Дмитрий Конов - Интервью - 2020-12-17
17.12.2020
А.Венедиктов
―
У нас в эфире Дмитрий Конов, председатель правления ПАО "СИБУР Холдинг". Здравствуйте, Дмитрий!
Д.Конов
―
Добрый вечер!
А.Венедиктов
―
Давайте мы ответим на вопросы наших слушателей. Дней 10 тому назад компания “Сибур” оказалась на острие внимания отнюдь не по нефтегазу, Тобольску или по пластику. Оказалась по поводу своих ценных бумаг. Утверждалось, что одному из акционеров, Кириллу Шамалову, в 2014 году достался пакет в 3,8% за символическую сумму 100 долларов. И утверждалось, что это только потому, что он предполагаемый - тогда - был зятем президента. Все остальные менеджеры получили опцион за десятки и сотни миллионов долларов. И это такая семейственность и коррупция. Вам есть что сказать по этому поводу?
Д.Конов
―
Вы сразу к центральному вопросу. Вы знаете, мне сложно комментировать за других, но я могу рассказать, как я стал акционером “Сибура” с сегодняшним пакетом в 3 с чем-то процента. Наверное, это в том числе произошло в той же самой программе, в которой участвовал и Кирилл Шамалов, на что он и сам ссылается в своих комментариях.
А.Венедиктов
―
Но вы чей зять-то, простите.
Д.Конов
―
Вот я и расстраиваюсь как раз. У нас таких, как я, не один акционер. Но все внимание почему-то к Кириллу получилось. Мы обсуждаем внутри себя, что что-то у нас не то с семейной жизнью, наверное.
А.Венедиктов
―
Правильно ли я понимаю из ваших слов, что по той же программе, по той же системе такие же пакеты за маленькие получил не только Кирилл Шамалов, предполагаемый - тогда - зять президента, но и другие менеджеры, в том числе и вы?
Д.Конов
―
Если можно, по частям отвечу. В целом - да, но есть свои детали. Нет истории, что кто-то получил значительный пакет акций “Сибура” за 0 или условные 100 долларов. У меня тоже есть договор, датирующийся, я думаю, 2013 годом, в котором я, персонально Дмитрий Конов, компания, которая мне принадлежит, покупает большой пакет акций “Сибура”, по-моему, за 85 долларов. Но это не означает, что мы покупаем акции “Сибура”, потому что объектом этой сделки были акции компании, которая владеет акциями “Сибура”, но имеет на себе еще достаточно большой долг. Поэтому мы не покупали акции “Сибура”. Мы покупали право в будущем, после того как заплатим долг, купить акции “Сибура”.
А.Венедиктов
―
Уточняю: этот пакет был обременен долгами?
Д.Конов
―
Этот пакет был обременен долгами, как и у всех акционеров “Сибура”. Это одна история. Вторая история - что это все-таки не сделки 2013 года. Эти сделки в 2013 году оформлены, один из последних шагов чего-то (программы), которая началась в 2010 году, когда Леонид Викторович Михельсон купил у Газпромбанка “Сибур” и выстраивал программу мотивации ряда менеджеров. Это вторая часть: что это не 2013 года история, а 2010. И третья история, которая, как мне кажется, тоже важна, что мы как менеджеры в 2010 году, когда сделка Михельсона с Газпромбанком проходила, имели право на денежное вознаграждение из результатов компании из продажи. Но мы от него отказались. В разной форме. Кто-то не получил, кто-то получил и потом за счет этих денег оплатил, например, спортивный контракт. У нас есть, допустим, рекламный контракт с какой-то спортивной командой - мы из этих денег оплатили за компанию контракт. Для нас эти деньги тоже были важны, они были значительны, они там миллионами долларов на тот момент исчислялись. И это тоже пошло в оплату сделки. Поэтому на моем примере (можно про Кирилла говорить, можно про других участников)... Была у меня в 2013 году сделка по покупке какой-то компании, имеющей отношение к “Сибуру”, за небольшую сумму. Означает ли это, что я купил большой пакет акций “Сибура” за 85, 89 или сколько там было долларов, - точно нет. Это означает совершенно другое.
А.Венедиктов
―
Я правильно понял, что такая сделка идентична нескольким другим менеджерам, включая Шамалова?
Д.Конов
―
Однозначно. Он был не один: был я, было еще несколько человек. Абсолютно идентичная по условиям тому, по программе, по которой Кирилл участвовал, и еще несколько нас. Никаких эксклюзивных условий у него не было. Поэтому, как я уже говорил, нам всем было в некоторой степени обидно.
Д.Конов: Никаких эксклюзивных условий у Шамалова не было
А.Венедиктов
―
И вы настаиваете на том, что эта сделка началась в 2010 году, когда Кирилл еще не стал предполагаемым зятем президента, скажем так?
Д.Конов
―
Мне эту часть сложно комментировать...
А.Венедиктов
―
Я не говорю о том, являлся ли он зятем. Я про год говорю. Я же говорю про год.
Д.Конов
―
Это программа 2010 года.
А.Венедиктов
―
Если говорить об оценке. Еще раз: утверждалось, что этот пакет 3,8% стоял 380 миллионов долларов. Так стоял “Сибур” тогда? Если прикинуть. Я понимаю, что он не торгуется на рынке.
Д.Конов
―
Давайте смотреть такой момент. Я о своей программе, она началась в 2010 году. И все наши условия были 2010 года. 2010 года была сделка покупки Михельсоном акций “Сибура”. Я не помню, если честно, что там говорилось о ней, точно что-то говорилось. Но по условиям мы покупали эти акции на тех же условиях, что и основной акционер акции “Сибур”. Условно: из своего пакета, купленного в 2010 году, Леонид Викторович определенную часть дал в качестве программы. Мы за них заплатили. И мы за них подписали совместные условия участия в долге. Не нужно сравнивать любую оценку 2013 года с 2013 годом. Нужно смотреть, что было в 2010 году. Мы положили свои деньги, подписались в этой программе. Изменилась стоимость к 2013 году? Наверное, изменилась. Изменилась она после 2013 года еще до 2020? тоже изменилась. Но то, когда мы клали деньги, был 2010 год
А.Венедиктов
―
Наш зритель АК пишет: вы понятно, вы менеджер с опытом работы, а Шамалов за какие такие таланты, он кто был тогда, почему он тогда попал в эту группу суперменеджеров?
Д.Конов
―
Шамалов был членом правления. И достаточно долгое время оставался им. Работал он в компании с 2008 года. Я, например, работал в 2004. Кто-то из участников этой программы работал с 2005, кто-то - с 2003. Все мы примерно - примерно - в одном возрасте пришли в компанию. В одно время, чуть в разном возрасте. Было несколько ключевых руководителей, акционеры посчитали, что они могут в этой программе участвовать. Этот список был шире. И часть людей, которые должны были или отказаться от вознаграждения, которое им причиталось, и рискнуть, или получить на руки деньги и тогда не быть участником этой программы, они решили взять деньги, поймать синицу в руках, чем журавля в небе, зафиксироваться. Пришел новый акционер, непонятно, что будет, как он хочет работать, что будет дальше происходить с компанией, как она будет развиваться. Вопросов много, когда происходит такое кардинальное изменение. Кто-то из них решил взять деньги и не участвовать в программе. Я не говорю, что предлагали всем. В предыдущей программе участвовало около 100 человек. Предлагали не всем. Предлагали паре десятков, может быть - 15-16 человек. Но кто-то из них согласился, кто-то этот риск не принял, остался с деньгами. Наверное, комфортно ими распорядился.
А.Венедиктов
―
В этой связи можно ли назвать эту программу опционной?
Д.Конов
―
Эту программу на ¾ или на ⅔ можно назвать опционной. Опционная программа - это ты имеешь право на потенциальный рост. Но, если он состоится, ты имеешь право положить деньги и забрать этот рост. Если он не состоялся, ты просто остался ни с чем, ты ничего не потратил. В нашем случае во многом это так и было. Мы действительно покупали перспективу компании. Мы вписывались, нам давали долю в перспективе компании. Мы входили на уровне (с учетом общих затрат) на том же уровне, в котором входили основные акционеры. Но мы все-таки клали свои деньги. Мы отказывались от денег, которые нам причитались, и вкладывали их в общий котел.
А.Венедиктов
―
То есть у вас была, грубо говоря для слушателей, развилка: либо взять деньги, либо взять за 100 долларов, за 75 долларов некий пакет? Такой выбор был, да?
Д.Конов
―
Да, за 75 долларов взять пакет, положить деньги. Взять пакет и понимать, что этот пакет обременен долгом. Знаете, я думаю, как это объяснить. Пример приходит в голову. Это покупает юридическое лицо, у которого есть роскошный дом в центре Москвы. И вот дом стоит 3 млн долларов. И вы сколько заплатите за эту компанию, которая этим домом владеет? Можете заплатить 3 млн, если долга нет у компании. А если на нее повесили пакет, который 2,5, вы не заплатите же 3. Вы заплатите 0,5. Это абсолютно идентичный пример тому, что было с нашими акциями. Мы купили акции юридического лица, на котором был долг, за который купили акции “Сибура”. Это была часть денег акционеров, акции “Сибура”. Когда мы купили доли в этом юридическом лице, которое владело акциями “Сибура”... Это не то что акции “Сибура” были, дивиденды оттуда приходили - они не нам шли, они шли на погашение долга. И много лет погашались таким образом.Д.Конов: Непонятно, что дали, и непонятно, что отобрали. Непонятно, какой семейный статус
А.Венедиктов
―
А что позорного, если вы симулируете, нанимаете, продаете пакет акций человеку, у которого есть хорошие связи, у которого есть хороший GR. Компании, в том числе западные, нанимают бывших вице-президентов, бывших президентов, членов семей. Ваша компания использует такой ход?
Д.Конов
―
Наша компания много с кем общается. И общается, выражая свою позицию. Но вопрос, кого покупаем таким образом, с точки зрения компании, привлекаем людей, - это вопрос акционерам, не компании. Это была сделка акционеров с менеджерами компании. Но мне в этом смысле тяжело на него ответить, на этот вопрос. Но по моим ощущениям, это было не про это. Это было про группу менеджеров, которые вместе, закрывая разные стороны работы компании, несут ответственность перед акционерами, для того чтобы она работала успешно. Это была разнообразная группа людей.
А.Венедиктов
―
Два последних вопроса. Один по-прежнему из чата. Спрашивают: не ответил на вопрос; что все-таки делал Шамалов, почему он оказался в этой группе. То есть чем конкретно на 2010 и на 2013 год занимался Кирилл Николаевич Шамалов. За то, что он оказался в такой элитарной группе - 15 человек, 20 человек.
Д.Конов
―
Он закрывал достаточно большой блок компании, связанный с юристами, связанный с работой с прессой, связанный с госорганами, с целым блоком поддерживающих функций. Условно - общая бухгалтерия, какие-то расчетные центры, бизнес-процессы в компании и такие рутинные операции. Это был блок. Он состоял не из одной линии ответственности - из нескольких вещей.
А.Венедиктов
―
То есть GR занимался?
Д.Конов
―
Он занимался и GR в том числе внутри этого блока. Но у него была точно не одна функция, потому что он пришел в 2008 году, и мы искали человека, который работал бы и в крупных организациях, и в правительстве. Он пришел на то, чего у нас не было в тот момент. Но развивался не только по этому направлению - гораздо шире
А.Венедиктов
―
Последний вопрос в этой части. АК пишет: а что, когда он перестал быть понятно кем, пришлось вернуть пакет?
Д.Конов
―
Вот это вообще фантастическая история. Знаете, я прессу читаю, и то, что мне бросается в глаза, какие-то тотальные нестыковки. Что я читаю, с одной стороны? С одной стороны, пишут: Шамалов в 2013 году якобы женился, получил пакет акций 3,8%, и это ему подарок.
А.Венедиктов
―
Потом развелся и вернул.
Д.Конов
―
Он не вернул, эти 3,8% у него остались.
А.Венедиктов
―
Этот пакет у него остался сейчас?
Д.Конов
―
Конечно, это его опционная программа. Так же, как у других. Этот пакет у него остался. Поэтому непонятно, что дали, и непонятно, что отобрали. Непонятно, какой семейный статус. Какие причинно-следственные связи. Какие-то вещи вообще не бьются. Например, как бы, с одной стороны, кому-то подарок. С другой стороны, вроде уже все закончилось, а вот этот подарок почему-то у него есть. Но утверждение, что у него подарок забрали, все равно остается.
А.Венедиктов
―
Но он остается акционером и членом правления?
Д.Конов
―
Он остается акционером и членом правления. Так же, как и я, как и еще значительное количество людей.
А.Венедиктов
―
Меня тут спрашивают. Я не понимаю. Надеюсь, Дмитрий, вы поймете: спросите про долг, там ключ к тайне. Что за долг, как погашался?
Д.Конов
―
Когда акционеры приобретали акции, они клали какое-то количество собственных денег, закладывали активы, которые у них были, и получили под эти активы кредит. Это кредит многомиллиардный, раскрытый в отчетности. Напомните, пожалуйста, про отчетность, интересно. Этот кредит акционеров раскрыт в отчетности, показан, многомиллиардный. И, когда они купили акции, у них был этот кредит. Когда они продали нам акции, мы пропорционально получили обязанность погасить этот кредит. Вот.
А.Венедиктов
―
Обязанность сейчас где?
Д.Конов
―
Она уже погашена деньгами, которые заработала компания за это время. От продажи пакетов. Например, у нас были сделки с китайскими акционерами. Часть российских акционеров продавала свои акции, чтобы погасить этот долг.
А.Венедиктов
―
Этот долг не ваш, не Шамалова - это долг компании?
Д.Конов
―
Нет, долг акционеров. Это совместный долг всех акционеров.
А.Венедиктов
―
И он погашен?Д.Конов: Мы обсуждаем внутри себя, что что-то у нас не то с семейной жизнью, наверное
Д.Конов
―
На сегодняшний момент - да.
А.Венедиктов
―
Вы сказали “на сегодняшний момент”. Может возникнуть, что он не погашен?
Д.Конов
―
Нет, на сегодняшний момент погашен. Просто вы не спросили, на какой момент, поэтому я решил четко ответить: на сегодняшний момент.
А.Венедиктов
―
Понятно. И в этой связи вы сказали про отчетность. Давайте про отчетность. Я не понимаю вопроса, но тем не менее.
Д.Конов
―
Про отчетность. Программа 2010 года была открыто показана в отчетсности “Сибура”. По международным стандартам аудирована и лежит у нас на портале. Показана при размещении еврооблигаций “Сибура”. Многократно показана финансовым институтам, банкам и прочее. Все сделки 2013 полностью, чуть ли не с суммами показаны в отчетности “Сибура” за 2013, 2014, 2015 годах. И, когда сейчас бросают сообщения “а вот смотрите, что мы нашли”, - все это было открыто. На сайте “Сибура” можно найти. Отчетность “Сибура” публиковалась и показывалась. Она есть. Мы хотя компания частная, но, с точки зрения раскрытия финансового, мы очень подробно раскрываемся, практически публичная компания. У нас есть публично торгуемые рублевый долг, рублевые облигации, еврооблигации, облигации в долларах. Мы очень подробно раскрываемся. Там это все есть. И 2010 год, и 2013 год.
А.Венедиктов
―
Еще один вопрос, связанный уже не с продажей пакета. Михельсона я тоже спрошу, не волнуйтесь. Вы получили в 2015 году, когда Кирилл Николаевич Шамалов стал предполагаемым зятем президента, очень льготный кредит из фонда национального благосостояния. Вы получили 1 млрд 750 млн долларов на Тобольск. Да, я правильно помню? Под очень маленький процент, 2%, когда по рынку в то время, как мне объясняли экономисты, давали под 7%. Все связывают, что эта дельта в 5% - это таланты Кирилла Николаевича.
Д.Конов
―
Что вы хотите, чтобы я сказал?
А.Венедиктов
―
Почему такой льготный кредит, я хочу понять. Вы сами говорили в интервью, по-моему “Ведомостям”, не помню. Вы говорили, что это очень выгодный кредит. Но почему он такой выгодный именно у вас?
Д.Конов
―
Знаете, мне кажется, если я говорил, что это выгодный кредит, то я скорее говорил про то, что это выгодный кредит для ФНБ. Потому что ФНБ - это деньги, которые исторически размещались в американские ценные бумаги. И в американские ценные бумаги они размещались условно менее, чем 1% приносили. В “Сибуре” - это не 2. Это 2% над определенным индексом. То есть если посмотреть сегодня, кредит нам будет стоить до 3,5% годовых. Если посмотреть на еврооблигации “Сибура”, которые торгуются… Объективности ради надо сказать, что они пятилетние. Они торгуются, я сегодня с утра смотрел, 2,1%. И если посмотреть на Запсибнефтехим, который стоил нам меньше 9 млрд долларов, но достаточно большая сумма. Меньше 9 млрд долларов - самый крупный кредитор Запсиб. Но Запсибнефтехим - тобольский проект, который мы сейчас закончили, он работает...
А.Венедиктов
―
На который брыли кредит, да?
Д.Конов
―
Да-да-да-да. Были европейские банки под гарантии госорганизаций Германии, Франции - Гермеса и Кафаса на тот момент. С общей суммой, если в доллары перевести, - около 3 млрд долларов. И со ставкой, существенно, на 1% плюс, больше, чем на 1%, дешевле, чем был ФНБ-шный кредит.
А.Венедиктов
―
Опа. Почему они такие добрые? Тоже потому что Кирилл?
Д.Конов
―
Наверное, да. Есть кто-то с родственными связями с правительством Германии у нас. Но пока не удалось его идентифицировать.
А.Венедиктов
―
Любопытно. Мне тут напоминают про налог. Когда вы покупали или получали эту программу, вернемся к тому пакету, про вас говорим. Понятно, что, кроме Кирилла Шамалова… Он, по-моему, даже назвал сегодня несколько фамилий, в релизе было, менеджеров, которые получали по той же программе такие же пакеты. Нам объясняли, что налог с роста стоимости акций должен был… Должна была прийти налоговая и сказать: а вот упущенная выгода, акции у вас меньше возможной оценки рынка. И забрать чего-нибудь. Это было или нет?Д.Конов: Нет истории, что кто-то получил значительный пакет акций “Сибура” за условные 100 долларов
Д.Конов
―
Знаете, не приходили и не забирали до момента, когда… Опять по своему примеру. Я по китайской сделке, чтобы расплатиться с задолженностью, продал какой-то процент своих акций. И получил деньги, погасил часть задолженности. И, когда я продал эти акции, ко мне пришла… Точнее не то что она ко мне пришла. Я законопослушно отрапортировал в налоговую о том, что я с нуля или с условных своих 85 долларов до цены китайской сделки, которая была больше 10 млрд, получил прибыль на эти акции, заплатил с них налог. В тот момент, когда я получил эту прибыль. Я не могу заплатить налог в тот момент, когда я купил актив. Если я продал с прибылью квартиру… Вот вы купили квартиру, продали эту квартиру с прибылью - заплатили налог. Если вы, например, купили квартиру. А потом по какой-то причине вам пришлось ее продать с убытком, вы же не платите налог в тот момент, когда покупаете квартиру. С акциями происходит то же самое: реализовал доход - заплати с него налог. Я на своем примере заплатил его в 2015 году.
А.Венедиктов
―
Это с продажи акций, чтобы закрыть...
Д.Конов
―
С продажи акций.
А.Венедиктов
―
С ваших 75 долларов до стоимости, по которой вы продали, вот эта часть? Я правильно понял?
Д.Конов
―
Да.
А.Венедиктов
―
У меня есть еще несколько вопросов про другое, если у вас есть еще время.
Д.Конов
―
Для вас - всегда. Только не так долго, чтобы не задержать вас начать праздновать день рождения.
А.Венедиктов
―
До этого, слава богу, времени хватит. Нет, не 100 менеджеров, Максим Жуков, по 3% акций. Я насчитал 6 менеджеров. Правильно?
Д.Конов
―
Давайте так. Опять про цифры. Есть несколько цифр. Есть цифры “сколько менеджеров участвовало в программе, которая была при предыдущих акционерах, которая погасилась, когда Михельсон купил акции?” 96. “Сколько менеджеров сейчас являются акционерами “Сибура”?”. Около 20. “Сколько из них участвовало в той программе, которая началась именно в 2010 году?”. Меньше 10 человек.
А.Венедиктов
―
Так что, Максим Жуков, вы неправильно считаете. Тут вопросы идут по “Сибуру”. И очень много вопросов пришло. А вот тут Елена или Женя пишет: было ли давление на Шамалова, чтобы он покинул компанию после развода? МЫ поняли, что он не покинул компанию. Он акционер, и он менеджер.
Д.Конов
―
Да. На какой-то момент он уходил из компании, потому что он сконцентрировался на работе в совете директоров. Потом он снова вернулся работать в компанию. Сейчас работает.
А.Венедиктов
―
Я вернулся бы к очень важной теме. От Александра Горюнова: “Сибур” - пластик в конечном итоге производит, мы знаем, к чему ведет рост использования пластика - загрязнение среды, попадание пластика в живые микроорганизмы. И вот действительно, я проверил: огромная доля производится пластика у “Сибура”. Что вы с этим будете делать? Мы же видим, что идет борьба с пластиком по всему миру. И в России тоже. Я знаю, президент Путин этим занимается. Это удар по “Сибуру”?
Д.Конов
―
Мы производим синтетический материал, который каким-то образом используется. Является ли проблемой мусор, в который превращается часть той продукции, которая производится из нашего материала? Да, является. Однозначно. И мы с этим особо не спорим, наоборот - пытаемся найти решение. Является ли, с точки зрения окружающей среды, или тех целей, которые сейчас ставятся к устойчивому развитию, замена пластика другими материалами… Является ли замена пластика другими материалами решением? Не является. Есть многофакторное уравнение. Сложная геометрическая фигура. С точки зрения энергии и выбросов, включая СО2, которые создаются, когда производятся полимерные продукты, против альтернативных материалов, по полимерам, нефтехимической продукции эти выбросы существенно меньше. Поэтому прямая замена одного материала на другой - очень сильное увеличение и потребления энергии, и углеродного сырья. Одношаговая борьба, как мне кажется, неправильная. С другой стороны, можем ли мы не касаться темы пластикового мусора? Не можем. Мы этим занимаемся.Если посмотреть на мир, есть несколько решений. Россия тоже эти несколько решений пытается применить. Самая большая проблема очевидна. Это то, что утечка вне системы. Например, если вы собрали мусор и не выкинули его мимо урны, и он не попал в лес, то этот пластик мусором не становится. Он или захоранивается, что приемлемое, но не оптимальное решение. Приемлемое - потому что, попав в землю, он вреда не наносит. Он нигде особо не мешается. Но точно неэффективное использование ресурса. Следующая стадия - вы можете использовать пластик. А пластик - то же самое, что углеводород, для получения энергии. То есть вы можете его собрать и отправить на сжигание. Что тоже неплохое при современных технологиях решение. Его активно используют в европейских странах. Является ли оно оптимальным и лучшим? Нет, не является.
Идеальное решение, части которого существуют в разных странах в той или иной мере, это взять этот мусор, чтобы граждане не выкинули на несанкционированную свалку, чтобы его забрали, привезли на сортировку вместе с другим мусором. Разобрали бы на компоненты, отдали бы нам как нефтехимической промышленности полимер. Мы его заберем к себе, переработаем обратно в какой-то материал, механический или химический, он снова станет новым материалом. Он будет ходить. Экономика замкнутого цикла, или циркулярная экономика. Сделать использованный предмет снова сырьем и снова из него сделать предмет. Вот это оптимальное решение. Есть ли здесь технологические вызовы - есть. Есть более простые решения. Это более широко распространенные. Когда мы заканчиваем модернизацию своего предприятия, которое выпускает гранулы, из которых делают пластиковые бутылки. Которое берет до 25% вторичных бутылок, запускает их в процесс, получает такого же качества полимер, в котором 25% переработки. Эти решения есть. Есть более сложные технологические решения. Мы как отрасль, как компания над этим работаем.
А.Венедиктов
―
Самвел Самвелян спрашивает, почему невыгоден сбор пластика, бывшего в употреблении. В океане целые острова из него. Какая проблема его сбора, прессования, перевозки, переработки. Хороший вопрос.
Д.Конов
―
Я с уважением отношусь к вопросу, он правильный. Но очень сложно отвечать на открытый вопрос, но с утверждением. Проблема в том, что этом далеко не всегда есть экономика. Есть ли пластик в океане? Однозначно есть. И достаточно много, к сожалению. Но, например, мы, решая проблему пластикового мусора в России, или Европа, решая проблему пластикового мусора у себя, мало что вносим в мировой океан. 95% мусора, находящегося в мировом океане, кстати не только пластикового, из устья 10 рек, из которых 8 в Азии, а 2 в Африке. И решение географичное, но в другом виде. В другом месте. Оно не в Европе, не в России, даже, наверное, не в Северной Америке. Но проблема, очевидно, существует. Проблема, кстати, металлического мусора, металлов производится в мире на порядок больше, чем в полимеров. Чем в этом смысле плох пластик? Он плавает, а металл тонет. Поэтому визуально мусора не видно, а какой-то ущерб от всего этого поступает. Я не к тому, что одна индустрия хорошая, а другая плохая. Я не об этом. Я о том, что большая часть решения этой проблемы - взаимодействие общества, нас как совокупности людей, компаний, которые занимаются оборотом твердых бытовых отходов и вторичных материальных ресурсов, и нас как отраслей. Там же история такая же со стеклом, металлом, с деревом, с пластиком. Мы участники создания системы оборота этих материалов. Мы сильно на это нацелены. И я лично верю, что при правильном отношении общества регулятора нас как отрасли и отрасли, которая собирает и передает нам продукт, то есть те, которые с бытовыми отходами обращаются, если мы вместе будем работать скоординировано и гармонично, - эта проблема решится.Д.Конов: Мы купили акции юридического лица, на котором был долг, за который купили акции “Сибура”
А.Венедиктов
―
Сложно организовать сбор пластика в России, спрашивает Анна Карелина. По факту. Теоретически я понял. А вот организовать.
Д.Конов
―
Да, потому что это очень разрозненно. Мы работаем,у нас есть 6-8-10 крупных поставщиков сырья, из которого мы производим синтетический материал различного вида. Если говорить о том, что такое пластиковый мусор и говорить, пластик - это хорошо или плохо, все-таки говорим скорее о какой-то части пищевой упаковки. При том что эта пластиковая упаковка спасает пищу - в этом месте это очевидный плюс. Бампер автомобиля тоже мало кого беспокоит. Или пластиковые трубы, которые лежат в земле и которые можно не ремонтировать 50 лет, а металлические нужно менять через несколько лет - тоже в этом смысле пластик не беспокоит. Он универсально не бесполезен однозначно. Даже в каких-то случаях полезен. В большинстве, как мне кажется. Но вопрос сбора. Сбор - много точек, в разных географиях находящихся, разного по составу мусора, который проходит дальше через разные по составу сортировки. В отличие от 8 поставщиков, которые поставляют нам сырье, чтобы мы производили синтетические материалы, мы имеем дело с несколькими сотнями в разных географиях небольших поставщиков, которые еще для того, чтобы поставить это нам на переработку, должны проинвестировать вывоз, сортировку, должны получить небольшое количество такого пластика, небольшое количество металла, небольшое количество стекла, небольшое количество бумаги, куда-то отправить дальше на дальнейшее распределение. Просто сложная отрасль по составу, потому что, в отличие от больших индустрий, которые работают с концентрированными объемами, она работает децентрализовано, небольшими кусочками большой картины.
А.Венедиктов
―
Надежда Конова пишет вам: приветствую однофамильца, Коновы - редкая фамилия.
Д.Конов
―
Наверное. Я тоже приветствую.
А.Венедиктов
―
Надежда, вам привет. Забыл кто, но спрашивали, почему “Сибур” не выходит на биржу.
Д.Конов
―
Хороший вопрос. “Сибур” не выходит на биржу, потому что не считает, что в какой-то конкретный момент акционеры считают, что компания должна быть публичной. Вопрос - в какой момент. “Сибур” за последние 15 лет проинвестировал больше 20 млрд долларов в свое развитие. Мы постоянно растем как компания. Причем растем, не покупая кого-то, а строя новое производство. И акционеры считают, что этот рост продолжается. И финансировать мы это можем сами, зарабатывая деньги или инвестируя. “Сибур” в среднем по году 80% денег ,которые зарабатывает, тратит на инвестиции. Сумма значительная, это десятки млрд долларов. Мы продолжаем расти. Пока акционеры не решат, что мы в достаточно степени выросли, чтобы стать публичной компанией, мы останемся частной.
А.Венедиктов
―
То есть пока не выгодно? Ждете, пока дорастет?
Д.Конов
―
С одной стороны, да. С другой стороны, нет необходимости. Зачем на биржу выходят? Продать какую-то часть акции или разместить новые акции компании, получить деньги на рост. Пока мы можем зарабатывать и кредитоваться на этот рост. С другой стороны, акционеры могут сказать: нам нужны деньги на другие проекты. Пока акционерам не нужны деньги на другие проекты.Д.Конов: Мы, возможно, придем к углеродной нейтральности быстрее, чем все остальные
А.Венедиктов
―
Очень смешно, Марина Пасекова пишет: Конов Евгений и Конов Игорь - мои сыновья. Пошли ваши однофамильцы.
Д.Конов
―
Мне приятно.
А.Венедиктов
―
Дмитрий Полухин: “Сибур” очень серьезно зависит от иностранных поставщиков. Например, от поставщика автоматизации из Японии. Риски есть в этом? думаю, он намекает на санкции. Извините.
Д.Конов
―
Поставщик из Японии называется Yokogawa, одна из мировых, крупнейших, наиболее продвинутых компаний в области промышленной автоматизации. Не является у нас единственным поставщиком. И практически по всем решениям, которые она поставляет… Мы заказываем, нам включают в проектирование нового проекта решения, состоящие как из железа, так из оболочки и каких-то алгоритмов. У Yokogawa так же, как у большинства таких компаний в этой отрасли, очень большой процент локализации в России. Зависимость, безусловно, в какой-то части есть. Но при этом тоже, когда мы говорим о японской оболочке в конкретном примере, там очень большой процент российского содержания.
А.Венедиктов
―
То есть санкций в этом смысле от японцев не боитесь? Риски минимальные?
Д.Конов
―
Риски есть в любой деятельности.
А.Венедиктов
―
Это понятно. Но мы же знаем санкционный режим. И мы знаем, что многие российские компании уже с учетом возможных новых санкций не привлекают иностранных поставщиков. У вас с этим как?
Д.Конов
―
Мы стараемся не привлекать. Точнее - привлекать российских поставщиков, когда это можно. При этом, с одной стороны - это так. С другой стороны, мы по своей продукции конкурируем на мировом рынке с большим количеством компаний. И если мы что-то не будем делать на том уровне, который позволяет нам быть конкурентными глобально, мы обрекаем себя либо на меньшее развитие, либо на неудачи в сегодняшнем дне. Мы взвешиваем одно и другое. Мы хотим быть сравнимыми, в чем-то даже лучше мировых компаний в своей индустрии. Без полностью иностранных компонентов, которые иногда берутся, дорабатываются, потом мы начинаем использовать их уже на российской основе, - без этих иностранных компонентов в какой-то момент времени достичь лучшего невозможно.
А.Венедиктов
―
В этой связи вопрос от Смита Джонса-джуниора: какова доля иностранных лицензий в оборудовании технологических процессов сейчас?
Д.Конов
―
Зависит от сегментов. Три разные случая приведу. Есть технологии, которые перерабатывают побочные продукты нефтяной и газовой промышленности, делают из них непосредственно сырье, которое можно использовать в нефтехимии. Полностью российская технология, ею владеем мы, дорабатываем. Есть база, с которой расти. Берем крупнотоннажное полимерное производство. В большинстве случаев это покупная технология большой мощности, опробованная уже неоднократно за рубежом. И мы понимаем, что инвестиции в млрд долларов не разрушатся, потому что технология не заработает. Здесь в основном, на этих технологиях, они иностранные. С другой стороны, у “Сибура” в портфеле есть наши технологии, которые мы, в том числе, используем за границей. У нас есть производство в Индии, где мы партнеры совместного предприятия с крупнейшей индийской компанией, которая выпускает определенный вид каучука по технологии, которая принадлежит нам. Это лицензированная технология в СП, отвечали за технологический запуск. Четвертая группа - технологии, которых у нас нет, которые по более специализированной химии, которые мы дорабатываем различными способами, включая обратный инжиниринг, собственное НРЗБ. И где мы пытаемся опираться на технологии, которые приходится создавать, чтобы произвести продукт, который совсем не типичный и не очень большой, не млн тонн по объему выпуска.
А.Венедиктов
―
Заинтересовался чат конкретными производственными делами. Вопрос от Дмитрия Фатуна: в плане цифровизации лучше “Сибур”, “Газпромнефть” или “Лукойл”?
Д.Конов
―
Я думаю, мы все движемся в одном направлении. Очень тяжело сравнивать, когда я понимаю, что у нас несколько десятков разных направлений и инструментов, которые мы внедряем. У “Газпромнефть” вои несколько десятков. В половине мы пересекаемся, в половине мы уникальны. Мы делаем фокус на чем-то одном, они - на чем-то втором, третьем, другом. Так же занимается “Лукойл”. Мне кажется, мы всем движемся вперед. Движемся вперед с разной скоростью, шириной. Кто-то на чем-то больше зациклен. Мы верим в цифровизации технологических процессов.
А.Венедиктов
―
Вы на нем зациклены?
Д.Конов
―
Мы на нем зациклены. И я думаю, что там больше, чем у других компаний. Другие компании больше зациклены на платформенных решениях и возможностях интеграции себя с внешней платформой. И через внешнюю платформу подача своих решений. Тоже интересно, они на этом зациклены. Мы выполняем обязательную программу все, но наши произвольные программы несколько отличаются. Точно мы все движемся, а кто лучше, кто хуже - сказать сложно.
А.Венедиктов
―
Андрей Новиков, спасибо за вопрос: не боитесь ли нового углеродного налога. Это как-то касается вас?
Д.Конов
―
Он будет касаться всех, кто находится за границами. Интересная тема, которая на много лет вперед будет определять, как будет развиваться российская экономика. Что говорит Европа? Мы Европа, мы хотим иметь очень зеленую экономику, поэтому мы стимулируем те технологии, которые делают производство с минимальными карбоновыми выбросами, либо мы дестимулируем, наказываем, те индустрии, производства, которые много СО2 выбрасывают. Но при этом что получается. Европейские производители, которые должны заплатить за переход на технологии, которые безуглеродные, они производят априори более дорогую себестоимость продукции. Европа говорит: мы все такие зеленые, пушистые, а другие, которые могут на наш рынок поставлять продукцию, они гораздо больше выбрасывают углеродов. Поэтому если у нас углерод стоит 100 евро за тонну, а в другой стране не стоит ничего, то любой продукт из этой страны мы подсчитываем, сколько тонн углерода выбросил, и обкладываем его этими 100 долларами. Это европейская политика. Что говорит условная активно развивающаяся азиатская экономика? Они говорят: знаете, товарищи в Европе, вы много лет… С СО2 в чем проблема? Он не исчезает никуда, он в атмосферу попал, там и лежит. Вы много лет, десятилетий и, может быть, даже столетий в ходе тех экономических, технологических процессов, которые у вас были и повысили уровень жизни вашего населения до сегодняшнего уровня, вы травили весь мир вашими СО2. И если посмотреть на накопленный в атмосфере СО2, то от вас, от Европы, он в 10-20 раз больше сейчас, чем от нас. И вы говорите: а вот сейчас давайте остановимся, и вы будете нам платить за право производить продукцию. И вы по сути лишаете нас права делать уровень жизни нашего населений достойным. И вы это сделали уже много лет назад. И приводите вы, Европа, в оправдание углеродный след, которым вы нас всех здесь и подтравили. Это большая дилемма - обсуждение взгляда развитой экономики и развивающейся. Это одна тема.Д.Конов: Является ли замена пластика другими материалами решением? Не является
Теперь что касается России. В России очень интересная история. Мы говорим о содержании СО2 в атмосфере, которое нужно ограничить. Но у этого уравнения 2 части. Одна часть - кто сколько выбрасывает. Вторая часть - кто сколько забирает. СО2 забирается из атмосферы: забирается болотами, лесами, почвой, различными видами биоресурсов. И, с этой точки зрения, Россия, являясь крупнейшей страной по территории, секвестирует, то есть забирает из атмосферы СО2 достаточно много. Поэтому для России правильное позиционирование, помимо технологий, которые позволяют меньше выбрасывать, еще и правильное развитие в с/х, в лесопромышленном комплексе, правильный учет всего этого, в том числе согласованный. Мы скорее всего, возможно, придем к углеродной нейтральности быстрее, чем все остальные. И в сочетании индустрии и биоресурсов, которые у нас есть. В этом смысле, если мы это правильно сможем доказать, позиционировать, показать и динамически поддерживать, у нас не будет углеродного налога в Европу, потому что нас в этом случае не за что облагать налогом.
А.Венедиктов
―
Может быть, не очень корректный вопрос, но он важный. Не я задаю, Владимир Попов задает: чему научила история с “Норникелем ”“Сибур”. Имеется в виду экология, катастрофы, которые сейчас стали видны.
Д.Конов
―
Давайте я отложу другие компании, как и другие лица.
А.Венедиктов
―
Чему научила? Вы все это знали, но вот произошла катастрофа экологическая, реально. Вы в “Сибуре” это обсуждали и что-то дорешали? Или “у нас все хорошо, нас это не касается”?
Д.Конов
―
Тема экологии, техническое урегулирование состояния наших объектов техногенных, с точки зрения производственной безопасности, экологической безопасности, это десятилетия тема на радаре и в очень активном фокусе. Банальное слово использую. Но мы действительно очень много этим занимаемся. Еще одна история: мы как компания находимся в чуть более привилегированном положении, потому что, если посмотреть на наши производственные мощности и вернуться к этим 20+ млрд долларов, о которых я говорил, у нас новые активы, в которые постоянно инвестировались деньги как в создание новых мощностей, так и в обновление производств, так и в в модернизацию того, что уже в 1981 году сделано - в 2013 сильно реконструировано. Мы правда относимся к этому достаточно сильно серьезно. И много, что в это инвестировали вместе с созданием новых мощностей. А когда создаешь новое производство, эту сопутствующую инфраструктуру тоже ее модернизируешь: расширяешь, улучшаешь технические решения, что-то добавляешь и создаешь солидную платформу. На гнилой фундамент не поставишь хорошее здание. Если ты строишь хорошее здание, фундамент тоже сильно реконструируешь.
А.Венедиктов
―
За 10 лет, вы говорили, что новый акционер, новая команда менеджеров пришла в 2010 году, когда Михельсон купил пакет...
Д.Конов
―
В большой степени, откуда и возникла эта опционная программа, что акционер в лице Михельсона хотел сохранить костяк менеджмента, которая работал к моменту его прихода.
А.Венедиктов
―
Я хочу знать, как вы расцениваете, насколько компания выросла за эти 10 лет. Во сколько раз.
Д.Конов
―
Во сколько раз по стоимости?
А.Венедиктов
―
Да. Был “Сибур” - стал “Сибур”. Пришли китайцы на 20% или на сколько. Вы продавались внутри пакета, я не спрашиваю ваши цены, понятно почему. Но во сколько раз пакеты выросли?
Д.Конов
―
Я думаю, что если 2020 сравнивать с 2010, то стоимость выросла, я бы сказал, раза в 3.
А.Венедиктов
―
Это сильно удачно, я бы сказал, у вас опцион прошел.
Д.Конов
―
Опцион прошел в большом труде и в инвестициях 10 млрд долларов. Надо сравнивать цену продажи, деньги, которые потрачены на инвестиции, сколько компания стоит сегодня. Любые цифры - часть уравнения, на которое можно смотреть шире, чем просто на цифры.
А.Венедиктов
―
Много вопросов пришли частных Народ просит вас позвать еще раз. Есть вопросы по конкретным вещам. Из Дзержинска, Тобольск, Азов. Давайте мы публично договоримся, что, может быть, после праздников вы сможете? Людям интересно, я вижу. Экология зашла. Отдельные проекты зашли, пластик зашел. Остался 1 вопрос по Шамалову. Если сможете ответить. Вы говорите, что Шамалов отказался от компенсации в рамках предыдущей программы мотивации, а именно - виртуальных акций. А какого размера эта компенсация отказа была? Видимо, люди хотят сравнить объемы. Или это фэнтезийные вещи?
Д.Конов
―
Это не фэнтезийные вещи. Я думаю, что у Кирилла Николаевича было несколько меньше, чем у меня. У меня это было что-то приближающееся к 20 млн долларов.
А.Венедиктов
―
Это он отказался. Как бы
Д.Конов
―
Да. Не как бы. Он мог получить эти деньги, но этих денег у него нет. Да, можно сказать, отказался. Можно сказать по-другому.
А.Венедиктов
―
Я процитировал вопрос. Я хочу отдельно поблагодарить чат, который задавал очень грамотные вопросы. И проявил заинтересованность по разным темам. Вы слышали, Дмитрий Конов, глава “Сибура”, согласился прийти еще раз, после праздников, наверное. Вы подготовитесь и зададите вопросы. Частные вопросы я отложил, я их перешлю заранее Дмитрию. Это же интересно. Спасибо вам большое! Был вопрос, что за занавесками окно или стена.
Д.Конов
―
Окно. Могу показать.
А.Венедиктов
―
Покажите. Куда выходит.
Д.Конов
―
На школу выходит. Там школа есть. Вот на нее выходит.
А.Венедиктов
―
Окно. Школа. Все понятно. Спасибо большое, Дмитрий! И до следующих встреч.