Редколлегия - Сергей Цыпляев - Интервью - 2020-12-18
В. Дымарский
―
Добрый день, у микрофона Виталий Дымарский. Сразу представлю своих сегодняшних гостей: Станислав Еремеев, профессор СПбГУ, доктор наук. Станислав Германович, добрый день.
С. Еремеев
―
Добрый день. Ленинградского государственного университета.
В. Дымарский
―
Ну извините. Я по-новому, а оказывается ещё и такое существует. И Сергей Алексеевич Цыпляев, хорошо нм известный, член комитета гражданских инициатив. Здравствуйте, Сергей Алексеевич.
С. Цыпляев
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
На «Редколлегии» у нас обычно определяется медийная повестка дня, актуальная. Но сегодня она абсолютно понятна, это, конечно же, пресс-конференция президента. Такое количество тем и вопросов было, что я даже не рискую выделять что-то сам, поэтому я переложу ответственность на гостей. Может быть, назовите пока коротко три темы, которые вам показались наиболее важными и интересными.
С. Еремеев
―
На самом деле, вы правы. Было затронуто очень много вопросов. Но с другой стороны, социология показывает, что для россиян базовые темы, которые волнуют сегодня общества, это здравоохранение (потому что у нас пандемия поразила всё вокруг), экономика в условиях этих ограничений. Третья тема мне кажется тоже очень важной, она является производной от первых двух – поддержка малообеспеченных слоёв населения, весь круг вопросов социалки. Я бы так выделил свои вопросы.
В. Дымарский
―
Тогда у меня к вам дополнительный от себя вопрос – что, российское общество настолько аполитично?
С. Еремеев
―
Когда мы говорим о политике, политика – это не только выборы. Политика – это то, что определяет нашу жизнь каждый день. А каждый день мы думаем о близких, о хлебе насущном. Это всё тоже политика.
В. Дымарский
―
Сергей Алексеевич, к вам тот же вопрос.
С. Цыпляев
―
Я начну с того, что лучшее определение политики я нашёл в своё время в детской энциклопедии сына, где было написано, что политика – это способ людей договариваться, как им жить вместе. Поэтому это включает практически всё, что мы обсуждаем в обществе. Про линию скажу, что в ней участвуют двое. Как для танка нужны двое, так и для линии, конференции. Это задающий вопросы, и отвечающий. Поэтому у меня три блока, наверное, главные. Первый – это то, что характеризует задающих вопросы: жалобы, местные инициативы, просьбы решить вопросы. Это в большей степени зеркало для общества. Вторая часть – это, конечно, экономический блок, за который вообще-то говоря отвечает правительство. У нас правительство осуществляет исполнительную власть.
В. Дымарский
―
За всё отвечает президент, по-моему.
С. Цыпляев
―
Это мы так считаем, это наша глубочайшая ошибка.
В. Дымарский
―
По-моему и он так считает, нет?
С. Цыпляев
―
А он обязан реагировать на то, что по этому поводу думаем мы. А мы должны понимать, кто за что отвечает, и так строить жизнь. А для президента главные вопросы (что меня, конечно, интересовало) – это, прежде всего, вопросы внешней и оборонной политики и государственного строительства. Вот эти проблемы, как они звучали, как подавались, для меня были более знаковыми.
В. Дымарский
―
Я догадывался, что вы не назовёте тот вопрос, ответ на который очень многие ждали. Я не буду говорить – все. Наверное, социология покажет, что большая часть общества, а может быть и подавляющая часть, этим не интересуется. Вы оба не назвали вопрос по поводу отравления Навального. Вы считаете, что это осталось где-то маргинальной темой?
С. Еремеев
―
Виталий Наумович, я думаю, что у каждого человека своя повестка. Мы сейчас ведь говорим с вами об общероссийской пресс-конференции президента. Если взять российское общество (при всём том, что, надеюсь, что большинство наших сограждан поддерживают институты демократии), всё-таки согласитесь, что вопрос господина Навального и якобы этой проблематики, не является первичным. Если сегодня любого гражданина Санкт-Петербурга остановить и спросить, что его в первую очередь интересует, поверьте мне – это не попадёт даже в пятёрку базовых вопросов.
В. Дымарский
―
Может быть, я с вами даже и соглашусь. Поэтому я сразу оговорился, что социология именно это и покажет.
С. Еремеев
―
Мы, обществоведы, должны отражать именно настроения людей. Мы о них сегодня говорим. При наличии права каждого из нас на свои особые позиции, свои мнения. Я уважаю тех, для кого это актуально. Слава богу, что сегодня мы живём в этих условиях.
В. Дымарский
―
Мне кажется, если спросить любого человека, сам факт отравления/не отравления он действительно не назовёт в числе первых трёх. Но если поставить такой вопрос, как, например, репутация страны и репутация президента, я не думаю, что это не имеет значения для рядового гражданина нашей страны.
С. Еремеев
―
Вы, наверное, помните, что на пресс-конференции, когда был задан вопрос, к президенту обратилась семья (конкретно – жена) Навального, он сказал: «Я дал все возможности, чтобы на лечение человек уехал». Мне кажется, пока эта тема больше носит политизированный характер, где-то даже искусственно навязанный. Поэтому я не стал бы сегодня акцентировать в теме общероссийской итоговой пресс-конференции президента это базовым вопросом.
С. Цыпляев
―
Могу я вступить в дискуссию?
С. Еремеев
―
Мы для этого и собрались.
С. Цыпляев
―
Вы знаете, для меня этот вопрос достаточно существенный, и он как раз ложится в то видение общей картины, которое демонстрирует президент с точки внешней и внутренней политики, государственного строительства и оборонных вещей. Что я имею в виду? Очень много звучало, что «вот это делают спецслужбы», «вот это – угроза», то есть, ощущение, что мы находимся в осаждённой крепости и все пытаются нам навредить, помешать. Вот этот взгляд на мир, он прозвучал. И кстати, что касается расследования, тоже звучало, что это всё реализация материалов разведки.
В. Дымарский
―
Всё враги.
С. Цыпляев
―
Хочется что сказать: вообще-то говоря, как меня учили ещё во время научной деятельности, что одно утверждение, которое прокричали 10 тысяч человек, не становится от этого более истинным, как другое, которое один человек сказал однажды шёпотом. Что я имею в виду: нам совершенно неважно, на каком листе написано какое-то утверждение, какими чернилами, кто написал, какие были мотивы. Есть некоторая фактура, и мы должны сказать: это правда или нет. Независимо от того, откуда эта фактура взялась. Более того, я, как гражданин России, заинтересован в том, чтобы этот ответ был. Потому что мне бы, как человеку, уважающему страну и болеющему за неё, честно говоря, не хотелось бы, чтобы всё, что было заявлено, явилось бы истиной.Но для этого мне нужно, чтобы было произведено расследование, возбуждено уголовное дело и даны ответы. И чем дольше мы затягиваем этот вопрос, тем в более тяжёлое положение, как страна, мы попадаем, тем больший ущерб мы будем вынуждены терпеть, как общество, как государство. И всё равно, в конце концов, всё придёт к тому, что уголовное дело будет возбуждено. Вот помяните моё слово. А попытки перебросить все эти проблемы через забор, и говорить о том, что «они нам не помогают»… Причём здесь они?
Я тут могу где-то солидаризироваться с президентом, давайте мы будем заниматься своими вопросами внутри себя. У нас есть проблемы, давайте из них выбираться самостоятельно, не ссылаясь ни на какие западные службы, авторитеты, канцлеров и т.д. и т.п. Мы самостоятельная взрослая нация, мы не должны бояться внешнего мира и воспринимать его, как большую угрозу. Это позиция маленького ребёнка, который впервые вышел на большую улицу. У меня такое ощущение, что мы вот так себя ведём сегодня, как нация.
В. Дымарский
―
Ну да. Я ещё раз повторю: может быть, в этой истории самая важная и более стратегическая вещь – это репутация страны и репутация главы этой страны, лидера этой страны.
С. Цыпляев
―
Я с этим не соглашусь. Тут самое главное – репутация нашей государственной машины внутри страны.
В. Дымарский
―
Всё вместе, конечно. Разумеется.
С. Цыпляев
―
Так вот, для того, чтобы был в стране порядок и борьба с преступностью, ключевой вопрос – это сотрудничество общества и правоохранительных органов. Если начинаются вот такие сложнейшие истории, на них надо давать ответ. Это наши внутренние проблемы, а потом уже репутация.
В. Дымарский
―
Станислав Германович, я вам не то чтобы возражу, но просто назову цифру. Количество просмотров этого ролика – 14 миллионов, значит каждый десятый гражданин нашей страны, включая детей и стариков, посмотрел этот ролик. А вы говорите, что это никому не интересно.
С. Еремеев
―
Есть такое понятие в политической психологии, которое называется туннельное мышление. Если вы с утра до вечера будете будировать ту или иную тему – она будет вызывать интерес. Я хотел бы вернуться к сущностным вещам. То, что мы с вами сейчас делаем – пытаемся реализовать узкую политическую повестку, которая – я утверждаю – интересна максимум 10-12% нашего общества. Обсуждать это и говорить об этом – важно, но мне кажется, сегодня важно и другое – понимать, что феномен, который раскручивается вокруг темы так называемого отравления Навального…Почему я говорю «так называемого» – для меня пока нет решения проведённого расследования, здесь я с коллегой, Сергеем Алексеевичем, абсолютно согласен. Пока у нас нет точных решений, мы можем только высказывать гипотезы. Но нам сегодня, вольно или невольно, навязывают уже заготовленные выводы. Вот с этим я не могу согласиться. Например, я не могу быть уверенным, что та версия, которая подаётся сегодня окружением Навального, что его отравили там-то или там-то, и есть правда. Потому что для меня не является секретом и то, что сегодня вся эта история является инструментом использования во вред репутации страны. Это факт.
В. Дымарский
―
Я думаю, что поэтому мы все сойдёмся на том, что нужно расследование. Которого наши власти почему-то не хотят.
С. Еремеев
―
Всякое расследование (и декан юридического факультета Академии госслужбы в этом будет со мной согласен) требует сопоставление соответствующих фактов, явлений. И когда мы вот так, одной рукой отбрасываем, говорим, что ссылаемся на то, что нам не предоставляют данные… Есть ситуация, когда пациент, извините меня, оказался в больнице в Германии, и если у немецкой стороны есть факты…
В. Дымарский
―
Это не немецкая сторона, это международная сторона, ОЗХО.
С. Еремеев
―
Я сейчас говорю про пациента немецкой больницы. Почему эти факты не предоставить, не посмотреть? С ними можно соглашаться или нет, но их можно анализировать, а мы, получается, опять играем в одни ворота, одностороннего варианта.
В. Дымарский
―
С одной стороны. Но я думаю, здесь существует небольшая путаница в головах, и властей, и общества. В том смысле, что претензии, которые нам предъявляет Запад в этой истории – это даже не претензии в отравлении оппозиционера, а претензии в использовании запрещённого химического оружия, неважно, против кого. Кстати, об этом ни слова не было сказано, к сожалению.
С. Цыпляев
―
Виталий Наумович, так как на меня была сделана ссылка, как на декана, должен уж точно расставить точки. Что касается фактов – факты нам предъявлены, о них заявил канцлер (нам что, нужна справка, бумажка подписанная?), об этом заявили несколько проверявших организаций, об этом заявила Организация по запрещению химического оружия. Мы хотим деталей, доказательств, мы хотим войти вовнутрь. Это другая история. Факты нам заявили: вот наши результаты.
С. Еремеев
―
Факты – это не заявления.
С. Цыпляев
―
Подождите, есть международное сотрудничество, но оно происходит в рамках возбуждённого уголовного дела. Вот что говорит германская сторона: «Возбудите дело, запросите, в рамках дела – передадим». Но мы не делаем первого шага, после которого не может быть второго. И поэтому, знаете, второй шаг не происходит, поэтому мы не будем делать первого. Я ещё раз говорю: давайте не будем ссылаться на то, что кто-то нам недодал, недовесил, не привёз. Это наше внутреннее дело, и в этом наш интерес – чтобы здесь разобраться и расставить точки над «и». Потому что, ещё раз подчеркну, если мы будем затягивать процесс, тогда и произойдёт всё то, о чём говорит Станислав Германович. Но поляну для этого мы очищаем собственным отсутствием ясных понятных действий в этой сфере.
В. Дымарский
―
Хорошо. Об этом можно долго говорить, мы будем всё время вокруг одного и того же ходить. Думаю, что позиции ясны и аргументы всех тоже ясны. Ещё один вопрос, он тоже касается чистой политики, я бы сказал, не через здравоохранение и экономику. Поскольку мы уже в конце года, заканчиваем один год и вступаем в год выборов, то с этой точки зрения – что вы услышали, и что вы ждёте от будущего года и, самое главное, от политического календаря будущего года?
С. Еремеев
―
Мне представляется, что следующий год у нас особый. Это выборы в Государственную думу и выборы региональных парламентов (в Санкт-Петербурге – в Законодательное собрание). Как всякий избирательный цикл, он несёт в себе особенности поведения всех акторов этого дела. Мне кажется, особенностью является следующее (и на пресс-конференции об этом было сказано): мы с вами оказываемся в ситуации повышения роли парламента в тех или иных полномочиях (не буду сейчас уточнять, формат нашей передачи этого не позволяет). Это вопрос участия в выборах политических партий, то есть политическая конкуренция (напоминаю, что в Российской Федерации 16 партий имеют права без сбора подписей участвовать в выборах).Это анализ того, насколько политические тяжеловесы, сложившиеся за последние два десятка лет в парламентской жизни России, сохранят свои позиции. Я имею в виду партию власти «Единая Россия», коммунистов, «Справедливую Россию», ЛДПР, и дышащих им, что называется, в спину, новых игроков. Потому что в обществе есть запрос, и было бы неправильно его не видеть. Запрос на новые лица, на новые политические партии. И для меня, как для политолога, очень важно, чтобы все страты, представляющие группы влияния в РФ, имели возможность быть представленными в федеральном парламенте, как площадке согласования интересов и поиска разумных компромиссов. Я не буду отнимать хлеб у Сергея Алексеевича, потому что здесь есть формат передачи. Можно говорить об этом долго и основательно. Для меня это база.
С. Цыпляев
―
Спасибо, что оставили мне хлеб, да наверное, даже и масло. Первое: я могу сказать, что полномочия парламента на сегодня гигантские, он принимает законы и утверждает бюджет. И поэтому всё, что там добавлено, называется «вешать в граммах», ничего принципиально по полномочиям не изменилось. Вопрос в том, что парламент не может или не хочет этими гигантскими полномочиями пользоваться. Самый главный объём полномочий в стране находится в руках парламента (если внимательно прочитать Конституцию).Что касается выборов, то, конечно, как было сказано, есть запрос на новые лица. Это нормальная человеческая ситуация, настроение человека, ему всегда хочется чего-то новенького. И в этом проблема любой политической силы, которая долго находится у власти. В конце концов люди говорят: «Да, понятно, но давайте что-нибудь новенькое попробуем». Особенно если не всё хорошо удаётся. Но пока у нас главная проблема, которая пока осталась неразрешённой (и мы видим, что это встаёт в ту же самую плоскость), это вопрос, может ли нация провести честные открытые конкурентные выборы, которые бы не вызывали скандалов и вопросов. Это определённый вызов, стоящий перед страной. Не перед каким-то конкретным человеком, а перед страной. А всё-таки можем мы строить правильную честную конкурентную игру или не можем?
По поводу появления новых партий я смотрю довольно скептически, поскольку партия, прежде всего, это инструмент, который говорит с народом, который предлагает идеи гражданам, и поэтому должен заниматься публичной политической деятельностью. Если сегодня посмотреть отчёт ЦИК за III квартал, то на пропагандистские цели больше 100 миллионов истратили две партии в стране. Это «Единая Россия», естественно, а рядом, дышит буквально в затылок – ЛДПР. Вот два главных игрока на политической арене, по деньгам. Дальше идёт провал до уровня 30 миллионов – КПСС… КПРФ, извините. Старое прошлое вылезает. И потом приближается вот этот проект под названием «Новые люди», который порядка 20 миллионов потратил. Если дальше мы смотрим: «Справедливая Россия» (около 10 миллионов) и «Яблоко» (меньше миллиона).
А дальше начинается пустыня. Всего у нас 42 партии, большинство сегодня не имеет ни запасов, ни расходов, ни доходов. Это такие партийные призраки, которые иногда возникают в полночь, когда кому-то это нужно. Поэтому реальная партийная система сегодня выглядит вот так. Мы видим колоссальный разброс возможностей, почти в 150 раз, между самой крупной партией и самой небольшой. И вот в этом круге игроков, наверное, мы будем общаться, поскольку про другие партии просто не узнаем.
В. Дымарский
―
Сергей Алексеевич, Станислав Германович, мне кажется, мы сейчас как-то очень теоретически рассуждаем. Посмотрите, даже вопрос президенту ведь как звучал фактически: «Владимир Владимирович, вы пустите новые партии, новых людей, новые лица, или нет?» Почему вообще у президента спрашивают про обновления? Не у общества спрашивают, а у президента. Потому что значит президент, получается, даёт отмашку, будут новые люди и лица в Госдуме или будут только старые. Значит, всё решается не на выборах, а в неких кабинетах администрации президента.
С. Еремеев
―
Виталий Наумович, вы же ведь человек не юный.
В. Дымарский
―
Не юный. Я это всё проходил в советское время, безусловно.
С. Еремеев
―
Ваш вопрос ведь с политической наивностью, да?
В. Дымарский
―
Конечно.
С. Цыпляев
―
Работа такая!
В. Дымарский
―
Подождите-ка. Я не хочу выглядеть циником и сказать: «Ну чего вы мне рассказываете, всё я знаю!» Конечно, я всё знаю.
С. Еремеев
―
Я всё-таки позволю себе высказать свою точку зрения. Она заключается в следующем: всякое общество, являясь носителем тех или иных интересов, эти интересы проявляет. Если российское общество на протяжении нескольких десятков лет проявляет те или иные свои предпочтения… Потому что сейчас вы будете говорить: «честные/не честные, процентом больше/меньше», это важно, но в данном случае…
В. Дымарский
―
Станислав Германович, извините, мы сейчас переключаемся на выпуск новостей, и продолжим.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый день, мы продолжаем нашу оживлённую беседу, которая не прекращалась и во время выпуска новостей в YouTube. Напоминаю, что в гостях сегодня Станислав Еремеев и Сергей Цыпляев, два политолога, не буду всех их многочисленные титулы ещё раз повторять. Мы обсуждаем пресс-конференцию президента. У нас уже не так много времени осталось, но давайте ещё одну тему затронем, без неё сегодня невозможно, я думаю. Как можно обойти пандемию? У неё много аспектов, поэтому я бы задал вам такой вопрос: судя по пресс-коференции и по вашим личным ощущениям и впечатлениям, насколько удачно Россия справилась и справляется с этой напастью? Давайте вы, Сергей Алексеевич. Начнём с «Ц».
С. Цыпляев
―
Для меня большое удивление, когда президенту задают вопрос: «Откуда вирус?» Можно подумать, что президент этим занимается. Я думаю, что это всё к предыдущей теме, что у нас все вопросы адресуют президенту. Господа, это вопрос к учёным, а не к президенту.
В. Дымарский
―
Но это очень показательно вообще-то.
С. Цыпляев
―
Я поэтому и закольцовываю, потом возвратом к теме выборов. Что касается пандемии – конечно, пандемия была для всех достаточно неожиданна. И общая реакция властей по миру, тут мы не отличаемся, была преждевременной и чрезмерной. Мы помним, что мы остановили экономику, когда количество заражённых в стране было 200 человек в сутки. Сейчас мы говорим, что «не, нормально, мы можем продолжать работать», когда в сутки заражается больше 20 тысяч, под 30 тысяч. Никто ничего не знал, поэтому реакция была исключительно резкая.Что ещё показала эта реакция, и это тоже к нам вопросы: централизованное управление невозможно. Вы принимаете решения, опираясь на московскую ситуацию, закрываете экономику в регионах, где вообще нет ещё ни одного заболевшего. А вот сейчас вы уже не можете это сделать. Поэтому это показало, что надо поневоле запускать федерализм, давать свободу губернаторам и законодательным собраниям, учитывать разнообразие страны. Потому что из центра этим руководить невозможно.
Что ещё показала пандемия, хотя мы и говорим, что замечательно прошли? Мы не очень замечательно прошли, да я думаю, что мы ещё и не прошли, кроме всего прочего. В лучшем случае речь идёт о плато, а когда всё закончится – пока никто не может сказать. Но показала она одну вещь, что когда у вас есть вопрос медицины, есть и вопрос резервов. Как у вас в военном деле – кроме того, что есть готовность, должны быть резервы – так и в медицине. Программа оптимизации, которая практически означала ликвидацию резервов, показала, что не хватает коек, врачей, лекарств и вообще очень много чего.
Поэтому я бы сказал, что самой большой ошибкой будет сделать благостный вывод, что всё замечательно, ничего менять не надо, наша медицина в идеальном состоянии. Реально нужен большой разбор полётов с пониманием того, что колоссальный акцент в развитии надо перенести на медицину. И я хочу сказать, что лучше соревноваться в вопросах вакцин, нежели чем в вопросах гиперзвукового оружия, потому что для всех нас вакцины гораздо полезнее и нужнее.
И возвращаясь к вопросу, который звучал раньше, что президента спрашивают, допустите ли партии – это вопрос того, что в обществе мало республиканцев и ещё очень много верноподданных. Мы постоянно все вопросы адресуем президенту, этим грешит и интеллигенция. По любому вопросу мы пишем письма президенту, начиная с того, кто должен возглавить Большой театр. Мы требуем от президента, чтобы он был не политическим лидером, а диктатором, чтобы он решал любой вопрос.
Апофеозом было обращение семьи правозащитников к президенту с просьбой что-нибудь придумать, чтобы такой хороший человек, как Лукин не покинул пост уполномоченного, как положено по закону, а «как бы так его обнулить и оставить на третий срок?» Ребята, тогда чего вы ходите от президента по поводу обнуления, когда вы, ведущие правозащитники, выступаете ровно с этим? И если мы покопаемся в себе, то увидим, что эта линия демонстрирует очень много про нас. Протекла крыша – к президенту, какая-то проблема – к президенту. Господа, у нас есть региональные власти, парламент, местное самоуправление, депутаты, мэры, правительство.
Либо вы хотите сказать, что эта система вообще не должна работать, либо она должна сидеть и ждать приказа сверху. Но это неэффективная система. И пока мы в голове сами для себя не уложим понимание, что мы живем на месте, что основной объём проблем мы должны решать на местном самоуправлении, там должны быть деньги. И сама идея всё централизовать и всё спрашивать у президента – порочна для общества. А президент, который скажет нам в ответ: «Вы знаете, это не моя компетенция, я этим не занимаюсь. Обратитесь к местному самоуправлению», тебе скажут: «Да этот президент – не настоящий! Это чё такой за президент, который мэру приказать не может?» Вот это проблема, что эту вертикаль мы постоянно требуем, потом получаем, потом изумляемся, а потом рыдаем.
В. Дымарский
―
Я бы этот же вопрос адресовал сейчас Станиславу Германовичу, но с небольшим своим комментарием. Собственно говоря, почему общество в этом виним? Можно винить за пассивность при самом процессе создания вот этой системы, но система создана сверху и верхам очень удобна. И вчерашнее мероприятие создано именно для этого. Для того чтобы показать, что без президента у нас ничего не делается. А всё, что делается – только с президентом. Для этого создана эта система и для этого прошло вчерашнее мероприятие. Вы согласны, Станислав Германович?
С. Еремеев
―
Нет, конечно. Возвращаемся к базовому вопросу о состоянии здравоохранения. Здесь я с Сергеем Алексеевичем абсолютно согласен, потому что надо признать, что наша система здравоохранения оказалась не готова к этому глобальному вызову. Более того, все те оптимизации, которые проводились ранее – по ликвидации амбулаторной помощи на местах, по сокращению медицинского персонала и подготовке медицинских кадров – нам аукнулись. Поэтому неслучайно президент говорил о необходимости развития национального проекта «Здравоохранение», выделении ресурсов и денег. Потому что первичное звено здравоохранения у нас провалилась. При всём героизме наших медиков. Как мы в России привыкли делать? Когда случается пожар, надо рассуждать не о том, почему так случилось, а гасить его.И во второй части, мне кажется, страна продемонстрировала серьёзные мобилизационные возможности. Развернуть 40 новых центров, в том числе 10 – Минобороны, вынуждены были к этому институту адресоваться; развернуть коечную работу – это всё, что называется, по горячим следам. Здесь можно продолжать и продолжать, но что очевидно: очень серьёзна проблема лекарственного производства, и здесь мы это видим. С другой стороны, что мы увидели в ходе этой ситуации? Мы увидели способность и умение концентрировать ресурсы на этих направлениях. И думаю, что сегодня пандемия выходит на плато, если посмотреть по цифрам. Будем на это надеяться, всё-таки хотелось бы в преддверии Нового года быть оптимистом, потому что общество не может постоянно находиться в состоянии психологического невроза.
Думаю, что предпринимаемые шаги, а главное – накопленный опыт этот борьбы позволяет нам говорить о том, что шаг за шагом мы эти ошибки исправляем. Но ещё раз подчёркиваю, что на протяжении уже многих лет, когда мы, специалисты-политологи, работая по электоральным картам разных территорий, говорили о проблемах – всегда проблема здравоохранения и фармацевтики, то есть лекарств, была в числе глобальных для многих территорий. И сегодня мы эту ситуацию увидели. Вопрос в другом: насколько быстро и эффективно общество эту проблему решит. А здесь сюжет, который зависит (о чём мой коллега сегодня верно говорил), в том числе, и от нас. Потому что часто мы, с одной стороны, хотим море демократии, забывая о том, что демократия – это ещё и ответственность каждого из нас.
В. Дымарский
―
С этим трудно не согласиться, безусловно.
С. Еремеев
―
Это зеркало.
С. Цыпляев
―
Я ещё раз скажу, что республика невозможна без республиканцев. Если по любому поводу вы желаете, чтобы вам отрегулировали сверху, и любой конфликт пришёл и разрешил дядя сверху, а не в состоянии на этом уровне договариваться, то в конце концов, вы начинаете всё отправлять президенту. Вот супердемократический город Петербург, вот у нас проблемы с избиркомом возникли. Сколько демократически настроенных людей требовало, чтобы избирательная комиссия вмешалась, чтобы покарала, сняла! «Давайте нам вертикаль, потому что мы не можем решить проблему». Ребята, вы что, не надо строить вертикали, стройте горизонтали и решайте свои проблемы.
В. Дымарский
―
Дают ли строить горизонтали?
С. Цыпляев
―
Я вам скажу, что как только вам дают свободу, вы тут же начинаете строить вертикали. У нас цари меняются, а строительство вертикалей никак не заканчивается. Значит, проблема не в лидерах, а в общем идеологическом настрое. И когда у вас собирается Союз театральных деятелей (я всегда привожу этот пример) и избирает господина Калягина на пятый пятилетний срок, то дай тут – занавес!Чего вы хотите от президента? Вам что, ФСБ руки выкрутило, вас заставили? Или вы не можете самоорганизоваться, чтобы у вас плановым образом происходила смена власти? Товарищи, давайте скажем: «Мы постоянно хотим, чтобы всё нам верх решил, отрегулировал и обеспечил». Пока мы не будем готовы брать на себя эту работу, начиная с ТСЖ и продолжая местным самоуправлением и так далее, всё так и будет продолжаться. Бабушка хочет водопровод в посёлке, значит надо достучаться до президента.
В. Дымарский
―
Спасибо вам большой, ещё можно долго об этом говорить. Передаём время новостям.
С. Еремеев
―
Жаль, что время кончилось. Спасибо за общение.
С. Цыпляев
―
Всего хорошего, удачи!
С. Еремеев
―
Всего доброго, берегите себя!