2020-ый – год электронного голосования - Александр Сазонов - Интервью - 2020-12-23
Я. Розова
―
В студии Яна Розова, здравствуйте, на связи со мной Александр Сазонов, руководитель проекта Polys «Лаборатории Касперского».
А. Сазонов
―
Добрый день, раз вас приветствовать.
Я. Розова: «2020
―
год электронного голосования», так мы обозначили сегодня нашу тему. И всё потому, что в этом году платформа Polys наиболее актуальна, наверное, для всех жителей планеты оказалась.
А. Сазонов
―
Да, об это можно сказать с уверенностью, и с одной стороны электронное голосование само по себе как бы история не новая, уже несколько десятков лет разрабатываются системы по электронному голосованию, но сама специфика информационных технологий, которые лежат в основе электронного голосования, выдвигают некоторые специфические требования к этим системам. К организации процесса электронного голосования, по сравнению с бумажным голосованием. И многие их этих вопросов до сих пор не решены, и нету на текущий момент единого понимания, а какая должна быть идеальная система электронного голосования? Поэтому, до недавнего времени, электронное голосование в мире применялось, но очень осторожно применялось. И в текущий год, когда все вынуждены удаленно друг с другом общаться, очевидно, к электронному голосованию вызван дополнительный интерес, потому что у людей, по сути, не осталось иной возможности как-то поучаствовать в коллективном принятии решений, или там выразить, воспользоваться своими правами. Поэтому интерес к электронному голосованию, естественно, стал больше. Мы можем об этом судить, даже по нашей статистике.Система уже работает достаточно давно, с 2017 года, любой желающий может зарегистрироваться, настроить голосование, и его в электронном виде провести. Так вот, если сравнивать 19-й год и 20-й год, можно сказать, что количество голосований возросло более чем в два раза, которое на нашей системе проводилось. То есть, в этом году было проведено почти 4000 голосований, причем эти голосования не какие-то там тестовые, пробные, а нормальные голосования по боевым вопросам.
Я. Розова
―
А приведите сразу пример, интересно даже, где ее использовали.
А. Сазонов
―
Большинство, наверное, процентов 40 голосований, проводили образовательные организации. То есть, это в основном вузы какие-либо, и там голосовали как студенты, в рамках каких-то студенческих советов, каких-то своих студенческих активностей, так и голосовало управление этих вузов, университетов. То есть, ректорат голосовал по каким-то вопросам управления вузом. Либо какие-то там выборы проводились, вот это было почти что 40% голосования. На следующем месте идут различного рода не коммерческие организации и государственные организации. Тут перечень вопросов, которые выносятся на голосование, совершенно различный. У нас, допустим, был кейс, когда выбирали лучшего капитана баржи. А с точки зрения государственных голосований, проводимых государственными органами, очень большой интерес сейчас проявляется к голосованию в рамках процессов инициативного бюджетирования. То есть процессы, когда граждане, жители того или иного региона или города, привлекаются к управлению части бюджетных средств. То есть, граждане с одной стороны сами выдвигают предложения, что бы они хотели улучшить в своем районе. Там сквер отремонтировать, или в школе стены покрасить, или ещё что-то. Вот то, что у них наболело, то, что им нужно здесь, и сейчас. Соответственно, формируется несколько таких проектов, которые граждане предложили. И потом эти проекты выносятся на голосование. Соответственно, та часть бюджетных средств, которая была выделена на такого рода работы, тратится на тот проект, который набрал большее количество голосов.
Я. Розова
―
Всё справедливо, демократично.
А. Сазонов
―
Да, очень хорошая практика, она набирает обороты как у нас, так и во всем мире. Вообще, это в Латинской Америке началась эта история, сейчас у нас тоже очень много интереса к этому делу проявляется, даже закон в этом году вышел соответствующий. Поэтому мы видим очень большие перспективы в этом, и просто приятно делать решение, которое позволяет, скажем так, вовлечь граждан вот в такую социальную активность.
Я. Розова
―
А с чего всё начиналось вот в 17-м году, и насколько вам пришлось усовершенствовать эту платформу за 3 года?
А. Сазонов: В 17
―
м году был создан в «Лаборатории Касперского» так называемый бизнес-инкубатор, и был поиск перспективных идей-проектов, которые могли бы в будущем приносить какую-либо прибыль. Тогда была как раз волна интереса к блокчейн- технологиям, и наша система голосования на блокчейне тоже показалась перспективной, потому что у блокчейна есть некоторые специфические возможности, которые очень хорошо могут быть применены для системы голосования. Собственно говоря, отсюда всё и началось, что вот есть блокчейн, на котором можно сделать классную систему голосования, доверенную, честную, прозрачную, давайте сделаем и изменим мир к лучшему. Вот такая была идея, соответственно по прошествии лет пришло понимание, что блокчейн сам по себе не является каким-то лекарством от всех болезней электронного голосования, а им можно хорошо закрыть только буквально два-три требования к этим системам, а всё остальное надо делать дополнительно. Поэтому все эти годы мы как раз и развивали нашу систему голосования, в сторону улучшения безопасности, прозрачности, надежности.
Я. Розова
―
А как это работает, расшифруйте, пожалуйста.
А. Сазонов
―
С точки зрения организатора голосования, система, как и любая информационная система, предоставляет определенный интерфейс, в котором организатор голосования задает так называемые параметры голосования. То есть, это предмет голосования или вопросы, которые надо выносить на голосование. Варианты выбора, время проведения, когда голосование стартует, когда оно заканчивается. Соответственно, настраивает список голосующих, кто может в этом голосовании участвовать. Там либо это какой-то закрытый список, либо это какой-то открытый список, да, и любой, у кого есть ссылка на это голосование, может пройти, проголосовать.
Я. Розова
―
Ну, это как… Всё проходит, прошу прощения, в виде конференции какой-то, или как конференция?
А. Сазонов
―
Нет, нет, это мы сейчас пока говорим просто: вот организатор работает на компьютере, настраивает голосование. Соответственно, всё рукой настроил, нажал кнопочку «запустить голосование». В этот момент в блокчейн, в нашу систему все эти данные попадают и записываются. То есть, в блокчейне создается определенный массив информации, который это голосование определяет, и уже в ходе голосования это не может быть изменено. После того, как голосование запущено, голосующие, уже как избиратели, с помощью своего мобильного устройства, могут в этом голосовании принять участие. Ссылку они получают совершенно различным способом, либо она где-то публикуется, либо по почте им доставляется, либо по СМС, много разных вариантов. Так или иначе, они на своем телефоне, компьютере переходят по этой ссылке, им открывается интерфейс, в котором соответственно они могут сделать свой выбор, проголосовать. Делают выбор, нажимают кнопочку «проголосовать», всё. После этого их выбор записывается также в нашу систему, записывается в блокчейн. И после записи в блокчейн их голос уже не может быть изменен.
Я. Розова
―
Или удален.
А. Сазонов
―
Да, или удален. Вот как он туда попал, в таком виде он до конца голосования там существует. С точки зрения наблюдателя: наблюдатель смотрит на всю эту историю со стороны, он видит блокчейн, он видит, что в какой-то момент времени в блокчейне появилось новое голосование с такими-то параметрами. Вот он видит, что по этому голосованию стали поступать голоса. Он видит, как они накапливаются, и соответственно за счет доступа к этой блокчейн-сети, он контролирует, что голоса, попавшие в блокчейн, не изменяются. А в конце голосования, когда уже прием голосов заканчивается, происходит расшифровка голосов, и, соответственно, все те голоса, которые были сначала зашифрованы в виде записанных в блокчейн, расшифровываются, и в расшифрованном виде также записываются в блокчейн, можно, соответственно, потом посмотреть, что зашифрованному голосу соответствует расшифрованный.
Я. Розова
―
Анонимность, защищенность личных данных?
А. Сазонов
―
Если чуть-чуть углубиться, то когда вы как избиратель делаете свой выбор на мобильном устройстве, то ваш голос как бы зашифровывается на специальном ключе организатора голосования, и в зашифрованном виде попадает в блокчейн-сеть. Соответственно, до завершения голосования он лежит в зашифрованном виде, и, соответственно, промежуточные результаты голосования посмотреть нельзя. Только после того, как голосование завершается, организатор публикует ключ для расшифровки голосов, и голоса расшифровываются. С точки зрения анонимности совершенно правильный вопрос. Мы применяем специальную технологию так называемой слепой подписи, сейчас не буду углубляться в подробности. Её суть заключается в следующем, что она позволяет, с одной стороны, допустить к голосованию только тех избирателей, которые имеют активное избирательное право, а с другой стороны, она позволяет отправить в систему голос анонимный. То есть, невозможно связать голос в системе с конкретным избирателем, который его подал.
Я. Розова
―
Ну смотрите, вы уже упомянули, что платформа Polys применялась и чиновниками, и гражданами внутри каких-то решений компаниями. Насколько можно доверять этой платформе?
А. Сазонов
―
Каких-то дополнительных средств обеспечения доверия к этой системе на самом деле не предъявляется. То есть достаточно, что эту платформу предоставляет какое-то третье, независимое от организатора лицо, предоставляется сервис, которым пользуется и организатор, и голосующий. Соответственно, оператор этого сервиса в принципе ни в чем не заинтересован, в каком-то результате, в том или ином именно результате голосования. Поэтому мы предоставили сервис, люди проголосовали. Здесь главное, обеспечить удобство. Чтобы всем было удобно проголосовать.
Если же мы говорим о выборах уже достаточно высокого уровня, когда у избирателей и наблюдателей возникают вопросы, насколько система голосования не подвержена влиянию со стороны организатора, насколько она честна, прозрачна, неизменна. То здесь, конечно, уже необходимо применять дополнительные технические, организационные меры. Такими мерами может быть использование свойств блокчейн-сети, когда мы узлы блокчейн-сети, допустим, передаем наблюдателю. Наблюдатель, соответственно, становится одним из операторов этой сети, и уже может непосредственно контролировать как систему работы. Могут быть применяться распределения функций идентификации избирателей. То есть той организации, которая проверяет то, что вы тот, за кого себя выдаете. И функции допуска к голосованию. То есть организация, которая отвечает за реестр избирателей, и то, что пришедший пользователь может принять участие в голосовании. Это тоже можно разнести по разным организациям, и, соответственно, обеспечить прозрачность. Всё это технически и организационно можно сделать, и в совокупности оно как раз обеспечит доверие к этой системе, что нет единых рук, где всё это сосредоточено.
Я. Розова
―
А чем Polys лучше конкурентов?
А. Сазонов
―
Polys лучше, чем конкуренты, следующим: у нас обеспечивается принцип сквозной проверяемости. То есть, в чем он заключается: избиратель и только избиратель может убедиться, что его голос учтен в системе, что он учтен именно тем образом, ну или тот голос, как он проголосовал, и что этот голос учтен в результате общего голосования. То есть, пользователь может проследить свой голос от подачи этого голоса до завершения голосования, подсчета голосов. Вот этот принцип сквозной проверяемости является, наверное, одним из ключевых преимуществ нашей системы. Кроме того, могу привести ряд еще технических особенностей, но тут уже, наверное, будет требоваться дополнительное техническое образование, не буду им докучать.
Я. Розова
―
Но оно есть у вас?
А. Сазонов
―
Да, оно есть. Если кратко, то мы применяем специализированную блокчейн-платформу, то есть мы раньше использовали универсальную-блокчейн платформу на базе Ethereum, но столкнулись с некоторыми ограничениями по производительности, по расширению функционала. Мы не могли применить там те криптографические алгоритмы, которые были нам нужны, чтобы сделать нашу систему более защищенной. Поэтому в этом году мы перешли на новую блокчейн-платформу, на базе открытого фреймворка Exonum. То есть, мы, по сути, из такого конструктора собрали ту блокчейн платформу, которая наилучшим образом нам подходила.
Я. Розова
―
Усовершенствовали её, да?
А. Сазонов
―
Да. Нет, именно которая удовлетворяет нашим потребностям. То есть, мы её сделали такую, заточенную под задачи электронного голосования. Соответственно, мы достигли оптимальной производительности, мы теперь можем применять те дополнительные технические решения, которые представляются наиболее уместными для системы электронного голосования.Электронное голосование должно работать следующим образом: процесс голосования запустился организатором, всё. Соответственно, в эту систему внешнее влияние должно быть исключено. То есть, система должна принимать только голоса, больше ничего. Это достигается как раз с применением блокчейн-технологии, так называемых смарт-контрактов, которые и позволяют сделать неизменность функционирования системы голосования, в ходе голосования. Вот, это первое. Второе, это обеспечить сохранение всех голосов, которые поступают в неизменном виде, и предоставить избирателям возможность убедиться, что их голос учтен в том виде, в котором они его подали, что он не был изменен.
Я. Розова
―
А как они могут убедиться?
А. Сазонов
―
Для этого предусмотрены определенные технические возможности. Опять же, связанные с картографическими алгоритмами.
Я. Розова
―
Ну, это всё можно проверить во время голосования или только после того, как результаты будут опубликованы?
А. Сазонов
―
Избиратель может в ходе голосования пока ещё идет процесс приема голосов найти свой голос, который система отправила в зашифрованном виде. Вот он может убедиться, что он там лежит, его голос. После того, как прием голосов завершился и произошла расшифровка голосов, избиратель может найти свой голос уже в расшифрованном виде. И убедиться, что это действительно тот голос, который он подал.
Я. Розова
―
Что ничто не изменилось с того момента?
А. Сазонов
―
Да, соответственно, если уж ему совсем хочется там еще дальше попроверять, он может пересчитать все голоса других избирателей, которые были расшифрованы. И, соответственно, получить те результаты, которые объявил организатор голосования. Сравнить то, что записано в системе, с тем, что объявлено.
Я. Розова
―
Слушайте, а правильно я понимаю, что система Polys, вообще проект этот Poly - это не про политику больше, а про нас с вами, про жизнь?
А. Сазонов
―
Да, совершено правильно понимаете. У нас, собственно, наверное, основная цель - это вовлечь обычных граждан вот в такие процессы коллективного принятия решений. Потому, что без электронных технологий это сделать достаточно проблематично. Даже чтобы выразить свое мнение по какому-то вопросу, по вопросу застройки, допустим, в своем районе, или ещё по какому-то вопросу. Вам нужно, во-первых, узнать, где подписи будут эти собираться, в это время подойти, на бумажке что-то записать. Должны быть соответствующие какие-то активисты, которые всё это дело на улице собирают, там делают. Я один раз в этом участвовал, это совершенно какой-то каменный век. С информационными технологиями всё намного проще. У вас на телефоне есть перечень голосований, по которому вы можете проголосовать.
Я. Розова
―
А вот дальше как это работает? Я уже с решениями голосования могу что, куда-то идти, в муниципалитет, и предъявлять эти результаты, как абсолютно точные, верные… Как мне повлиять на чиновников с помощью проекта, например?
А. Сазонов
―
На самом деле, наличие системы голосования и проведенное голосование на этой системе, само по себе, естественно, для чиновников ничего может значить. Но, смотрите, суть в том, что чиновники также заинтересованы в вовлечение граждан в процесс управления. Они заинтересованы, чтобы граждане свой голос озвучивали. И тренд такой есть, чтобы повысить эту гражданскую, ну не ответственность, а именно вовлеченность жителей вот в эти процессы. Поэтому наше дело - предоставить решение, которое может быть для этого использовано.
Я. Розова
―
А правда ли, что платформу использовали в российском футбольном союзе?
А. Сазонов
―
Да. Чем вообще примечательно вообще голосование в Российском футбольном союзе было? Тем, что для этого случая мы впервые организовали так называемое весовое голосование. Когда у избирателя есть… Как бы он не просто свой голос отдает, а его голос имеет какой-то вес. То есть, он более или менее значим, по сравнению с другими голосами.
Я. Розова
―
Ну, голос капитана команды, голос обычного спортсмена, да, рядового спортсмена.
А. Сазонов
―
Там всё-таки речь шла не о футболистах, именно капитаны.
Я. Розова
―
Ну, условно.
А. Сазонов
―
Условно - да,. И, соответственно, этот вес учитывается в результате голосования, при подсчете голосов. С большим или меньшим значением.
Я. Розова
―
Ну, это как дополнительная была функция, да?
А. Сазонов
―
Да, это была дополнительная функция, но им по регламенту эта функция была необходима. То есть, можно пример еще привести с голосованиями в акционерных обществах. Когда голосуют акционеры, и у кого, соответственно, большее количество допустим акций, голос того будет иметь больше вес.
Я. Розова
―
А кто в данном случае выбирает вот эту весомость в процентном соотношении? У одного акционера голос значительнее в два раза, это уже всё внутри компании?
А. Сазонов
―
По количеству акций. То есть, количество акций определяет эту пропорцию.Мне очень нравится наша история с Волгоградом. В Волгограде наша система применяется для голосования в рамках инициативного бюджетирования, вот то, о чем я говорил. И как раз для сравнения, до 19-го года, когда они голосовали без применения электронной системы по старинке, им удавалось привлечь к этому процессу, буквально, несколько сотен человек. В 19-м году, на нашей системе проголосовало 80 000 человек, в этом году проголосовало 180 000 человек. Это почти что 10% от взрослого населения области, то есть такой явкой, вообще говоря, не всякие выборы могут похвастаться.
Я. Розова
―
Это правда.
А. Сазонов
―
Вот, и мы 10% жителей привлекли к этой истории.
Я. Розова
―
А как вам это удалось?
А. Сазонов
―
Мы дали удобный инструмент.
Я. Розова
―
А дальше всё зависит от активности людей, и от того, насколько эта платформа распространяется.
А. Сазонов
―
Да, соответственно, администрация области своими какими-то каналами проинформировала жителей, что вот товарищи, давайте выберем, что вам интересно, что вам хочется улучшить в вашем дворе, районе, и так далее. Вы можете это сделать таким образом. Соответственно, дальше была какая-то компания в социальных сетях, люди друг с другом делились ссылкой на это голосование, и вот таким образом 180 000 человек приняли участие в этом голосовании.
Я. Розова
―
Ну, вы же не останавливаетесь на достигнутом, я так понимаю, что что-то еще будет происходить?
А. Сазонов
―
Да, совершенно верно, вот как раз продолжая эту историю с голосованием по инициативному бюджетированию, мы развиваем нашу систему таким образом, чтобы закрыть функционал не только голосования по инициативному бюджетированию, а дать инструмент работы с проектами. То есть, мы сейчас разрабатываем такой портал, на котором жители могут свои предложения давать на этом портале, их обсуждать, после этого уже голосовать там за тот или иной проект. И получать результаты.Мы также стали развивать систему в сторону поддержки отечественной криптографии. Для чего мы это делаем: чтобы наша система могла применяться в составе государственных информационных систем. К ним применяются определенные требования со стороны наших регуляторов, в том числе применение отечественных криптографических алгоритмов. Мы их сейчас встраиваем в нашу платформу, они будут применяться для задач шифрования голоса, анонимизации и т.д.
Я. Розова
―
Polys выходит на государственный уровень, я поняла. Александр Сазонов, руководитель проекта Polys «Лаборатории Касперского» был гостем «Эха». Спасибо.
А. Сазонов
―
Спасибо вам.Реклама
18+