«Книжная кухня». О книге «Кто что скажет — всё равно» - Ася Петрова - Интервью - 2020-12-11
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня в преддверии школьных каникул мы говорим о детской и подростковой литературе. И у нас в студии писатель и переводчик Ася Петрова. Здравствуйте, Ася.
А. Петрова
―
Здравствуйте, Наташа.
Н. Дельгядо
―
Совсем недавно в издательстве «Росмэн» вышла новая книга Аси Петровой, и уже даже сложно сосчитать, какая по счёту. Если считать переводные книги, то, наверное, 60-я. Если считать детские книги, то что-то около 12-й. Можно сказать, что это 4-я книга в серии рассказов о мальчике-подростке. И в связи с этим я вспомнила и подумала: у нашего редактора издательства «Вита Нова» Наталии Введенской была любопытная теория о том, что литература для подростков, для детей менялась со временем. Она была развлекательной, она была развивающей, и в последнее время она становится помогающей. Помогающей детям как-то ориентироваться в сложном современном мире, в котором они пока ещё много чего не знают.Мне кажется, Ася, что ваша новая книга под названием «Кто что скажет — всё равно» относится к такого рода помогающей литературе. Вы смотрите на мир глазами мальчика и пытаетесь понять, как взаимодействовать с людьми, и что здесь происходит. Я права?
А. Петрова
―
Мне кажется, что это хорошее определение, да — помогающая литература. Другое дело, что она может быть, конечно, ещё и развлекательной в какой-то степени тоже, и может быть даже и развивающей. Помогающей — это точно совершенно. Мы даже с издательством «Росмэн» запустили в какой-то момент онлайн-курс для родителей. Во время этого курса я общалась несколько раз с родителями и каждый раз делала лекцию на тему какого-то из своих рассказов. Мы говорили о самых разных проблемах: начали, например, с рассказа «Я ей не нравлюсь» про конфликт, про учительницу, про ощущение того, что ты можешь кому-то не нравиться, и как с этим бороться. И вообще, надо ли с этим бороться, или с этим надо как-то свыкнуться. И это была такая тема, наверное, которая больше всего интересовала родителей.Мы говорили, конечно, о разных темах, связанных с физиологией, и о том, как принимать своё тело, свою телесность, как не бояться говорить о своём теле, о своих эмоциях, потому что эмоции с физиологией напрямую связаны. Мы говорили о первой любви, потому что это весело, актуально для детей. Здесь вряд ли чем-то можно помочь, мне кажется. Наверное, первая любовь — это такая тема, для которой не может существовать помогающей литературы. Ну разве что можно рассказать именно о телесности, о сексуальности, о каких-то вещах базовых, но предохранить от первой влюблённости нельзя.
Н. Дельгядо
―
Да и не надо.
А. Петрова
―
Да, конечно.
Н. Дельгядо
―
В вашей новой книге есть все эти темы, которые вы сейчас перечислили: телесность, физиология... Но всё-таки, если вас попросить выявить главное, о чём вам хотелось бы поговорить с подростками?
А. Петрова
―
Я уже сказала, что говорила с родителями, и эта книга, конечно, обращена и к подростковой, и к родительской аудитории. Читать её можно вместе, можно рассказы обсуждать, и, наверное, это самый лучший вид чтения — не только для этой книги, но для неё в особенности. Мне кажется, что здесь две основные темы, хотя тем очень много. Первая— это некое закрепощение на вербальном уровне, то есть, то, с чего мы начали: как нам не бояться о чём-то сказать. Например, страх сказать глупость — это что-то такое вечное, что существует в голове школьника и, может быть, в особенности российского школьника. Мне кажется, что наши школьники всегда очень боятся задать какой-то глупый вопрос, что-то не то сказать, ляпнуть.Это страх поговорить о себе, о каких-то потребностях своего тела. Это страх сказать о какой-то очень важной, банальной, но вроде как стыдной потребности — например, попроситься в туалет. Как ты попросишься в туалет? «По-большому», «по-маленькому» и так далее. У нас в обществе существует абсолютное табу на некоторые слова, и только маленькие дети могут себе позволить говорить не «я хочу в туалет», а как-то по-другому. Мне кажется, что вот эта тема вербального закрепощения очень важна, потому что она начинается с того, что ребёнок не может попросить о каких-то элементарных вещах, не может выразить их, стыдится себя в какой-то степени. И заканчивается это всё тем, что у него не формируется собственное мнение. Чистый лист в голове. В итоге это превращается в глобальную немоту — невозможность свободно говорить и свободно себя выражать. Это первая тема.
И вторая тема — наоборот, связанная с тактичностью, с тем, что такое такт, как правильно подбирать слова, «фильтровать базар», как выражаются мои студенты. Как не задать человеку вопрос, который может его ранить или будет не в тему, не по ситуации. Это разговор о том, что, конечно, кто что скажет — всё равно, но всё-таки надо думать, когда общаешься с людьми, о другом человеке.
Н. Дельгядо
―
К примеру, один из эпизодов в книжке связан с вопросом, который мальчик задаёт своей учительнице в процессе написания сочинения про маму. Он спрашивает: «Есть ли у вас дети?» И учительница отворачивается и плачет. Как эта тема дальше развивается?
А. Петрова
―
Она не совсем плачет. Они видят, что она вроде бы проронила несколько слезинок, слезинки падают на пол, и она выходит из класса, а потом возвращается и ведёт дальше совершенно нормально урок. Мальчик приходит домой и рассказывает маме обо всём, что произошло, потому что у него мудрые родители и вообще, семья очень приятная. И очень приятные друзья — его главный друг Паша, который его «философский наставник», всё время его немножко заземляющий. И вот эта важная компания — мама, мама, Паша — они всё время ему пытаются объяснять какие-то вопросы и с ним их обсуждать. Ну и, соответственно, мама объясняет, что не надо задавать такие личные вопросы людям, которых ты не знаешь. Потому что, может быть, эта женщина, например, не способна иметь детей — то есть, такая личная ситуация, которую ты затрагиваешь, а она может быть неприятной.Но, конечно, ребёнку очень сложно это объяснить, потому что он не совсем понимает, что такое не мочь иметь детей. Ребёнку, который живёт в семье, где он родился — ему кажется, что априори уже все люди могут иметь детей, конечно же. Она очень смешно там ему объясняет на примере собаки, бабушки — в общем, придумывает всякие забавные примеры, связанные с его детской жизнью, чтобы до него всё-таки донести эту идею. И он приходит в ужас, потому что вдруг понимает, что людей вообще ни о чём нельзя спрашивать. Потому что вдруг ты спросишь у друга, как у него дела в школе — а его выгнали из школы? А вдруг ты спросишь, как дела у его бабушки — а бабушка умерла? А вдруг ты спросишь, как дела на работе — а с работы выгнали? И он начинает загоняться и накручивать себя очень сильно.
В итоге там всё заканчивается очень забавной ситуацией, связанной с его другом. И вывод в этом рассказе заключается в том, что, конечно, с незнакомыми людьми стоит поосторожнее себя вести, но если это твой лучший друг, то, наверное, молчать не надо.
Н. Дельгядо
―
Ваш герой — трепетный, трогательный мальчик. Я, кстати, не поняла, сколько ему лет. Но в любом случае он кажется маленьким лордом Фаунтлероем. Вы с кого-то списывали этого героя? Был какой-то прототип?
А. Петрова
―
Абсолютно нет. Я просто вспоминаю какие-то собственные ощущения и мысли, которые меня волнуют и сейчас. На недавней встрече с Ленинградской детской областной библиотекой я пыталась объяснить библиотекарям, что мне самой, взрослой тётеньке, очень интересно поразмышлять на какие-то забавные темы, на которые размышляет мой герой.Не зря же психологи всегда говорят, что все проблемы тянутся из детства. И действительно: в детстве ты не решаешься задать какой-то вопрос или не успеваешь решить для себя что-то, и потом это во взрослом возрасте продолжает тебя волновать. Например, вопрос, связанный с тем, нравишься ли ты другим людям, хорошо ли это — нравиться, или можно не нравиться, или наплевать, или абстрагироваться от этого как-то — мне кажется, что это очень актуально и для детей, и для взрослых. Как не зависеть от чужих эмоций, как почувствовать другого человека, как с другим человеком быть искренним, открытым и одновременно тактичным и аккуратным. Я не с кого это не списывала, мне самой это дико интересно.
Н. Дельгядо
―
Вы сказали, что в особенности для российских школьников актуальна проблема закрепощённости, вербальной и не только. Вы довольно много переводили западной литературы, в первую очередь французской, если я правильно понимаю. Вы знакомы с тем, что пишут там, на Западе, для подростков. Там есть похожая проблема, или это какая-то специфика российских школьников?
А. Петрова
―
Когда я об этом говорила, я имела в виду не литературу, а жизнь. Потому что я вспоминала всё время, как я первый раз поехала в школе ещё, классе где-то в 8-м, по обмену во Францию. Вы сказали, что не совсем поняли, сколько моему герою лет — ему как раз тоже где-то 14. И я помню, как меня тогда поразило, насколько французским школьникам всё равно, кто что о них подумает. То есть, как они одеты, как у них неаккуратно что-то куда-то заправлено, рукава болтаются, джинсы драные, они сидят на полу, им наплевать, что учебники у них лежат на полу, и какие-то они все отвязные. И, естественно, ни у кого не возникает ни малейшей проблемы в том, чтобы выразить своё мнение, потому что, наоборот, им внушают с детства, что нужно выражать своё мнение открыто по любому вопросу.Тут ещё большой вопрос, хорошо ли это, конечно. Но я помню, что это был невероятный контраст с тем, что происходит у нас, когда в гимназии все ходят по струнке в чёрно-белой форме, пикнуть особенно не смеют. Я имела в виду скорее жизнь. Но что касается литературы, то да, я перевела несколько десятков книг, но это была скорее приключенческая, развлекательная, как вы сказали вначале, литература. Кстати, развивающая тоже, потому что она сейчас в тренде. И литература, объясняющая разные физиологические процессы — такой литературы я тоже перевела за последнее время какое-то количество, это модная тема.
Таких книг, как моя, затрагивающих вот эти вопросы, я назвать не могу. Разве что моего любимого Бернара Фрио, которого я всегда всюду цитирую, потому что, когда я его переводила, у меня было ощущение, что он как будто всё списал с меня. Моя первая книжка, «Волки на парашютах», ещё не вышла, а его книжка в моём переводе должна была выйти первой. То есть, сначала его, а потом моя. И я боялась и думала: «Боже мой, он как будто прочитал мои мысли, а сейчас выйдет моя книжка, и все подумают, что я с него списала». Потому что у нас действительно удивительным образом пересекались некоторые рассказы. Это автор, который не боится ставить вопросы ребром, не боится давать ситуации какими, какие они есть в реальности, без разрешения и без морали в конце.
Мне кажется, что я в сборнике «Кто что скажет — всё равно» тоже попробовала наконец-то отказаться от даже лёгкого намёка на морализаторство в конце. Я, конечно, всегда пытаюсь давать какой-то ответ, но этот ответ немножко амбивалентный. То есть, читатель всё равно может принять решение самостоятельно. И мне кажется, что мой герой от «Волков на парашютах» до «Кто что скажет — всё равно» проделал некий важный путь. Он как маленький задавал разные вопросы в «Волках на парашютах». Потом он очень робко задавал эти вопросы в книжке «Взрослые молчат» и вообще пребывал в какой-то грусти. Потом ему казалось, что он взрослеет, и он не знал, как себя вести в разных ситуациях в книжке «Наверно, я ещё маленький». И вот, наконец, мне кажется, что он пришёл к какому-то правильному состоянию внутренней свободы, когда он уже понимает, что имеет право как-то себя выражать, что-то говорить, как-то реагировать и вообще, быть самим собой.
Н. Дельгядо
―
В помогающей литературе довольно сложно избежать дидактики. Даже если вы стараетесь к какой-то морали не подводить ребёнка, в конце концов подводите его к тому, что нужно думать о том, что человеку может быть больно от какого-то вопроса, что личные вопросы нельзя задавать плохо знакомым людям, не зная, как они на это отреагируют, и так далее. Как в этой ситуации дидактичности избежать?
А. Петрова
―
Наташа, вы очень важную вещь сказали: «Вы подводите человека к тому, что нужно думать».
Н. Дельгядо
―
К мысли.
А. Петрова
―
Именно об этом я недавно как раз думала. Очень часто критики, библиотекари, вообще специалисты в области детской литературы говорят, что детская книга ничему не должна и не обязана учить. И в принципе я с этим согласна. Кроме одного: книга должна всё-таки учить думать. И в этом плане мне кажется, что слово «дидактика» здесь не подходит. Но она действительно учит думать, заставляет задуматься о каких-то вещах. И даже самый смешной, самый забавный, самый дерзкий рассказ, который вроде бы, кроме смеха, на первый взгляд ничего не вызывает — например, рассказ «Что смешного?» — если его прочитать внимательно и, например, с родителем пару раз, то всплывает какая-то очень важная тема, и даже не одна. Поэтому да, я подвожу к тому, чтобы думать.
Н. Дельгядо
―
Вообще-то учит думать, наверное, любая хорошая книга. Насчёт детского и взрослого: вы говорите, что эту книгу хорошо читать детям вместе с родителями. А когда вы пишете, вы в первую очередь думаете о детях или о родителях?
А. Петрова
―
Я в первую очередь думаю о своём герое, конечно. О детях. Я не задумываюсь вообще о реакции родителей. Это, может быть, не очень хорошо. Я однажды читала рассказ про учительницу, «Я ей не нравлюсь», в Мурманске, там сидело огромное количество библиотекарей и учителей. И прямо передо мной сидела одна учительница, которая улыбалась, очень приятно реагировала. Потом я стала читать этот рассказ, и постепенно она… Я глаза поднимала на неё глаза и видела, что она постепенно смурнеет. И к концу прочтения рассказа она уже смотрела на меня с таким выражением лица, что мне хотелось упасть под стол и оттуда не возвращаться. Я поняла, что попала в какую-то болевую точку, очевидно.И очень забавно было на встрече в Выборге осенью, в сентябре, в библиотеке Алвара Аалто. Я тоже читала этот рассказ, и вдруг один мальчик-подросток, уже довольно взрослый, наверное, лет 16-ти говорит: «Знаете, я так удивился, потому что у меня была точно такая же ситуация в школе с учительницей. Я думал, что я ей не нравлюсь, а потом я понял, что это проявление любви. Кстати, эта учительница сидит у вас за спиной». Тоже была интересная встреча с учительницей. Но эта учительница была доброй, ей понравился мой рассказ. Иногда я немножко забываю о родителях, об учителях и о той реакции, которая может быть у них.
Н. Дельгядо
―
А вы встречаетесь со школьниками, с читателями? Не в библиотеках, а в школе современной.
А. Петрова
―
Да.
Н. Дельгядо
―
Как они реагируют?
А. Петрова
―
Когда это подготовленные дети, они, как правило, хорошо реагируют. Они смеются, задают какие-то вопросы. В последний раз больше всего волновал вопрос, конечно, о первой влюблённости. Это, к тому же, один из самых смешных рассказов в сборнике — «Вечная любовь». Хохотали, друг на друга пальцами показывали. Естественно, сразу же вычленяли каких-то героев, искали в классе людей, которых так же зовут, сразу же представляли себе, что у них были такие же истории, говорили мне: «А у них так же». В общем, встречи с детьми — это всегда праздник жизни.
Н. Дельгядо
―
Вы не только переводчик и писатель, но и читатель. Есть какие-то детские и подростковые книги, которые для вас являются образцом, на которые вам бы хотелось ориентироваться, когда вы пишете? Быть похожей, может быть, по тематике, по языку или ещё по чему-то.
А. Петрова
―
Мне кажется, что на этот вопрос я банально отвечу, потому что есть только один писатель, на которого мне хотелось бы ориентироваться и быть похожей. Но на этого писателя я похожей не буду никогда. Это Астрид Линдгрен. Просто потому что тематика совершенно разная, абсолютно разные подходы, разные герои, и всё абсолютно разное. Я не могу хотеть быть похожей на этого писателя. Это просто писатель, которого я считаю самым главным детским писателем. Не Андерсена, а Астрид Линдгрен. Да, конечно, пожалуй, это икона детской литературы.
Н. Дельгядо
―
Спасибо большое, Ася. С нами была Ася Петрова, автор новой книги «Кто что скажет — всё равно», вышедшей в издательстве «Росмэн», автор множества других книг и переводчик французской литературы. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.