Свободный формат: Как пандемия повлияла на работу хосписов в городе? - Екатерина Овсянникова - Интервью - 2020-12-15
А. Петровская
―
У микрофона Александра Петровская, напротив меня в окне Zoom - Екатерина Овсянникова, руководитель проекта в Петербурге фонда помощи хосписам «Вера» и паллиативной программы фонда AdVita. Екатерина, здравствуйте.
Е. Овсянникова
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Сегодня мы будем говорить о том, как пандемия повлияла на работу хосписов в городе. Правда, можно подумать, будто бы до этого система оказания паллиативной помощи в Петербурге была достаточно хорошо налажена и единственное, что могло ей помешать функционировать, это пандемия. Мы с вами знаем, что это, увы, не совсем так. От региона к региону настройка системы отличается и Петербургу здесь особо хвастаться нечем. Или я ошибаюсь?
Е. Овсянникова
―
Давайте мы на всякий случай напомним вашим слушателям, что такое паллиативная помощь, чтобы предмет очертить. Когда мы говорим о паллиативной помощи в России в большей степени, и в Петербурге точно, мы говорим о помощи в конце жизни. То есть, мы говорим о людях, которые лечились от основного заболевания (это не всегда онкология). К сожалению, продолжение лечения оказалось невозможным на определённом этапе и скорее оно может вести к ухудшению, а не улучшению. Им нужна специализированная профессиональная медицинская помощь паллиативная, которая сводится к купированию тягостных симптомов – одышки, рвоты, тошноты, каких-то таких проявлений болезни; к социальной, психологической, духовной поддержке пациента и его семьи.Мы говорим о паллиативной помощи, как о фундаменте – медицине, купированию боли и тягостных симптомов, и дальше, как о надстройке – всей остальной помощи. На самом деле, помощь в конце жизни пациенту и его семье достаточно всеобъемлюща.
А. Петровская
―
И самое главное, что она междисциплинарная, межведомственная. И медицинские учреждения и социальные, и отсюда, как я понимаю, тоже дополнительные сложности.
Е. Овсянникова
―
Да, безусловно, вы правильно говорите. В самом понятии, когда мы говорим, что паллиативная помощь – медицинская, социальная, духовная, из этого следует, что это всегда междисциплинарная команда, которая участвует в решении разных сложностей, возникающих у человека. Боль бывает не только физиологическая. Хотя в Петербурге мы на том уровне, когда говорим о физиологии, о специфическом проявлении болезни.Говоря о том, насколько Петербург в не самом выгодном положении… Вы знаете, я, как человек, который живёт в Петербурге, очень Петербург любит, и честно скажем, кроме Петербурга мало чем интересуется, кроме коллег в регионах, у которых что-то получается лучше с оказанием помощи в конце жизни, чем у нас… Мы с моей коллегой из PR-службы фонда «Вера» как-то разговаривали и она мне сказала: «Как только мы услышали от какого-то журналиста, что нужен сюжет об ужасе обезболивания, мы подумали о Петербурге». На самом деле, в разных регионах проблемы такие же, как и у нас. Наша специфика такова, что звание колыбели паллиативной помощи, первого хосписа в России накладывает на нас достаточно большие обязательства. Не только ощущения от того, что мы были первыми и радость по этому поводу, но и обязательства.
Безусловно, в Петербурге, несмотря на то, что у нас есть 4 хосписа и паллиативные отделения в больницах, для неонкологических пациентов в том числе (а мы понимаем, что онкологических пациентов, несмотря на то, что у нас главный упор во многом до сих пор на них, в лучшем случае половина, а реалистичнее – 30-40% от всей потребности в городе), до сих пор из-за системных проблем и ошибок в большинстве своём люди получают помощь дома, от специалистов поликлиник, которых чаще всего никто не учил и у которых в пандемию, конечно же, ещё меньше времени на помощь людям в конце жизни.
А. Петровская
―
Я хотела про системные вещи позже, но поскольку мы уже так выстроили сегодняшний разговор, я задам этот вопрос сейчас.
Е. Овсянникова
―
Извините, я предупреждала, что меня нужно корригировать.
А. Петровская
―
Нет, это совершенно не страшно, но поскольку об этом заговорили, я сразу спрошу вас, потому как знаю, что многие родные не хотят отправлять своих близких в хосписы. К слову сказать, туда и не так просто попасть (мы сейчас даже не берём пандемию и все нюансы, связанные с получением отрицательного теста и так далее). Насколько я знаю, вы меня поправьте, если я ошибаюсь. Но многие сознательно, вне зависимости от системы, не хотят это делать. Кто-то, может быть, напуган мифами о том, что это такие казённые учреждения, в которых нет того тепла, которое хотелось бы дать близким…
Е. Овсянникова
―
Для большинства учреждений в Петербурге это не миф, простите. Это действительно выглядит, как казённые учреждения.
А. Петровская
―
Это первое. А многие просто хотят быть рядом, но не имеют такой возможности, когда человек находится в этом учреждении. Или хотят, чтобы родной и близкий человек оставался дома, и хотят проститься с ним в домашней обстановке. Какие возможности есть в этих условиях для людей, как выстроена система помощи для тех, кто не может или не хочет, по разным причинам, отправлять своих близких в хосписы?
Е. Овсянникова
―
Во-первых, на берегу остановимся: тот факт, что люди хотят жить дома в конце жизни и то, что близкие хотят жить вместе с ними дома – это естественная история, которая встречается не только у нас, но и во всём мире. По подсчётам ВОЗ примерно 70% пациентов, которые нуждаются в паллиативной помощи, хотят последний этап своей жизни жить дома. Если мы говорим о цифрах в Петербурге, то если исходить из расчётов, которые рекомендует нам ВОЗ, то у нас порядка 40 тысяч ежегодно нуждаются в паллиативной помощи и порядка 28 тысяч нуждаются в паллиативной помощи на дому.Что сейчас происходит: система не структурирована и поэтому то, какую помощь можно получить, зависит от разных районов города. В каком-то районе у вас будет кабинет паллиативной помощи. Что это значит? Это значит, что в структуре поликлиники выделено отдельное подразделение, которое называется кабинетом паллиативной помощи. Чаще всего там работают врачи-совместители. То есть это не доктор по паллиативной помощи, который только этим и занимается, а доктор, который совмещает свою основную работу с этим. И в этом кабинете вы можете либо скорректировать с доктором боль/тягостные симптомы, либо, как часто это бывает, вы можете только прийти и получить рецепт на сильнодействующие опиоидные препараты. У нас есть такие районы, их несколько, в которых есть только кабинеты паллиативной помощи.
Давайте ещё раз, с чего мы начинаем. Вернёмся к паллиативной помощи, но сначала скажем слушателям, как это должно быть. Если вы хотите жить дома и не хотите госпитализироваться в хоспис, лучший российский опыт (например, опыт «Самарского хосписа» и Центра паллиативной помощи в Москве) и международный опыт говорит о том, что это возможно. Боль и тягостные симптомы можно купировать в домашних условиях.
Российский опыт намного более скромный, чем международный, мы чаще всего не можем предоставить индивидуальный пост в последние часы жизни (когда человек живёт дома, а ему предоставляют медсестру). Но мы можем предоставить так называемое динамическое наблюдение на дому, когда доктор и медсестра часто приезжают, когда они много чего обсуждают с семьёй, семья понимает, что будет происходить дальше, все лекарственные препараты есть, специальное оборудование есть, человек может жить дома. Вот как это должно быть.
А. Петровская
―
Екатерина, сразу хочу уточнить. Я правильно понимаю, «как это должно быть» – это новинка буквально последних нескольких лет, после принятия Закона о паллиативной помощи в марте 2019 года? Тогда стало возможно оказывать паллиативную помощь на дому?
Е. Овсянникова
―
Не совсем. Изначально вся паллиативная помощь оказывается не сверху – нам спустили федеральный закон, поправки, приказ или что-то ещё федерального уровня, нормативную базу, а дальше все снизу начали оказывать помощь. Изначально паллиативная помощь, в России точно, и во многих странах, развивалась снизу. Сначала у нас появились врачи, которые поняли, что не хотят делать вид, что после того, как они не смогли вылечить пациента, он куда-то исчез и ему нельзя помочь. Они начали искать возможности для этой помощи.Изменения в закон приняты недавно, но если мы говорим о «Самарском хосписе» – он существует 20 с хвостиком лет, и так как у них очень маленький стационар, 4 койки, Ольга Васильевна и её коллеги-доктора оказывали помощь пациентам на дому с самого начала. Как раз потому, что у них очень маленький стационар, они прицельно работали на дом, потому что не могли всех госпитализировать.
В Москве всегда был Первый московский хопис, они старались оказывать помощь на дому. С того момента, как Нюта Федермессер стала директором Центра паллиативной помощи, расширилось количество услуг (извините за такое слово). Теперь выездная служба может выехать и если у пациента болевой синдром, она может не вызывать на себя скорую или ждать чего-то в поликлинике, а обезболить пациента на дому сильнодействующими опиоидами или выписать рецепт. В Москве действительно расширилась помощь в последние годы. В каких-то регионах находили разные формы. В Самаре, например, это коллаборации между поликлиниками и хосписами, когда хоспис не выписывает рецепты, но отношения с поликлиниками выстроены так, что пациенту это не вредит, он получает рецепт своевременно. В Петербурге ситуация немножко другая.
А. Петровская
―
Давайте вернёмся к тому, на чём вы остановились. Вы сказали, что есть эта идеальная модель, как должно быть, а в реальности всё это выглядит несколько иначе.
Е. Овсянникова
―
Есть кабинет паллиативной помощи, о котором я сказала выше, туда вы можете прийти, вам выпишут рецепт. Есть выездные службы, их достаточно много, насколько я помню по последним сводкам, их 23. Они работают при поликлиниках, хосписах, больницах – в разных районах по-разному. Выездные службы работают с 9 до 17, они могут выехать к пациенту на дом и оставить рекомендательное заключение. Где-то это оформленный лист, например в Максимилиановской больнице они оставляют рекомендации, как официальное заключение. Какие-то службы просто пишут на листиках, непонятно, как их потом использовать, например, терапевтам. Оставить заключение, проконсультировать родственников по уходу, в лучшем случае.Дальше всё равно большая часть ответственности в большинстве случаев ложится на поликлиники города. Мы можем вдаваться в подробности, если вы зададите уточняющие вопросы, я смогу рассказывать. Но в большинстве своём, вне зависимости от того, есть в вашем районе выездная служба или нет, самая большая нагрузка и самый большой ресурс для вас – поликлиника.
А. Петровская
―
Но при этом в поликлинике специалисты а) нагружены другой работой, а к сегодняшней ситуации если обратиться, то максимально нагружены, и б) если там нет специализированного кабинета, то там врачи, которые не подготовлены специально для ухода и помощи таким больным.
Е. Овсянникова
―
В России вообще нет врачей, специально подготовленных под паллиативную помощь, потому что у нас нет какого-то образовательного стандарта. Очень редко где сейчас это появляется, но вообще, когда врачи учились, у них не было такого курса, как помощь в конце жизни, обезболивание при хроническом болевом синдроме и купирование тягостных симптомов. В том числе не было курса по тактике принятия решений, потому что она разная. Когда мы говорим о куративной медицине, то очень часто мы подходим так: «Сейчас тебе будет плохо, дальше тебе будет хорошо» (оставим, что в этом подходе тоже имеет место дискуссия). Решение в паллиативной помощи всегда принимается с пациентом и его близкими, его семьёй – это часть команды. И этому тоже медицинский персонал никогда не учили.Если мы говорим о том, делает ли терапевт не свою работу – нет, я не согласна. Вообще-то в профессиональном стандарте врача, в том числе терапевта, есть такое понятие, как лечение хронического болевого синдрома. Но безусловно они, как и многие врачи, которые занимаются паллиативной помощью, не обучены стандартам обезболивания. И чаще всего в Петербурге мы сталкиваемся с тем, что они не следуют клиническим рекомендациям.
От района к району ситуация может разниться. Например, есть Калининский район, в котором есть Хоспис №4, там есть выездная служба (если уж мы говорим про помощь на дому), которая может приехать к пациенту, выписать ему рецепт на сильнодействующие препараты. Чем это помогает? Это помогает сократить время обезболивания для пациента. Есть Невский район, в котором нет никакой выездной службы вообще. Что делают они? Мы с ними вместе уже несколько лет учим врачей и стараемся подкручивать, менять систему работы терапевтов. Во-первых, их действительно нужно обучить принципам лечения хронического болевого синдрома, но есть ещё и особенности.
Есть федеральное законодательство, которое в Петербурге по каким-то причинам не соблюдается. Причина этому, скорее всего, то, что врачи-терапевты и начмеды, руководители организации, могут этого не знать. К чему это приводит для пациента? Есть пациент, которому, допустим, не подходят таблетированные формы препаратов. Например, можно съесть таблетку морфина, а можно получить укол, то есть ампульный морфин. Врачи чаще всего не знают о том, что упрощена выписка и отменены некоторые избыточные меры, например сдача пустых ампул пациентами, родственниками в поликлинику. Это увеличивает срок ожидания, и кроме того, невротизирует родственников.
Что мы сделали с этим районом? Как я уже сказала, мы учим врачей и работаем с их страхами, с одной стороны. С другой стороны, вместе с районным отделом здравоохранения перекручиваем механизмы. Меняем приказы внутри учреждения, чтобы врачу легче было выписать препарат, досматриваем, где системные ошибки, которые мешают врачу работать.
А. Петровская
―
Кстати, что касается моментов, связанных с законодательством и с очень чёткими инструкциями и регламентами того, как нужно обращаться с сильнодействующими лекарственными средствами. Недавняя история, касающаяся «Дома с маяком» и нарушения оборота наркотических средств, где был выписан большой штраф (потом это решение было пересмотрено, и штраф был отменён, но тем не менее).Можно представить себе, что подобные истории могли бы и дальше появляться. А если они не будут сопровождаться активным шумом со стороны общественности, то штрафы или закрытия учреждения (а эта статья предусматривает приостановку деятельности учреждения) возможны. Всё упирается не в то, что кто-то куда-то сбыл наркотические средства, а не туда положили корешки, не там лежал журнал, не в сейфе, не так заполнили, не тогда и так далее. Действительно, эта история бюрократическая, которая требует чёткого заполнения и чёткого инструктажа, как выписывать такие препараты, наверное, тоже тормозит весь этот процесс.
Е. Овсянникова
―
Безусловно, нужно разделять стационарные учреждения и учреждения, которые выписывают рецепты, а пациенты потом получают препараты в аптеке. Безусловно, это влияет. Фонд «Вера» много об этом говорит, и в первую очередь потому, что медицинское сообщество это поддерживает: врачей нужно вывести из под уголовной ответственности за неумышленную утерю или какой-то неправильно заполненный журнал.Но кроме того, есть… Всё-таки действительно, с одной стороны федеральное законодательство – это важно и это влияет на ощущения врачей. Безусловно, те гайки, которые закручивались в конце 90-х – начале 200-х (я его ещё не застала, могу путаться), повлияли на целое поколение врачей, которые не хотят работать с опиоидными анальгетиками. Но всё же в этом очень много ответственности системы, и людей, которые ей руководят. Потому что в вопросах выписки препаратов на дому многое уже сделано.
В Петербурге в большинстве своём это не работает. Мы всё равно требуем от пациентов подпись о том, что они обязаны сдать ампулы и использованные блистеры, где лежали таблетки, что абсолютно бессмысленно и не нужно сейчас, этого не требует федеральное законодательство. Мы всё равно каждый раз выписываем рецепт врачебной комиссией. По законодательству врач может сам назначить препарат и выписать его, но чаще всего учреждения перестраховываются и получается так, что чтобы выписать рецепт нужно каждый раз собирать врачебную комиссию. Что удлиняет получение рецептов и, конечно же, невротизирует медицинский персонал.
Всё-таки в системе оказания паллиативной помощи много чего ещё не выстроено, много что нужно менять, и здорово, что мы об этом говорим. Основная задача общественников – возмущаться, да? Это нормально. В любом случае есть многие вещи, которые уже можно делать по-другому. И пример Хосписа №4 и Невского района говорит о том, что даже в действующих условиях, не идеальных, много что можно сделать для того, чтобы облегчить работу медперсонала и положение пациента и его близких.
А. Петровская
―
Ну да, но получается, что во многом сейчас уже нужно апеллировать не к Государственной думе, не к федеральному правительству, а к конкретным людям, которые перестраховываются, когда этого от них не требует действующее законодательство.
Е. Овсянникова
―
Не согласна. В Петербурге нужно всё-таки апеллировать к комитету по здравоохранению. И отсутствию у нас приказа по оказанию паллиативной помощи и приказа о назначении и выписке опиоидных анальгетиков. Я когда только пришла в паллиативную помощь, была жутко возмущена и вечно кем-то недовольна. Если говорить коротко, то для того, чтобы все пользовались действующим законодательством, нужно расписать ответственность на каждом этапе. Для этого нужен приказ. Пока у нас его нет, у нас и результат не будет.
А. Петровская
―
Непонятно, что останавливает наш комитет по здравоохранению, если есть уже федеральное подспорье для этого приказа.
Е. Овсянникова
―
Наверное, с нашей стороны недостаточно сформулирован спрос и недостаточно показано, что вообще-то для нас, горожан, эта проблема очень важна, и мы хотим её решить. Комитет по здравоохранению реагирует на те проблемы, которые им кажутся важнее, например, пандемия.
А. Петровская
―
Екатерина, мы прервёмся на несколько минут на московские новости.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня Екатерина Овсянникова, руководитель проекта в Петербурге фонда помощи хосписам «Вера» и паллиативной программы фонда AdVita. Екатерина, возвращаясь к теме, которую мы сегодня задавали, говоря о том, как изменилась и работа хосписов, и оказание паллиативной помощи в эпоху пандемии. Мы хотели пригласить сегодня ещё к дискуссии представителей хосписов Петербурга, но нашему продюсеру все врачи, с кем она смогла пообщаться и связаться, сказали, что очень не хватает рук из-за коронавируса, и почти все они отказались от участия сегодня в нашей дискуссии, потому как просто нет времени на разговоры. Что на самом деле сейчас происходит? Как сейчас оказывается помощь в хосписах, и как там работают врачи?
Е. Овсянникова
―
Я могу сказать про Хоспис №4, с которым тесно дружит, сотрудничает, вместе работает фонд «Вера». Действительно, сложная обстановка, в том числе потому, что я думаю, что везде, как во всех хосписах по всей стране, так и в медицинских учреждениях, медицинский персонал болеет вместе с пациентами. Они такие же люди.Про все хосписы в Петербурге сказать сложно, потому что есть всего несколько учреждений, их можно пересчитать по пальцам одной руки, которые открыты и с которыми мы ведём открытый диалог. В целом исторически так сложилось, что учреждения закрыты. Пандемия всё-таки не то чтобы открыла что-то новое, скорее усложнила работу, которая и так была сложной. Теперь для того, чтобы госпитализироваться в хоспис, нужно получить отрицательный анализ ПЦР на коронавирус — то, о чём вы говорили вначале.
И опять же, то, о чём я сказала коротенечко перед новостями — про то, когда нет ТЗ, и результат, извините, непонятный. Если у нас непонятно, кто у нас ответственный, то вначале у нас ответственные все учреждения и все медицинские работники, а по итогу не ответственен никто. К чему это приводит? Есть районы, например, Калининский, в котором нет никакой проблемы с тем, чтобы получить анализ на ПЦР. Приходит сотрудник из поликлиники, который берёт анализ, получается отрицательный анализ, его сразу же передают не только семье, но и в хоспис, хоспис спокойно госпитализирует пациента. Есть хосписы, в которые сложно госпитализироваться, потому что в некоторых районах сложно получить анализ, его приходите ждать по неделе или неделям. Для пациента в конце жизни это огромная проблема.
Есть сложности в пандемию, конечно же, с обезболиванием на дому, потому что, как мы уже сказали, сейчас сотрудники поликлиник перегружены работой с пациентами с коронавирусом. И, конечно же, от этого страдают и ждут дольше своего обезболивания другие пациенты. Безусловно, есть проблемы с госпитализацией в многопрофильные стационары, потому что, несмотря на то, что пациент нуждается в помощи в конце жизни, им, может быть, нужна и помощь основного куративного лечения. Опять же, сейчас весь основной поток про коронавирус, и бывает сложно пациентов с какой-то проблемой (например, убрать асцит — это жидкость, которая скапливается) госпитализировать в стационар.
А. Петровская
―
Ещё один момент про доступ волонтёров и родственников. Насколько я помню, весной и летом доступ на несколько месяцев был закрыт, волонтёров не пускали. И, собственно, вы об этом говорили. Это было характерно не только для Петербурга, а в целом по всей стране. Сейчас и волонтёры могут приходить в хосписы и навещать своих пациентов, и родственники тоже, да? Сейчас доступ открыт?
Е. Овсянникова
―
Смотря о чём мы говорим. Если мы говорим о паллиативной помощи, то Хоспис №4, насколько мне известно — единственное учреждение в Петербурге, в котором действительно можно приходить родственникам. Есть ограничения, которые связаны со сбором анамнеза на входе — то есть, если температура не соответствует норме, например, 37°, скорее всего, к своему близкому ты не попадёшь. В этом случае мы организуем видеосвязь пациентов и их близких в любое удобное для них время. Этим занимаются координатор фонда помощи хосписам «Вера» и медицинские сёстры.Волонтёры сейчас, учитывая, что у нас команда, к сожалению, тоже болеет, не ходят в хоспис. Но мы их привлекали с действующим ПЦРом — то есть, не менее, чем за 3 суток должен быть получен отрицательный анализ на коронавирус. Мы их привлекали к бытовым задачам. С пациентами сейчас меньше общаются, вся основная нагрузка по «одомашниванию» и индивидуальным потребностям пациентов сейчас лежит на координаторе фонда. В других хосписах, насколько мне известно по работе консультативной службы…
Короткая реклама, извините: если вашим близким нужна помощь в получении обезболивания — 8-800-700-89-02 — это номер, по которому можно звонить круглосуточно, мы постараемся вам помочь. По работе консультативной службы мы видим, что ни в один другой хоспис, кроме паллиативного отделения в Кронштадте — туда родственников пускают в определённых ситуациях, в том числе попрощаться… В других хосписах близкие… Необязательно родственники, могут быть друзья, например, у одинокого человека. У меня есть такой кейс в одном из паллиативных отделений. Она не может быть, к сожалению, дома сейчас, потому что за ней некому ухаживать. При этом чувствует себя достаточно одиноко, и её близкие друзья не могут к ней попасть. Вход просто закрыт.
А. Петровская
―
Он закрыт сейчас из-за коронавируса, кроме Хосписа №4, или в принципе доступ волонтёров и родственников, друзей в другие хосписы — не самый простой квест?
Е. Овсянникова
―
В учётах пандемии здесь есть обоснованная закрытость, да. И Хоспис №4 тоже, как вы знаете, закрывался на какое-то время на несколько месяцев для родственников. Мы быстро пытались решить это вопросом видеосвязи. Конечно же, это не то же самое, что близкие. Сейчас вот у нас есть возможность посещения. В большинстве своём хосписы в Петербурге изначально достаточно закрытые, и посещение в большинстве случаев регламентировано по времени. То есть, например, с 10 до 19 ты можешь прийти побыть со своим близким. Дальше, к сожалению, нет несмотря на то, что это, может быть, последние дни и часы его жизни.И, конечно же, с пандемией эта ситуация ухудшилась, да. И если были открытые хосписы и открытые паллиативные отделения не только в Хосписе №4 — например, паллиативное отделение в Кронштадте, где всегда можно узнать информацию о своём близком, если он не может говорить, от медицинских сестёр или врача; то учреждения, которые были закрыты, закрылись ещё сильнее.
А. Петровская
―
Всё это для того, чтобы оградить от коронавируса пациентов хосписов. Мы наблюдали опять же в весенние, летние месяцы, как проходили вспышки в различных ПНИ — закрытых учреждениях, когда туда приходили тоже кто-то со стороны, происходили вспышки, и их также закрывали. Насколько помогло закрытие хосписов от волонтёров и родственников? Как там обстоит ситуация с коронавирусом? Вы сказали, что медики болеют. А что касается пациентов?
Е. Овсянникова
―
Вообще, извините, хочется комментарий по поводу ПНИ. Я участвовала в нескольких посещениях ПНИ, где были вспышки, и нет никаких 100% аргументов, что это волонтёр принёс коронавирус в стационар. Скорее всего, там были проблемы с организацией и соблюдением эпидемиологических норм, в том числе и сотрудниками.
А. Петровская
―
Просто логика закрытия исходила именно из этого. Нам объясняли это именно так.
Е. Овсянникова
―
К сожалению, хосписы в Петербурге достаточно закрытые. Учитывая, что многие из них не принимали пациентов и в лето, когда у нас всё-таки был спад (в основном самая жесть была весной), отказывали по причине коронавируса — они во многом себя обезопасили. Безусловно, сотрудники, как и любые другие люди, в любом случае, как и мы с вами, ездят в автобусах и могут заболеть. И некоторые из них болеют, и я в том числе сейчас болею не коронавирусом, а просто гриппом. Полностью вся система сложная, безусловно. На врачах и медицинских сёстрах особенно, например, в Хосписе №4, где уже почувствовали, что такое, когда есть родственники и волонтёры, которые на самом деле большая поддержка, сейчас нагрузка огромная.И несмотря на то, что безусловно… Извините, комментарий в поддержку коллег: возможно, то, что вам отказали сегодня, связано с тем, что система в целом закрыта. А возможно, сейчас в условиях не только болезни коронавирусом, но и в целом гриппом и вот этим всем, времени действительно мало. В Хосписе №4 я вижу по коллегам — на них действительно огромная… Поэтому такое может быть, что просто нет возможности поговорить сейчас.
А. Петровская
―
Екатерина, совсем мало времени до конца эфира остаётся. Я надеюсь успеть ещё задать вам один вопрос, касающийся красной зоны. В том случае, когда пациенты хосписа всё-таки заболевают коронавирусом, им требуется госпитализация в профильные учреждения, которые занимаются лечением коронавируса. Как это происходит и происходит ли, или какие-то хосписы частично закрываются тоже под красные зоны? Как всё выглядит, и насколько это проблемно сегодня?
Е. Овсянникова
―
Это проблемно. У нас были случаи, когда у нас было под вопросом — мы брали пациента в хоспис, он был ложноположительным, потом был отрицательным, никаких признаков ковида не было, например. У меня нет такого опыта, чтобы сказать, что много кейсов. Чаще всего этих людей вообще не видно. Бывает, что паллиативный пациент находится внутри стационара. В этом случае он получает ту помощь, которая ему нужна для лечения ковида, в стационаре, а дальше его выписывают домой. Паллиативную помощь в многопрофильном стационаре в красной зоне он получить не может. Либо он уходит там, в стационаре — такие кейсы у меня были, когда близкие не могли попрощаться, и было непонятно, были купированы более тягостные симптомы либо не были.Либо пациентов часто, да, могут оставить дома с ковидом. Если у него нет показаний для госпитализации, то он будет находиться дома. И тоже, к сожалению, выездная патронажная служба большинства хосписов к нему, скорее всего, не выедет, потому что оргструктуры для работы с пациентами в ковид и паллиативными у нас нет. И хосписов, которые бы помогали, в отличие от Москвы, например, пациентам с ковид, нуждающимся в паллиативной помощи, у нас тоже нет.
А. Петровская
―
Увы. Весьма неоптимистично. Спасибо. Мы, к сожалению, на этом сегодня должны закончить, поскольку у нас закончилось время. Екатерина Овсянникова, руководитель проекта в Петербурге фонда помощи хосписам «Вера» и паллиативной программы фонда AdVita. Спасибо вам, Екатерина.
Е. Овсянникова
―
Спасибо огромное.