«Свободный формат». Иностранные агенты в США и в России - Мария Бутина - Интервью - 2020-12-08
И. Штейнерт
―
Здравствуйте, это программа «Свободный формат». Меня зовут Иван Штейнерт, и напротив меня — Мария Бутина. Мария, как вас правильно представить: политический деятель, активист, журналист, теперь ещё писатель?М. Бутина
―
На самом деле, как угодно.И. Штейнерт
―
Я напомню нашим слушателям, если вдруг кто-то мог забыть: широкую известность Мария получила два года назад, в 2018 году, когда её задержали за работу в качестве иностранного агента в США. Вы провели в американской тюрьме, если память мне не изменяет, 18 месяцев.М. Бутина
―
15 месяцев и 10 дней.И. Штейнерт
―
А, то есть чуть меньше получился срок в итоге.М. Бутина
―
Да, время мне сократили за хорошее поведение и наличие высшего образования.
И. Штейнерт
―
Про тюремный быт мы сегодня тоже обязательно ещё поговорим, а начать хотелось бы с актуальной политической повестки в США. Я прочитал в прессе, что ещё 5 лет назад, в 2015 году, перед прошлыми президентскими выборами вы участвовали в митинге в поддержку Дональда Трампа. На этих выборах вы тоже поддерживали Трампа?М. Бутина
―
Кто вам такую глупость сказал?И. Штейнерт
―
Это написано в «Википедии».М. Бутина
―
В «Википедии», знаете, много ереси написано. Нет, я не участвовала в митинге в поддержку Дональда Трампа. Я действительно в это время находилась в Штатах, но я ещё не начала учёбу, поэтому постоянного проживания у меня там не было. Но я действительно воочию наблюдала выборную кампанию и даже была у некоторых кандидатов на так называемом оглашении, когда они непосредственно заявляют, что намерены участвовать в президентской гонке. Кстати говоря, это был не Дональд Трамп, а Скотт Уокер, который в последующем решил не продолжать свою кампанию, и таким образом Трамп оказался на выборах единственным кандидатом от республиканцев.И. Штейнерт
―
А на этих выборах какого кандидата вы поддерживали, и поддерживали ли вообще?М. Бутина
―
Я гражданин Российской Федерации и не могу поддерживать американских кандидатов.И. Штейнерт
―
Я понимаю, но тем не менее. У вас же наверняка есть какие-то предпочтения, тем более, что вы очень много времени в Америке провели.М. Бутина
―
Предпочтения… На самом деле очень сложный вопрос, потому что, естественно, перед предыдущими выборами я, как и многие россияне, надеялась, что если будет Трамп (хотя в это особо никто не верил), то он многое изменит во взаимоотношениях между Россией и Штатами, потому что он достаточно много говорил о необходимости восстановления этих отношений. Хотя, надо сказать, это нам не в новинку, мы то же самое слышали и от Обамы, и ранее все говорили о необходимости восстановления отношений. И действительно Трамп вроде бы якобы какие-то даже шаги предпринимал для того, чтобы наши отношения стали лучше, но де-факто никакого изменения в лучшую сторону мы не увидели. Я бы даже сказала, увидели изменения в худшую сторону. Поэтому в этом избирательном цикле я была далека от каких-то иллюзий и понимала, что какой бы кандидат ни был, для нас это вряд ли чем-то хорошим обернётся. Безусловно, если это Байден -- то это системообразующая работа против России, если это Трамп — то в любом случае ухудшение отношений. Потому что президентская власть в США — это ещё не всё, я бы даже сказала, далеко не всё. Более того, наличие внутреннего конфликта в элитах во время президентства Трампа было всем очевидно. Посмотрите на один из последних примеров: когда Трамп заявляет о необходимости введения войск национальной гвардии для урегулирования ситуации с BLM (Black Lives Matter, это чернокожие протесты), и его же собственное руководство силовых структур, министр обороны, в частности, говорит о том, что не считает это правильным шагом. Единения нет, и даже если бы у президента было желание восстановить взаимоотношения с нашей страной, то, к сожалению, это натолкнулось бы на серьёзные проблемы, которые мы увидели в последние годы его президентского срока.И. Штейнерт
―
Раз уж мы затронули тему Black Lives Matter — какое у вас отношение к этому движению? Могли бы вы поддержать эту идею?М. Бутина
―
Я думаю, здесь логичнее говорить All Lives Matter, то есть «Все жизни имеют значение». Но я один из немногих, наверное, экспертов сегодня в России, кто считает, что всё-таки BLM — это реальный протест. Более того, я полагаю, что это левый протест, который ориентирован на перераспределение ресурсов в американском обществе, на демонстрацию наличия несправедливости, того, что де-юре провозглашается некое равенство, а де-факто оно отсутствует. Потому что, действительно, если чернокожий ребёнок родился в гетто, то у него нет возможности получить нормальное образование, и, как следствие, устроиться как-либо в жизни. Это действительно факты. Можно посмотреть на статистику тех же американских тюрем, чтобы увидеть, что шансы у чернокожего попасть в тюрьму в пять раз выше, чем у белого. Хотя чернокожее население в Штатах составляет всего 13%. И здесь очень важно упомянуть о полиции, потому что Америка держится на нескольких столпах, и один из них, безусловно — это непогрешимость полицейского и наличие у него абсолютной власти. То есть, в общем-то, то, что полицейский имеет право стрелять в любом случае, когда ему либо кому-то, если он так считает, угрожает какая-либо опасность, или он даже думает, что у человека может быть оружие. Все знают, что это действительно так, это не новинка. Но то, что эти протесты именно сейчас возникли — результат того, что давняя рана снова начала болеть.И. Штейнерт
―
Есть прецеденты, когда спортсменов не то чтобы заставляли, но была такая практика и в NBA, и в NHL — вставать на одно колено в поддержку движения BLM. Есть случаи, когда российские спортсмены этого не делали. Видимо в силу того, что эта повестка не особо большое отношение к нашей стране имеет, с их точки зрения. А как вы считаете, эта повестка актуальна для нас?М. Бутина
―
Проблема расизма есть в любой стране, безусловно, потому что вопрос равенства будет актуален во все времена. Но здесь нужно понимать, что в России вопрос стоит скорее в неравенстве доходов, это скорее экономическая повестка. Америка — это другая совершенно история. Там национальный, я бы даже сказала, расовый конфликт как таковой берёт свои корни в американской истории, наличии рабства и так далее. То есть, это совершенно другая ситуация.В России вопросы экономики выходят на первый план, потому что мы видим, что за последние 100 лет у нас очень серьёзные пертурбации были в обществе. И поэтому, естественно, народ хочет жить лучше. И если какие-то конфликты возникают, то они возникают вокруг конкретных местных экономических проблем — в частности, когда на местах те же чиновники не справляются с возложенными на них обязанностями. У нас скорее в этом конфликт. Вот так просто копировать и говорить, актуально это или нет для России… Конкретные протесты BLM для России, очевидно, неактуальны, потому что у нас нет такого количества чернокожего населения, у нас отсутствует эта проблема, как таковая. Просто её копирование… В этом отношении я согласна с нашими спортсменами: здесь не нужно быть мартышками, брать ситуацию, которая для конкретной страны актуальна, и перетаскивать её на себя, как сделали многие страны Европы. Для некоторых это всё-таки вопрос повестки, но не для всех. Тем не менее, вот эта солидарность начала выливаться с протест всех против всех, а это уже первый шаг к гражданской войне. Поэтому это очень опасная ситуация.
И. Штейнерт
―
Может быть, вы видели юмористический скетч из программы Тиграна Кеосаяна «Международная пилорама», где передразнивали бывшего президента США Барака Обаму? Многие его сочли, например, абсолютно расистским. Вы так не считаете?М. Бутина
―
Я даже писала по этому поводу отдельный пост в Telegram-канале. Получается, что когда в отношении россиян применяют конкретные репрессивные меры в тех же Соединённых Штатах, никто не возмущается. Когда надо мной издевались и ко мне применяли пытки, никто по этому поводу не возмущался, хотя те условия содержания, которые были у меня в американской тюрьме, противоречат всем конвенциям ООН. Когда наших соотечественников или граждан России не берут на работу, потому что у них не тот акцент, не то гражданство, не та страна, в которой они родились, это почему-то ни у кого не вызывает возмущения. А в данной ситуации это сразу неприемлемо, «это другое», как говорится. Если мы говорим о свободе слова — мы имеем право высказывать свою позицию в юмористической форме. Американцы это тоже регулярно делают в отношении россиян. Посмотрите, например, скетчи Saturday Night Live (это «Субботний вечер» у них), где в каждой передаче олицетворение России — это старая бабка, которая еле говорит на английском языке, со страшным акцентом, дико тупая, дремучая. И мы по этому поводу почему-то не возмущаемся, хотя, на мой взгляд, стоило бы. Вот, пожалуйста, отображение России. А когда кто-то посмеялся над президентом Обамой, нам чуть ли не санкции вкатали, какой-то вотум целый выставили.Понимаете, двойные стандарты, к сожалению, стали нормой в нашем обществе — я имею в виду в глобальном, мировом обществе. И это неправильно. Так давайте мы определимся: либо мы все вместе можем смеяться и над теми, и над другими, и над нашими, и над вашими; либо мы какие-то правила издадим и не будем смеяться друг над другом. Но вот такую двойную повестку вести, на мой взгляд, несколько неправильно.
И. Штейнерт
―
Но скетч-то удачный, с вашей точки зрения, был?М. Бутина
―
Конечно. Я думаю, да. Это юмор, понимаете? Его можно воспринимать по-разному. Кто-то реагирует на это и говорит, что это смешно, кто-то говорит, что это совершенные глупости. В этом заключается суть плюрализма мнений: что человек хочет, то он и высказывает.
И. Штейнерт
―
Завершая тему российско-американских отношений, к последним актуальным новостям. Буквально пока у нас была ночь, американский конгресс признал петербургского бизнесмена Евгения Пригожина угрозой национальной безопасности США. Вы можете ответить на вопрос: разве в США такая хрупкая политическая система, что человек, бизнесмен, сидя в Петербурге… Да, у него много ресурсов и активов, но может ли он каким-то образом угрожать национальной безопасности США?
М. Бутина
―
Вы блестяще вопрос задаёте, и в нём, кстати говоря, сразу содержится ответ, потому что на самом деле это полный абсурд. Когда возникла вот эта вся антироссийская истерия, я находилась в США, и первые публикации начались против меня в том числе…
И. Штейнерт
―
А в чём она проявлялась?
М. Бутина
―
Я поясню: в феврале 2017 года была первая публикация в какой-то совершенно жёлтой газетёнке, которую потом со ссылкой на эту газетёнку перепостили все остальные крупные СМИ типа журнала Time, где было написано, что я якобы какие-то деньги гоняла от России в команду Трампа. Потом доказали уже позже, что не было никакой коллаборации между Трампом и Россией. Но это не суть. У меня был единственный вопрос: это ж надо собственную систему настолько не уважать, чтобы думать, что кто-то… С одной стороны, как у американцев принято считать — вот эти дремучие русские, которые ничего не понимают, у них слабая экономика и так далее. С другой стороны, это такие всемогущие монстры, которые в состоянии многовековую систему выборов США, легитимность их власти подорвать на раз-два.Такая же ситуация с господином Пригожиным. Такая же ситуация, в общем-то говоря, была и со мной, когда я стала олицетворением вот этой антироссийской истерии, антироссийского скандала и русофобии. Когда нужно было взять и на плечи мои водрузить сразу всё вместе: и наличие якобы вмешательства, якобы какие-то переговоры между Трампом и Россией — в общем, всё вместе. Но понимаете, в этом и заключается психология пропаганды манипуляцией. Для этого нужно выбрать конкретную жертву, на неё возложить грехи и распинать, сжечь, как во времена охоты на ведьм. Ну или, если уж мы уходим совсем в историю, то можно посмотреть на первые, так скажем, прецеденты — это козёл отпущения, Йом-Киппур в иудаизме, безусловно. То есть, практика эта есть.
И. Штейнерт
―
Я попробую оппонировать в этом смысле. В целом же доказано, что Евгений Пригожин пытался и каким-то образом вмешался в американские выборы 2016 года.
М. Бутина
―
Это доказано кем?
И. Штейнерт
―
Есть большое количество расследований про «фабрику троллей» и большое количество интервью даже с людьми, которые там работали и рассказывали о том, как они непосредственно пытались повлиять. Уж повлияли или не повлияли, трудно сказать. Но то, что была попытка повлиять на американские выборы, мне кажется, достаточно очевидно.
М. Бутина
―
Я далека от мысли, что все расследования, которые проводятся американской стороной, американским правосудием — суть справедливы. Это с одной стороны.
И. Штейнерт
―
Они проводятся не только американской стороной, но и российскими медиа.
М. Бутина
―
В России есть разные медиа, начнём с этого.
И. Штейнерт
―
Согласен.
М. Бутина
―
Формировать позицию таким образом, безусловно, удобно. Можно выбрать и говорить, что да, есть вмешательство. Но я должна заметить, что в принципе любая страна оказывает так или иначе влияние на другую страну, высказывая какие-либо предпочтения, формируя какую-либо повестку. Американцы это делают постоянно. В этом весь вопрос. У них существуют отдельные агентства, которые совершенно неприкрыто говорят, что да, мы заинтересованы в том или ином кандидате. Слушайте, они снимают и ставят кандидатов, и при этом во всём мире это считается нормальным, потому что это забота о демократии.А когда, например, у нас в России начинают говорить о том, что да, действительно, посмотрите, в Америке есть проблемы с выборами, были многочисленные фальсификации, о них говорит американский президент — уж куда-куда, доказанная тема. Тем не менее, любые расследования блокируются, и нас опять же начинают в чём-то обвинять. А мы вообще-то за прозрачность процесса. Понимаете, какой совершеннейший абсурд и цирк мы видели в ходе этих американских выборов, когда международные наблюдатели — на минуточку, 30 человек — успели за пару дней пронаблюдать выборы в 50 штатах? И при этом ещё и почтовое голосование, которое проходило 2 месяца до непосредственного дня голосования, ещё и подсчёт.
И. Штейнерт
―
Я так понял, у вас нет доверия к тем выборам, которые прошли в США.
М. Бутина
―
У меня нет доверия к американской системе расследований и правосудия как факт. Потому что я видела, как было сфабриковано моё дело, как оно буквально было нарисовано на коленке, а потом мне дают максимальный возможный срок, судья просто соглашается с прокуратурой.
И. Штейнерт
―
Подождите, но ведь максимальный был достаточно большой, по-моему.
М. Бутина
―
Безусловно. Но прокуратора тем не менее выдвинула предложение. Изначально речь шла о том, что заканчивается это дело, мы тебя 4 месяца в карцере держали, ну пытали, ну спать не давали — ну извини, подруга, бывает. С кем не бывает, действительно. И, мол, езжай отсюда, всё, на этом мы закончили. И тут в последние буквально дни перед оглашением мне приговора прокуратура вдруг говорит: «Дело-то громкое, давайте ей дадим побольше хотя бы». И судья в первый раз в своей карьере (она уже много лет работает судьёй) соглашается с прокуратурой не смягчать ни в коем случае приговор и прям по бумажке зачитывает ту формулировку, которую хотела прокуратура.Для меня вот это ощущение как-то не сопоставляется с реальным правосудием, прениями сторон, когда, например, один из первых актов, который издаёт судья в отношении моего дела — это запрещает моим адвокатам и мне, естественно, выступать в прессе с любыми аргументами в защиту. Это называется gag order — специальный приказ, который действует в Вашингтоне. И пожалуйста, суд Вашингтона выносит такое решение и затыкает рот, возможности никакой аргументировать нет.
И. Штейнерт
―
Я тогда не могу не спросить, а есть ли у вас доверие к российской системе правосудия? Например, дело «Нового величия» или сообщества «Сеть», которое признано террористическим — оно разве не вызывает, может быть, немного других, но тем не менее больших вопросов к российской системе правосудия?
М. Бутина
―
Любая система несовершенна, это нужно понимать. Будь то российская или американская. И для этого должны существовать общественные органы, которые позволяют эту систему сбалансировать. В частности, если говорить о заключённых в тех же США и в России, сравнивая две системы — в России, безусловно, бывают ситуации, когда есть превышение на местах. С этим спорить абсурдно и глупо, и никто не будет этого делать, потому что это как факт бывает. Действительно бывают отдельные люди в погонах, которые нарушают необходимую этику и ведут себя не так, как вообще-то должны люди, охраняющие заключённых.
И. Штейнерт
―
Есть в том числе известные кейсы про реальные пытки в колониях.
М. Бутина
―
Есть известные кейсы — такие, как, например, Иван Голунов. Есть кейсы, где это очевидно. У меня в моей передаче на RT есть несколько героев, тоже 228 статья, где действительно ситуация развивалась не так, как положено, вообще-то говоря, в правосудии. Безусловно, такая проблема есть. Но для этого, если говорить о нашей тюремной системе, у нас есть институт ОНК — Общественной наблюдательной комиссии, которая проводит инспекции в тюрьмах. Я в комиссии Общественной палаты Российской Федерации состою именно по взаимодействию с ОНК, и у меня была возможность посетить женские колонии, посмотреть, какие у нас условия.То, что система работает идеально — я далека от этого убеждения. Безусловно, нет. Но даже наличие этого института само по себе — это уже большой шаг. Какие-то вещи, если посмотреть по работе тех же ОНК, действительно удаётся решить. Где-то медицинскую помощь оказать точечно, где-то разобраться, если нарушаются права заключённых. Понимаете, говорить, что идеально будет работать система… Это человеческое общество. Наверное, такого не будет никогда. Но стремиться к этому нужно. К сожалению, в США, например, тюрьмы частные.
И. Штейнерт
―
Все тюрьмы частные? Нет государственных?
М. Бутина
―
Да. А это говорит о том, что это частная территория. То есть, там государство или BOP, бюро тюрем, выступает в качестве заказчика, и оно размещает заказ в частную тюрьму на размещение какого-то количества заключённых. Причём заключённые делятся на федеральных и региональных. Я, например, была федеральным заключённым. Не буду вдаваться в детали американской системы, это не имеет сейчас значения. Но тем не менее при попытке, например, российских консулов, которые боролись за меня буквально каждый день, хотя бы что-то получить — медикаменты, чтобы меня прекратили, в конце концов, держать в режиме одиночного содержания или сегрегации, как у них это называется, что вообще нарушает все нормы ООН по вопросу помещения человека в карцер — на любые попытки какого-то внимания со стороны общественности отвечали: «Извините, тюрьма частная, частная территория, мы ничего вам показать не можем».Поэтому нужно понимать, что совершенствовать надо любую систему. Мы со своей стороны какие-то шаги делаем. И я неоднократно в интервью американской прессе говорила, что мой посыл рассказа об американских тюрьмах, о том, что там происходит — это посыл прежде всего их СМИ и их общественности. О том, что больше всего там, конечно, не россиян. Больше всего в этих тюрьмах страдает самих американцев, в том числе, кстати, и чернокожих, и над ними издеваются. Ну возьмите вы на вооружение! Благо у меня есть сейчас возможность — невольная, так скажем, мировая известность, чтобы об этом рассказать. Возьмите на вооружение и прекратите издеваться над своими же. Мы свои проблемы решаем сами, так и вы на свои тоже обратите внимание.
И. Штейнерт
―
Мы ещё поговорим после небольшого перерыва про американские тюрьмы. Я бы хотел коротко напомнить, в чём вас обвиняли в США. Правильно я понимаю, что по данным следствия считалось, что вы пытались через американский истеблишмент повлиять на политику США в интересах России?
М. Бутина
―
Вроде как разрушить американскую государственность. Чисто я, я одна.
И. Штейнерт
―
Но в декабре 2018 года в суде вы заявили всё-таки, что действительно участвовали в сговоре против США, и вашими действиями руководил один из российских чиновников. От этих слов вы не отказываетесь?
М. Бутина
―
Во-первых, если человека держать 4 месяца в карцере, не давать ему спать и по 5 раз в день досматривать с раздеванием, как это практикуется в Америке, и по отношению ко мне это тоже делали, то, конечно, говорить о том, что с человеком всё в порядке в тот момент, достаточно сложно. Но должна вам сказать, что, безусловно, то, что произошло со мной, и наличие так называемой сделки со следствием — это обязательный элемент американской системы правосудия.Если вы посмотрите на статистику оправдательных приговоров, а меня, на минуточку, судил бы суд присяжных, то вы должны понимать, что количество оправдательных приговоров при присяжных 0,3%. При учёте того, что моим адвокатам полностью запрещено выступать в прессе, и по всем каналам 24/7 говорят, что я страшный и ужасный разрушитель американской государственности, шансы, что меня приговорят — 100%, а скорее всего, даже выше. Это с одной стороны.
Ну и здесь нужно понимать опять же: я осталась виновной в сговоре одна. Меня эта ситуация абсолютно устраивала, потому что больше обвиняемых по моему делу нет. Хорошо, если Америке так будет удобно — свесить на меня вообще всю вину и сказать, что всё, что было, российское вмешательство, которого, как потом доказал тот же сенат, оказывается, и не было… Это публичная порка, которую нужно было совершить. Они её сделали. То, что я взяла вину на себя — ну так пожалуйста, без проблем. Мне даже запретили в США въезжать вообще полностью и пожизненно.
И. Штейнерт
―
Навсегда, да?
М. Бутина
―
Навсегда. И ещё в ряд стран. Кстати говоря, в суде, между прочим, судья говорила, что они мне запретят въезжать только на 10 лет. Не то чтобы я горю желанием, если честно.
И. Штейнерт
―
Я понимаю.
М. Бутина
―
Но некий нюанс заключался в том, что когда уже перед депортацией возле самолёта мне выдали единственный из моих вещей жёлтый пакет с документами, там содержалась почему-то бумага, где мне пожизненно запрещается въезд в США. К вопросу о доверии американскому правосудию, когда тебя вот так… Шулерство на раз-два, извините.
И. Штейнерт
―
Мы сейчас ненадолго прервёмся и буквально через несколько минут продолжим.НОВОСТИ
И. Штейнерт
―
Мы возвращаемся в эфир. Это программа «Свободный формат». Меня зовут Иван Штейнерт. Напротив меня — Мария Бутина, политический деятель, активист, журналист и писатель. О писательстве мы под занавес программы ещё успеем поговорить. В нескольких ваших интервью, которые я читал, вы говорили о том, что в США есть некая шпиономания. Или была, я не знаю. До сих пор, с вашей точки зрения, сохраняется?
М. Бутина
―
Она только в отношении наших сограждан существует. Понимаете, исторически за последние 120 лет в США сформировалась такая штука, как «красная угроза». Если мы посмотрим, там это было действительно заявленное историческое явление. Мы знаем только маккартизм, а на самом деле оно началось задолго до этого, сразу после Октябрьской революции. Первый этап искоренения так называемой «красной заразы». Можно посмотреть, что всегда «красная зараза» у них возникает в моменты экономических спадов. То есть, идёт Первая мировая война, после неё солдаты возвращаются с фронта — уже не нужно поставлять военную технику, и поэтому проседает ВПК, проседает экономика. Нужно найти виновного — появляются злобные коммунисты. Снова после Великой Отечественной войны, или Второй мировой, как они её называют, такая же ситуация возникает.И ещё один этап, вы его сейчас озвучили — это как раз маккартизм, когда и тот самый закон о деятельности иностранных агентов был принят в 1938 году. Начинается постепенное закручивание гаек, и при этом всегда целью выступают Soviets, советские граждане, или Russians — у них это совершенный полный синоним, они его не разделяют. Я думаю, что сейчас мы живём в третий период «красной угрозы», безусловно, потому что за эти долгие годы и с помощью масс-медиа, и с помощью очень серьёзной проработки в газетах, прессе, телевидении произошло устойчивое закрепление термина. Если это Russian, русский, то он хакер, либо мафия, либо шпион. Другого не дано.
Посмотрите любой американский фильм, найдите там мне хотя бы одного человека, одного положительного героя, который бы спасал мир — именно советского или российского гражданина. Не найдёте. Исключение может быть только в одном случае: если вдруг это из вселенной супергероев, и его вырастили где-то в Сибири, страшно пытали. Он универсальный солдат, приехал, понял, какой плохой был Советский Союз, а теперь он в Америке, и тогда он может вместе с суперсемейкой спасать мир. Только в этом контексте.
И. Штейнерт
―
Мне в голову пришёл последний фильм Кристофера Нолана «Довод», но там злой русский.
М. Бутина
―
Там не просто злой! Он, извините, умирающий олигарх, который хочет разрушить мир, мучает и бьёт собственную жену. Понимаете, этот образ… Его очень легко потом эксплуатировать. То есть, у человека создан определённый шаблон и определённая, так скажем, установка в голове. Поэтому каждый раз, когда её нужно активировать, достаточно всего лишь чуть-чуть в эти тлеющие угли бросить маленечко соломки, и сразу разгорается пламя. То же самое и со мной произошло.Посмотрите, есть ключевые элементы персоналии. Есть звучная фамилия, которая очень пришлась кстати к моему делу, потому что по телевизору это звучало как «Путина», естественно. Верите или нет, там были специальные гадалки, которые на полном серьёзе обнаружили, что я где-то там дочь президента, оказывается. Это всё принимается на веру, потому что суть пропаганды — чем она абсурднее, тем легче её принимать. И от фамилии, цвета волос, наличия оружия, большого количества фотографий с разным вооружением — всё это сформировало образ вот такой вот. «Ну это же очевидно». И вот это всё легко в основу обвинения, в которое я, например, в первые минуты своего задержания... Я просто так и сказала своему адвокату: «Это же бред». Он говорит: «Это серьёзно». И, как говорится, против лома нет приёма. Как доказать, что ты не виноват, если доказательства никого не интересуют? Тупик. Catch-22, как говорится, «уловка-22».
И. Штейнерт
―
Так сегодня устроен у нас эфир, что некоторые процессы из Америки постоянно будут переносить в Россию. Мы говорили про то, что шпиономания есть в США. С вашей точки зрения, не видите ли вы это в России, например, в связи с последним делом против журналиста Ивана Сафронова? Тоже достаточно абсурдно ситуация выглядит: человек писал на военную тематику, вдруг его объявляют чешским шпионом, и ему грозит огромный срок. Дело закрыто, ничего не известно. Он также не может общаться с журналистами, его адвокатам запрещают общаться с прессой, в том числе. Не напоминает ли это шпиономанию?
М. Бутина
―
Если сравнивать дело, допустим, того же Сафронова с моим, не нужно забывать, что меня в шпионаже никогда не обвиняли.
И. Штейнерт
―
Они разные, да, но тем не менее.
М. Бутина
―
Что касается нашей шпиономании… Чтобы мы здесь не проводили такие же аналогии, как с BLM. Есть проблемы американские, есть проблемы наши. И просто перенимать их и говорить, что то, что у них вот так, у нас тоже — это неправильно. Я думаю, что в данной ситуации у нас должно быть полное и детальное разбирательство по этому делу, безусловно. Я тут призываю к правосудию. Но при этом я понимаю, что рассекретить эти документы невозможно. Поэтому в данном случае нужно полагаться на компетентные органы. Другого здесь не придумаешь, потому что, если предложить все дела, связанные со шпионажем… А ведь шпионаж существует как факт. Есть разведки, которые занимаются вербовкой людей, есть люди, которые сотрудничают с иностранными спецслужбами. Это доказанный факт. И в Америке, и в России, и в любой другой стране.Поэтому комментировать конкретное дело и сказать, правильно это или нет, я не могу. Я материалов дела не видела. Но я очень надеюсь на справедливое разбирательство, потому что здесь, понимаете, тонкая грань. С одной стороны, я безусловно доверяю нашим правоохранительным органам и думаю, что в данном деле всё-таки, наверное, есть состав. Но это мои спекуляции. Я не могу и не хочу уподобляться американской прокуратуре и просто спекулировать на теме, о которой у меня нет детальных знаний. Я материалов не видела, я не судья.
И. Штейнерт
―
Просто дело в том, что ни у кого нет и, видимо, не будет детальных знаний об этой теме, потому что разбирательство полностью закрыто, и мы по сути даже не понимаем, в чём нашего коллегу обвиняют. И нам никто не собирается показывать никаких доказательств.
М. Бутина
―
Потому что по таким делам есть регламент. И, к сожалению, если это касается национальной безопасности, то ничего здесь сделать с этим нельзя. Против ли я этой практики? Безусловно. Но есть такие вопросы, как национальная безопасности государства. США её бдят очень внимательно, и мы это нормально воспринимаем. Почему-то, когда это касается нашей страны, и речь идёт о наших национальных интересах, почему-то сразу возникает, опять же, со стороны всевозможных СМИ, финансируемых со стороны Америки, необходимость эти дела раскрывать. Поэтому мне кажется, что если есть вопрос национальной безопасности, и если это угрожает интересам государства — здесь, к сожалению, ничто не поделаешь.Мы можем говорить о том, что закон суров, но это закон. Но я очень надеюсь, что разбирательство будет серьёзным по этому поводу, и знаю, что есть члены ОНК, которые наблюдают за тем, чтобы у Ивана условия содержания были соответствующими мировым стандартам. Я думаю, что это очень важно. Потому что, когда человека сажают в тюрьму, его всего лишь лишают свободы. Его не должны лишать при этом жизни, базовых прав на медицину и всего прочего.
И. Штейнерт
―
Но его, например, лишили возможности поговорить с мамой в день рождения. Я думаю, что это тоже, наверное, относится к каким-то базовым правам.
М. Бутина
―
С точки зрения разговоров есть регламент.
И. Штейнерт
―
Понятно, что он обвиняется по тяжёлой статье…
М. Бутина
―
Да, есть количество положенных звонков, положенного общения. Опять же, мы с вами можем говорить о том, что вот, обращайтесь к нашим депутатам, давайте менять наш регламент в правительстве. Но говорить, что в конкретной ситуации… А почему вы будете делать исключение для этого человека, а для остальных не будете? С одной стороны, резонансность дела у многих вызывает вопросы. Хотелось бы знать больше. Но если уж говорить о системных изменениях, я думаю, что тогда нашей общественности стоит именно ратовать за это, чтобы всё-таки закон был суров и един для всех. А выбирать одного конкретного персонажа и говорить, что вот у него должно быть всё иначе, на мой взгляд, не совсем правильно.
И. Штейнерт
―
Хотелось бы вернуться тогда к вашей истории. В то время, когда вы находились в американской тюрьме, наш министр иностранных дел Сергей Лавров говорил о том, что к вам применяются пытки. И, судя по всему, о них и идёт речь в вашей новой книге, которая называется «Тюремный дневник» и вот-вот должна выйти.
М. Бутина
―
Она уже вышла. Уже даже за 2 дня был полностью продан первый тираж. Ажиотаж книги очень большой, это действительно так.
И. Штейнерт
―
О чём в книге идёт речь?
М. Бутина
―
Коли вы спросили про пытки — да, безусловно, в этой книге есть тёмные страниц, тяжёлые для меня, и перечитывать их мне сложно, поэтому я этого не делаю. Это достаточно тяжело вспоминать. Да, безусловно, это всё, что говорили консулы, всё, что говорил МИД в отношении условий моего содержания. Я бы сказала, это было даже неким смягчением, но не с их стороны. Я не хотела, чтобы в тот момент мои родители знали всё, что происходит со мной там, в заключении. Приведу вам несколько примеров…
И. Штейнерт
―
Да, понимаю, что, может быть, не очень хочется об этом вспоминать и рассказывать, но тем не менее, в чём заключались пытки?
М. Бутина
―
Америка подходит к вопросу издевательств над человеком несколько иначе, чем другие страны. Она подходит к ней именно психологически. То есть, что с тобой делают. Во-первых, хотя это и физиологическая пытка тоже в принципе, когда мне практически месяц не давали спать. То есть, каждые 15 минут к тебе приходит надзиратель и требует от тебя чёткого ответа, всё ли с тобой хорошо. И при этом это объясняется тем, что ну, вы знаете, у нас регламент, мы решили, может быть, вы умрёте во сне, или что-то ещё с вами произойдёт. Вы представляете, если человеку не давать сутками спать и каждые 15 минут его поднимать, будить?Следующий элемент, который добавляют в американских тюрьмах, и о цели этого всего я, безусловно, расскажу — это издевательство над человеком, когда тебя регулярно просят раздеваться, проводят полный досмотр с раздеванием, целая делегация по 5 раз в день к тебе приходит, и таким образом… Это унижение человеческого достоинства, а особенно — достоинства женщины, понимаете. Это тяжёлая процедура, которая по многим исследованиям, я привожу их в своей книге, равносильна физическому насилию над человеком.
Следующий элемент — это, допустим, включение громких звуков. То есть, там был такой характерный писк, который, опять же, объяснили: «Ну, вы знаете, техническая необходимость. Нам надо каждые 56 минут эту пищалку включать». А то, что ты не можешь спрятаться от этого звука никуда, и у тебя в голове только и пищит всё это время, никого не интересует. А потом к тебе приходят вежливые доктора, которые говорят: «Вы не хотите таблеточки принять, например?» Ты им говоришь: «Может быть, вы просто прекратите издевательства?» Они говорят: «Это же не наша организация, мы другая структура».
И. Штейнерт
―
Мария, буквально минутка у нас остаётся. Помимо пыток и тюрьмы, о чём ещё эта книга?
М. Бутина
―
О всей истории целиком. О том, что произошло с момента моего ареста, в чём была суть моего дела, о чём допрашивали меня 52 часа агенты ФБР. Я вела зашифрованные дневники.
И. Штейнерт
―
И их удалось вывезти, да?
М. Бутина
―
Во время самоизоляции мне удалось их расшифровать. Да, я их вынесла через адвокатов, и таким образом у меня есть рукопись.
И. Штейнерт
―
Это легально? Можно в тюрьме писать и забирать?
М. Бутина
―
Это часть моих судебных документов, поэтому это досматривалось, но у меня дневники, к счастью, не изымали.
И. Штейнерт
―
Большое спасибо вам, что пришли в наш эфир. Напомню, это была Мария Бутина. Меня зовут Иван Штейнерт. Мы на этом заканчиваем. Всем хорошего дня.
М. Бутина
―
Спасибо.