть ли такая штука в Питере, успел ли, и озаботился ли вовремя господин Беглов этой историей.
Понятно, что у Москвы преимущество, это центр, там все налоги, и прочее, но, мне кажется, что даже те ресурсы, которые есть у Петербурга, могли бы быть использованы более эффективно. Если бы Беглов был поактивнее, во-первых. И во-вторых, если бы он был менее военным человеком. У него система приоритетов, навязанная из центра, он думает об обороне границ, о том, что латышские танки лязгают гусеницами на священных рубежах, а он их должен защищать; о ВПК, который у него остался. И это не главное, главное – отчитаться перед вышестоящим руководством.
В. Дымарский
―
Вот именно, вот это главное. Можно два замечания по этому поводу? Первое – по поводу вакцинации. Я не то чтобы хочу защитить Беглова, но если у Петербурга нет вакцин, это не вина руководства города.
С. Балуев
―
А чья же это вина тогда?
В. Дымарский
―
А что, он должен доставать? Он же не производит вакцину.
С. Балуев
―
Значит, он должен выбивать из федерального центра.
В. Дымарский
―
Вот именно, выбивать! Значит, это центр не организовывает распределение вакцин. Вернее, центр так организовывает распределение вакцин, что нужно всё выбивать. Такая советская система выбивания, из Госплана и тд и тп..
Д. Орешкин
―
Это советская модель, когда у каждого региона, у каждого крупного предприятия был так называемые толкачи, которые ездили в Москву и вышибали так называемые фонды. Сергей правильно говорит, должен был вышибить из Москвы эту самую вакцину. К сожалению, в Москве её тоже не хватает. Потому что надо продать, например, в Аргентину. Державный интерес соблюдать необходимо, а народ… Ну что народ? Бабы новых народят.
В. Дымарский
―
Как у нас теперь говорят: «Народ – новая нефть».
Д. Орешкин
―
Вторая нефть. «Наша вторая нефть». Мне интересно, кто здесь «мы».
В. Дымарский
―
И второе замечание, если позволите. Сергей, как истинный петербуржец, а я как…
Д. Орешкин
―
Понаехваший.
В. Дымарский
―
Понаехваший, да. Если мы уж говорим о различиях, у меня впечатление, что в первую очередь различие всё-таки в финансовых ресурсах. Они несравнимы абсолютно. И когда ты живёшь в Петербурге, ты понимаешь, что по сравнению с Москвой это другие деньги, другой бизнес, нет той лазурной картины, которую нам Дмитрий Орешкин только что нарисовал про Петербург, глядя на него из Москвы. Здесь всё не так просто, как видится со стороны. И бизнесу здесь очень тяжело. И если Санкт-Петербург – второй город в стране, а затем идут следующие города, не обижайтесь на меня, это хорошее слово – провинция, то моё впечатление, что Санкт-Петербург ближе к нижней части таблицы, чем к Москве.
Д. Орешкин
―
Конечно, вы правы, в Москве денег гораздо больше, это мы воспринимаем, как данность. Вопрос в том, что даже при таких ресурсах их можно лучше использовать – возьмём ту же самую Калужскую область. Или хуже – возьмём соседнюю с Калужской Тульскую или Смоленскую, например. Я думаю, что ныне действующий губернатор Питера не хуже и не сильно лучше всех других. Понятно, что у него ограниченные возможности, но в то же время, мне кажется, у Питера огромное количество недоиспользованных ресурсов. Ещё раз говорю: десятилетиями, поколениями его втаптывали в грязь, и почти втоптали, но не до конца. Корни-то у меня из Питера. И дед петербургский, и бабушка, Александра Петровна Корнилова, просто они оттуда в своё время уехали. Ну, не буду семейные истории рассказывать, но там осталось много родственников, там у меня дочь живёт.Возвращаясь к статусу Питера, мне кажется, что всё-таки Питер по масштабу, по влиятельности посильнее Стокгольма, и ясно дело, посильнее Хельсинки. Хотя уровень жизни там, конечно, выше. В своё-то время он был Северной Пальмирой, столицей всей Северной Европы, это был объективная реальность. Потом он стал одним из военно-промышленных центров у заколоченного окна в Европу. Не он в этом виноват, но восстановиться Питеру за ближайшие 2-3 поколения вряд ли удастся. Просто по техническим причинам, что называется. Да, в этих условиях, в очень узких рамках возможностей, можно было бы развиваться получше. Можно было бы выколотить вакцину, можно было бы связаться с каким-нибудь институтом Гамалеи и организовать центр по производству этой самой чёртовой вакцины у себя. Но легко сказать «можно было бы», а ты это сделай!
В. Дымарский
―
Прошу прощения, здесь нам пишут комментарии: «Зато у нас "Зенит"!» И на этом мы прервёмся на новости.
Д. Орешкин
―
И ещё кукурузный початок «Газпрома».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый день, мы продолжаем программу «Редколлегия». Напоминаю, я – её ведущий, Виталий Дымарский. Со мной вместе Сергей Балуев, дважды главный редактор, он возглавляет петербургскую редакцию газеты «Ведомости» и очень хороший журнал «Город 812». Я, как консерватор, предпочитал его в бумажном виде, но понимаю все трудности. В гостях у нас сегодня политолог из Москвы… Или из Подмосковья, Дима?
Д. Орешкин
―
С Москвы.
В. Дымарский
―
С Москвы – Дмитрий Орешкин. Говорим мы о том, как у нас управляются регионы и в частности, конечно, всё прикладываем к Санкт-Петербургу, поскольку у нас «Эхо» петербургское. Во время новостной паузы мы успели тоже кое о чём поговорить, в частности я услышал такие цифры: две трети налоговых поступлений уходят в центр и примерно треть остаётся на местах. Так, да?
Д. Орешкин
―
Где-то 38% на 62%, примерно так.
В. Дымарский
―
Тогда я позволю себе ещё один вопрос задать, может быть, более общий, но он, безусловно, имеет отношение к нашей сегодняшней теме. Мы вообще живём в федерации или централизованном государстве?
Д. Орешкин
―
Ну конечно, мы живём в унитарном государстве. Это обычная ситуация, когда есть название – и есть реальность. Реальность в том, что государство управляется унитарными методами. Губернаторы назначаются из центра, но при этом пропускаются через тестирование в виде региональных выборов, скажем так. В том смысле, что если уж он совсем никудышный, совсем негодящий, то его местная региональная элита не принимает, и на выборах он проигрывает.Но судьба его изначально такая же, как и в советскую эпоху, когда секретарей обкомов как бы выбирали на местах и они как бы должны были представлять местных коммунистов, а на самом деле их назначали из центра, и это было совершенно очевидно. В партии был принцип демократического централизма, который на самом деле никаким демократическим не являлся. Но теоретически была возможность этого секретаря обкома переизбрать, чего никогда не случалось. Сейчас в этом смысле система стала (если мерить десятилетиями) помягче, чем в советские времена.
Одно время Путин вообще запретил выборы губернаторов после кризиса в Беслане. Потом выяснилось, что назначенцы, которых даже формально не прокатывают через местные выборы, часто не принимаются тканью региона. Поэтому решили вернуть эти региональные выборы, но в узком коридоре возможностей, с тем, чтобы «Единая Россия» там всё контролировала, ИК были подконтрольны и прочее. И эта система, нравится вам это или нет, адекватна нынешнему состоянию страны. Во всяком случае, с точки зрения Владимира Путина.
Ведь для него, и для начальников, выборы – это не есть сдача экзамена перед населением. Это есть сдача экзамена территорией на лояльность центру. Если губернатор эффективен – он обеспечивает правильные цифры. Как он их обеспечивает – рисует, или добивается искренней любви части населения – это его собачье дело, центр в это не вмешивается. Если идут правильные цифры, значит, ситуация под контролем. Также как и в советские времена – если есть 99,9%, значит всё под контролем. Собственно говоря, я про то, что, конечно, это унитарная модель. С лёгкими признаками федерализма, которые были гораздо шире в лихие 90-е и стали гораздо уже в вертикально-подъёмно-с-коленные нулевые.
С. Балуев
―
Я хотел спросить вот о чём. Представим себе, что центральная власть ослабла по каким-то причинам. Мне кажется, немедленно региональные начальники и регионы поднимут голову. Вы ожидаете такого? Это возможный вариант.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что вы говорите совершенно правильно: ослабляется центральная власть, усиливается региональная. И каждый региональный начальник, как положено капралу, в ранце держит маршальский жезл. Каждому хотелось бы, чтобы к самолёту выкатывали красную дорожку и встречали его с военным караулом. Ну, не каждому, может, но большинству. Поэтому ослабление центра сопровождается усилением, скажем так, сепаратистских интересов. И это реальная угроза, это тоже надо понимать.Поэтому, кстати говоря, демократизация – это то, о чём давным-давно тоскуют и Москва, и Петербург, потому что это развитые европеизированные территории. А что значит демократизация и свобода выбора для Чечни? Для Москвы это означает, прежде всего, утрату контроля, поэтому Москва терпит все эскапады господина Кадырова и снабжает его миллиардом долларов в год. Понимая, что если отпустить контроль, то там к власти придут, скорее всего, ребята, которых будет финансировать какая-нибудь нефтяная монархия из Персидского залива, и которые могут быть склонны к идеологии какого-либо ислама. В Кремле сидят люди не дурнее нас с вами.
В. Дымарский
―
Дима, вас послушать, так нет другого варианта, надо соглашаться с тем, что есть.
Д. Орешкин
―
Я не говорю, что надо соглашаться, я говорю, что надо понимать. Не потому, что Путин такой плохой…
В. Дымарский
―
Понимать – значит простить.
Д. Орешкин
―
Вот нет! Это две большие разницы. А понимать надо. Надо понимать угрозы. Москвичу и петербуржцу кажется, что вся Россия примерно так же устроена, а она устроена гораздо примитивнее и опаснее. Я вовсе не сторонник путинских преобразований, мне казалось, что правильнее было как раз в лихие 90-е, когда регионы оставляли у себя больше денег и развивались. Но вы же помните, какие проблемы были у Ельцина? Он, например, хотел отправить в отставку генерального прокурора по фамилии Скуратов, а Совет Федерации, полномочный влиятельный СФ, палата земель, где были сильные, матёрые губеры, которые были не очень склонны прислушиваться к командам Кремля, ему этого не позволяли. Пришлось организовывать целую спецоперацию с девушками (которую, кстати говоря, Владимир Владимирович Путин организовывал).Когда он пришёл, то первое, что начал делать – лишь кастрировать (извините за простое выражение) Совет Федерации, организовывать федеральные округа, исходя из того, что командовать сверху 89 субъектами трудно, а удобнее сделать 8-10 округов, чтобы командовать этими восемью главнокомандующими, а они дают команду вниз. Он продолжил это уничтожением ельцинской конституции, которая совершенно чётко отделяла систему государственной власти от системы городского самоуправления и в этом смысле росла из Магдебургского городского права.
А сейчас он вернул это дело к советской модели, когда есть ЦК партии, под ним – обкомы, под обкомами – горкомы. Раньше город региону не подчинялся, был как бы сам себе голова, выбирал себе мэра. Теперь мэры уничтожены, как класс. Последний мэр – это мэр Якутска, замечательная дама, которая ушла на прошлой неделе. Все остальные, по сути, назначенцы. Возвращена советская модель, обком командует горкомом, горком командует райкомом и так вплоть до каждого предприятия. Командовать такой системой гораздо проще. Но для того, чтобы страна развивалась, эта система слишком жёсткая.
Поэтому я противник путинской вертикали власти, но я понимаю те резоны, из которых он исходит. И я думаю, что большинство моих сограждан, увлечённых разговорами про то, что «Крым – наш» и что нам надо дать отпор проискам мировой закулисы, больше всего на свете боятся крушения территориального единства. Коли так – за это надо платить. Надо понимать, что это не бесплатно и что у государя нет своей отдельной казны, которая с неба падает. Это наши деньги, наши налоги. Если вы хотите, чтобы у вас была мощная вертикаль, соглашайтесь с тем, что вы живёте на треть того, что заработали, а две трети уходят в центр.
Ещё раз: понять – не значит простить. Я считаю, что это тупиковая ветвь развития, потому что территории постоянно недокормленные, и, соответственно, недоразвитые. В широком смысле этого слова. Но эта модель адекватна тем преобладающим настроениям земель и сограждан, которые мы на сегодняшний день имеем. Легко нам с вами ругать Путина, и я с удовольствием это делаю, а понять, какова альтернатива и есть ли она – вот здесь очень серьёзный вопрос. Потому что «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России». Я в это не верю, я думаю, что есть другая возможность, что есть возможность иметь более федеративное государство. Но ныне действующая власть так не считает.
В. Дымарский
―
Дима, наше время вышло. Спасибо большое за этот разговор, мы ещё, надеюсь, вернёмся ко всем этим вопросам. Передаю слово новостям.