Проблема нелегальной торговли в табачной отрасли: динамика последних лет - Александр Мироненко, Алексей Поповичев - Интервью - 2020-12-03
Я.Розова
―
Меня зовут Яна Розова, здравствуйте. Рядом со мной Александр Мироненко, директор по связям с Европейским экономическим союзом и защите торговых марок компании Philip Morris International в России.
А.Мироненко
―
Здравствуйте, Яна.
Я.Розова
―
И на связи с нами Алексей Поповичев, исполнительный директор Ассоциации «Русбренд».
А.Поповичев
―
Добрый день.
Я.Розова
―
Тема эфира – проблемы нелегальной торговли в табачной отрасли, динамика последних лет. И я напомню, что с 1 июля на территории нашей страны запрещен оборот, в том числе, табачных изделий без маркировки. И насколько введение этого правила повлияло на рынок?
А.Мироненко
―
Совершенно верно, с 1 июля запрещен оборот немаркированной продукции. По сути дела, это означает завершение второго этапа внедрения большого проекта «Маркировка», одновременно это означает, что все участники оборота - то есть, все те компании, которые покупают и продают сигареты, должны перейти на электронный документооборот в оформлении сделок и включать в электронные документы всю информацию об изделиях, которые они покупают; о продукции, включая и коды всей этой продукции. И это очень важный этап, потому, что он подразумевает, что теперь маркировка, как важный инструмент, является неотъемлемой частью комплексного решения большой проблемы нелегального оборота в табаке.
Я.Розова
―
И она, наверное, позволит отслеживать историю табачного изделия от момента производства до выпуска на рынок? В том числе и продавцам, и покупателям.
А.Мироненко
―
Совершенно верно. Более того: самое важное, я считаю, - когда мы говорим о борьбе с нелегальным оборотом - что система маркировки позволит отслеживать и пресекать поступление в легальный оборот нелегальной продукции, потому что на любом этапе транзакции - то есть, при покупке и продаже - легко очень проверить через систему, через приложение в телефоне - является этот продукт легальным, или нет.
Я.Розова
―
Это доступно всем продавцам?
А.Мироненко
―
Я думаю, что это доступно всем, потому что это приложение бесплатно, оно широко рекламируется оператором системы ЦРПТ
Я.Розова
―
Вам не приходилось сталкиваться с этим на практике?
А.Мироненко
―
Нам приходилось сталкиваться с этим на практике. Буквально в прошлом году что произошло: при транспортировке продукции из Петербурга, где находится наше производство крупнейшее, в Москву - произошло хищение. Было похищено какое-то количество коробок. Было заведено дело, все как положено. Внезапно система обнаруживает, что похищенная продукция - так как было понятно совершенно, какие коды были похищены, они были нанесены на пачки, на блоки, удалить их оттуда не представляется возможным -где-то в Ленинградской области в ряде торговых точек идет продажа этой самой похищенной продукции. Причем, возможно, торговцы не отдавали себе отчет в том, чем они торгуют. И это позволило направить следствие по правильному пути и, в конце концов, они вышли на похитителей.
Я.Розова
―
Получается, что еще в этом аспекте помогает работать маркировка.
А.Мироненко
―
Да, несомненно.
Я.Розова
―
Почему в этом году вы и ваши коллеги отмечаете условный пятилетний юбилей борьбы с нелегальным оборотом на табачном рынке? Я, Алексей, призываю вас подключаться к разговору…
А.Поповичев
―
Обязательно.
А.Мироненко
―
На самом деле, история борьбы с нелегальным оборотом насчитывает не пять лет, а, наверное, 4000 лет. С момента, когда возникло государство, и у государства возникла идея собирать налоги с тех, кто перевозит продукцию с одной территории на другую - тогда же возникла идея у предприимчивых граждан обходить эти желания государства и уходить от этих налогов и правил. Я, например, когда еще совсем недавно, когда мы все могли свободно путешествовать, лет в 20 с небольшим оказался… Есть такой городок Лугано, на юге Швейцарии, на границе с Италией. Прелестное место, шикарное озеро, город - как обычно в Швейцарии. У них есть музей в этом городке, музей контрабанды. И в этом музее в качестве экспоната находилась мини-подводная лодка. Эту мини-подводную лодку использовали для того, чтобы в толще воды из Италии в Швейцарию перевозить сигареты. Поэтому эта история очень долгая, эта история с переменным успехом. То государство побеждает, то предприимчивые граждане и физические лица побеждают.Почему мы говорим о пятилетнем этапе в нашей конкретной истории – это последний этап, когда (мы считаем, что нужно брать конец 2015 года) по данным исследований объем нелегальной продукции в табаке в Российской Федерации был зафиксирован на уровне 1,1%. Что случилось потом, и, почему мы говорим о пяти годах? Вот сегодня конец 20 года, у нас пока нет, к сожалению, данных на конец этого года. Но на конец 2019 года этот уровень вырос до 15,6%. То есть, в 15 раз менее чем за пять лет. Это чудовищная цифра, потому что она показывает, что происходит в том случае, когда государство, к сожалению, не учитывает все последствия принимаемых им решений, когда государство не реагирует должным образом на проблему - и все это выливается в такой объем.
Я.Розова
―
А почему, как Вы думаете, государство не реагирует на такую проблему?
А.Мироненко
―
Я думаю, что это связано с тем, как я уже сказал… Это волнообразное движение. То государство побеждает, то государство расслабляется. Потому, что до этого, до 2015 года, шла интенсивная борьба, удалось снизить этот показатель менее чем до 1%. Когда это менее 1%, это по-прежнему неприятно, но с этим как-то можно жить. Если мы в 2016 году оценивали потери бюджета на тот уровень нелегальной торговли где-то в 20 млрд долларов… Рублей, извините. То на конец 2019 года эта сумма достигла более 100 млрд рублей. То есть, за два года, 18 и 19, бюджет недополучил акцизов и НДС на сумму более 190 млрд рублей. Вот итог пренебрежения этой проблемой.
Я.Розова
―
Учитывая это, государство должно наоборот принимать серьезные решения, чтобы не терять деньги?
А.Мироненко
―
Именно этого мы ожидаем, ожидали бы от государства. К сожалению, на том этапе… На стыке 2015 и 2016 годов экспертам отрасли стало совершенно очевидно, что проблема примет катастрофический характер, потому что к тому времени сложились идеально все условия для этого бурного роста. Что я имею в виду? Во-первых, к тому времени сформировался в нынешнем виде Евразийский экономический союз. И были упразднены таможенные границы. То есть, это стало пространство без границ внутри. Свободное движение товаров…
Я.Розова
―
И бесконтрольное, естественно.
А.Мироненко
―
Само собой разумеется. Не подразумевался контроль, потому что товары должны двигаться свободно. Это первое условие. Второе условие – к тому же времени в силу того, что все пять государств сохранили налоговый суверенитет… Это означает, что каждое государство оставило за собой право решать, каким быть налогам на ту или иную продукцию, в частности – на табачные изделия, это привело к тому, что стоимость сигарет, например, в Белоруссии соседней и в России, разница составляла в 3-4 раза.
Я.Розова
―
То есть, там было дешевле?
А.Мироненко
―
Там было и остается по-прежнему дешевле в 3-4 раза. Можете представить, какие идеи возникли у тех самых предприимчивых граждан, которые не переводятся 4000 лет, по поводу того, как можно зарабатывать?Третья причина – то, что, начиная где-то с 2015 года, по официальной статистике располагаемые доходы граждан стали падать, к сожалению. Каждый раз, когда человек находится у полки или у кассы, он голосует собственным рублем по поводу того, какую продукцию ему покупать.
И четвертое - к сожалению, и эта часть о государстве. Государство по сути дела никак не препятствовало тому, что это предложение, которое бурно росло в силу того, что возник спрос - никак не препятствовало этому. И вот эти четыре условия благоприятствовали очень сильно, чтобы мы получили то, что получили.
Я.Розова
―
Знаете, я, например, готова ездить в Белоруссию и покупать там сигареты, если я являюсь курящим человеком, просто потому что она там в 2-3 раза дешевле. Но у нас цены на табачные изделия растут каждый месяц.
А.Мироненко
―
К сожалению или к счастью… Это связано с политикой государства. Как я сказал, все государства сохранили свой налоговый суверенитет. И государство, повышая цены, решает две задачи. Старается, по крайней мере, решить две задачи. Первая задача – пополнить бюджет. И, кстати, поступления от акцизов на сигареты являются крупнейшим поступлением в казну по акцизной продукции. Вторая задача, которую решает государство – ограничить курение, потому что общепризнано, что цена – один из самых существенных факторов, влияющих на то, сколько курить, и курить ли вообще.При этом государство не должно забывать еще одно условие - это обязательное требование к нему самому по поводу того, что оно, обеспечивая поступления в бюджет и борясь с курением, должно поставить все необходимые барьеры к тому, чтобы рынок не получал поступления извне. Не получал продукцию, которая не облагается налогами, которая уходит от налогов всеми доступными способами. Потому что, если мы говорим о белорусской продукции, к примеру, в силу разницы в цене люди завозят эту продукцию… Люди, предприятия, предприимчивые компании и так далее. Они всякими доступными способами завозят эту продукцию сюда. Само собой разумеется, государство российское не получает ни акциза, ни НДС на эту продукцию.
А на рынке гражданин или потребитель продукции может купить пачку сигарет, произведенную в Белоруссии, за 55-60 рублей, в то время, когда в стоимости российской пачки сигарет, произведенной здесь с уплатой налогов и так далее, 64 рубля – это только налоги в виде акциза и НДС. Вот вся…
Я.Розова
―
Получается, что государству выгоднее повышать цены на табачные изделия, нежели бороться с нелегальной продукцией?
А.Мироненко
―
Я думаю, здесь нет никакого противоречия. Одно другого совершенно не исключает. Как показал наш опыт пяти лет, мы теперь возвращаемся к новейшей истории… Если первые несколько лет 15-16-17-18 года государство очень медленно запрягало.
Я.Розова
―
По-моему, любые государства медленно запрягают. Это такая бюрократическая система, которая на это рассчитана. Извините.
А.Мироненко
―
Я вынужден согласиться, потому что именно так и было. Несмотря на то, что мы, я имею в виду отрасль, и все эксперты били во все колокола и призывали к тому, что нужно было начать без промедления применять и реализовывать всю ту программу действий, которую мы предлагали, а это комплексная программа… Сама проблема нелегальной продукции и оборота – это большая проблема, и один инструмент эту проблему в одиночку не решит. Как, например, маркировка. Некоторые считают, что маркировка сейчас внедрена, и она решит. К сожалению, это заблуждение. Но оставим это на совести тех, кто заблуждается. Эксперты же считают, что только комплексное решение… Прежде всего – правоприменительная практика, когда государство силами и средствами правоохранительных органов, полиции, ФСБ… Роспотребнадзор, ФНС и остальные должны использовать все те механизмы и инструменты, которые действующее законодательство им предлагает.Но действовать нужно «в поле». То есть – торговые точки. Затем, с учетом того, что даже в действующем законодательстве есть лазейки, которые позволяют, например, белорусской продукции бесконтрольно и неограниченно поступать на территорию России, необходимо принять соответствующие меры, которые исключили бы такое поступление. Затем установить определенные индикаторы, в качестве которого, как мы считаем, должна служить минимальная цена. То есть, когда государство вводит норму, и сегодня нужно признать, что в этом смысле мы продвинулись достаточно далеко, прошло первое слушание в Государственной думе соответствующего законопроекта, и мы надеемся, что это будет реализовано, в конце концов, в полном объеме, когда будет установлена минимальная розничная цена, ниже которой продавать сигареты в розницу будет невозможно.
На практике это будет означать…
Я.Розова
―
Везде?
А.Мироненко
―
Сейчас мы говорим только о законотворчестве в Российской Федерации. Это одно из наших предложений, которое в целом пакете, который мы предлагаем.
Я.Розова
―
Единая цена для всех производителей?
А.Мироненко
―
Единая минимальная цена. У производителя останется право за весь портфель своих марок назначать разные цены…
Я.Розова
―
Но все равно это не решит проблему, если это будет действовать только на территории Российской Федерации.
А.Мироненко
―
Вот вы попадаете в ту же самую ловушку, в которую попадают многие не эксперты. Они говорят: зачем нужно реализовывать эту меру? Она же не решит проблему нелегального оборота. Конечно, повторяю я, и повторяем мы всегда, нужен целый набор мер, комплекс мер. Они дополняют друг друга.
Я.Розова
―
И запускать их надо одновременно?
А.Мироненко
―
Фактически да, по возможности. Они создают условия, невыносимые для работы вот этому черному и серому рынку. Минцена – это означает… Контролирующий орган приходит в торговую точку. Допустим, государство назначает минимальную цену в 100 рублей. Для примера исключительно, в качестве иллюстрации. Все то, что предлагается на рынке ниже 100 рублей со дня Икс – это нелегально. Очень просто, понимаете?
Я.Розова
―
Понимаю. И изымается тогда из оборота?
А.Мироненко
―
Изымается из оборота со всеми вытекающими последствиями. С составлением протоколов, штрафов и так далее. Соответственно, штрафы должны быть подняты. Потому что сегодняшние штрафы, когда застают на месте преступления, продажи нелегальной продукции, выписывают штраф в 500 или 1500 рублей, и продавец, скорее всего, по договоренности с владельцем торговой точки говорит: «Это моя была собственная инициатива», потому что для юрлица это стоило бы дороже.Если государство прислушается и реализует меру, в соответствии с которой любая продажа нелегальной продукции – это штраф в 50 000 рублей, вы представьте, сколько потом нужно продать этой нелегальной продукции, чтобы компенсировать себе потери на штраф. То есть, экономически невыгодно… равняется знак неотвратимости наказания, тогда это будет работать.
Я.Розова
―
Мы вернемся тогда к перечню этих мер, чтобы представлять себе картину. Но Алексей хотел кто-то добавить.
А.Поповичев
―
Я как раз хотел добавить, что на самом деле табачная отрасль – это очень интересный пример того, как развивалась ситуация… Коллега называет это нелегальным оборотом, но мы, как «Русбренд», работаем больше с контрафактной продукцией. И проблема, мне кажется, если мы берем не последние пять лет, а с начала 2000-х, в основном, крутилась именно вокруг контрафактной продукции, которая выпускалась под известные табачные изделия. И табачная индустрия прошла очень большой путь. Где-то в начале 2000-х уровень контрафакта на рынке табачных изделий, скажем, сигарет, достигал 30%. И за счет изменения законодательства, которое помогло нашим правоохранительным органам более активно работать на рынке, самой активности правоохранительных органов, удалось достичь вот этих показателей менее 1%, о которых говорил Александр.Мне кажется, что те идеи, которые были озвучены, о том, что маркировка не способна в одиночку решить проблему нелегального оборудования, мне кажется, она абсолютно здравая. Я скажу больше, сегодня маркировка предлагается всем производителям как такая волшебная палочка, которая одним взмахом решит все проблемы. А на самом деле, конечно, это не так. И все проблемы сводятся к тому, что этот человек, даже чтобы выписать штраф, он в эту точку должен прийти. А сейчас без маркировки человек контролирующий может прийти в любую торговую точку и понять, что там реализуется нелегальная или контрафактная продукция, потому что, скорее всего, на нее не будет всех документов, сертификатов соответствия…
Я.Розова
―
Введение маркировки оправдано все-таки или нет?
А.Мироненко
―
Мне кажется, те проблемы, с которыми индустрия сталкивается, они не изжиты. Но без активизации работы правоохранительных органов, может быть, создания специальных подразделений в том числе, полиции, чтобы они боролись с нелегальным оборотом и контрафактной продукцией, наверное, ни одна маркировка эту проблему не сдвинет. Иначе мы будем иметь очень дорогой инструмент борьбы, который на деле никакого эффекта давать не будет.
Я.Розова
―
Я про маркировку хотела уточнить. Она все-таки оправдывает себя?
А.Поповичев
―
Я думаю, когда Алексей говорит о маркировке…
А.Мироненко
―
Я могу как бы уточнить свою мысль, потому что, понимаете, сейчас проблема маркировки сводится к тому, что государство медленно запрягает, но быстро едет. Видя опыт табачной индустрии, государство тут же сказало: «Отлично, мы теперь будем это все распространять на другие индустрии». Вот сейчас проходит пилотный проект по маркировке молочной продукции, хотя нелегального оборота, контрафактной продукции в молоке, наверное, совсем нет. Уже сейчас маркируется в обязательном порядке парфюмерия. И никто не спросил, кстати, в отличие от табачной индустрии, нужна ли им маркировка или не нужна. Сказали: «Будет маркировка, будем отслеживать нелегальный оборот», хотя уровень нелегального оборота в молочной индустрии крайне низкий, с моей точки зрения.
Я.Розова
―
И это обременение для бизнеса?
А.Мироненко
―
Да, это дорогое такое удовольствие. Поэтому мне кажется, если мы говорим о маркировке, есть два момента, которые мы должны учитывать. Она или будет работать, и тогда маркировку должен сканировать не только потребитель, а должны приходить правоохранительные органы и сразу наказывать без участия производителя. Просто на сегодняшний момент как работает этот функционал. Есть действительно предложение, которое потребитель пойдет и будет проверять, сканировать продукцию. Но давайте посмотрим на нелегальные табачные изделия. Вот зашли сигареты из Белоруссии. Человек идет и их покупает. У него в голове никогда не возникнет идея сканировать код на пачке, чтобы понять, легальное или нелегальное. Он прекрасно понимает, что, скорее всего, это нелегально, поэтому оно столько стоит.Если мы говорим про какие-то другие товары, допустим, спортивную одежду, обувь… И вообще одежду и обувь. Зачастую человек делает выбор в сторону нелегальной и контрафактной продукции, потому что его устраивает качество и цена, потому что у него есть ровно столько денег, сколько он готов потратить. И вот этот момент, мне кажется, проверка потребителем кода, а код этот, кстати, как и оператор системы часто предлагает еще стимулировать дополнительно потребителя, чтобы он жаловался в правоохранительные органы, когда он увидит, что товар не настоящий… Представляется очень громоздкая система.
Если государство такую систему будет, видимо, государство очень активно будет реализовывать это на практике, и проверки должны быстро заканчиваться наказанием нарушителя. Мне кажется, без этого условия работать система сама по себе не будет. Будет давать какую-то информацию о том, как распространяется легальная продукция по рынку, хотя вся нелегальная продукция на то и нелегальная, она реализуется через нелегальные каналы продаж, а не через официальные магазины. Это вот счастье, что коллеги смогли к легальных магазинах выявить эти коды, и продавцы, видимо, по наивности своей эти коды сканировали.
Я.Розова
―
Давайте вернемся к мерам, о которых вы уже упомянули. Перечислим их и, если можно, расшифруем, чтобы понимать всю картину. Как может измениться наш мир?
А.Мироненко
―
Все может измениться к лучшему. Более того, даже в новейшей истории пятилетней есть короткий период, 1,5 последних года, с середины 2019 года, когда все начало меняться. Все начало меняться, когда государство активно включилось в эту борьбу. И это мы видим по реальным совершенно делам. Например, за весь 19 год и до вчерашнего дня в Российской Федерации было ликвидировано в результате рейдов полиции, ФСБ, Роспотребнадзора более 23 нелегальных предприятий. 23 нелегальных предприятия с общим объемом около 4 млрд штук сигарет.
Я.Розова
―
Я сначала подумала, что 23 предприятия для нашей страны – это ничто, а когда вы оборот…
А.Мироненко
―
Это 4 млрд штук нелегальных сигарет, которые не попали на рынок. Кроме того, реализуются меры менее форматные. Это изъятие у граждан в торговых точках, с начала года это еще 800 млн штук сигарет. Это огромные объемы, понимаете? Это все благодаря тому, что государство занялось той самой прямой работой, которой оно должно заниматься в области борьбы с нелегальным оборотом. Опять же, есть очень положительные подвижки в области исправления тех недостатков, которые существуют в действующем законодательстве. Я сказал, что прошли первые слушания по одному законопроекту, по минцене. Были реализованы поправки в 27-е постановление правительства о том, как должны и могут выдаваться акцизные марки. Теперь требуется обеспечение в виде банковской гарантии, потому что раньше там было большое количество злоупотреблений. Марки акцизные получали, юрлица исчезали, марки были использованы на нелегальных производствах без уплаты акциза и НДС.
Я.Розова
―
Здесь мне бы хотелось, чтобы вы расшифровали, что это такое. Для 90% людей, которые не связаны с этой отраслью и бизнесом, непонятно, о чем идет речь.
А.Мироненко
―
Сигаретная продукция – это акцизный товар, мы уже об этом говорили. И в стоимости пачки сигарет – 64 рубля – это те деньги, которые должны поступить в бюджет безоговорочно и безусловно с каждой проданной пачки сигарет. В соответствии с техническим регламентом и требованием к продукции, на каждой пачке сигарет, легально продаваемой в Российской Федерации, должна быть акцизная марка. Те, кто курит, те, кто знает того, кто курит, видели это. И эта акцизная марка…
Я.Розова
―
Это дополнительный налог?
А.Мироненко
―
Это и есть признак того, что акциз уплачен. Другое дело, что не все так прямолинейно. Но для простоты давайте считать, что если акцизная марка находится на пачке сигарет, значит, по определению акциз должен был быть уплачен. Скорее всего, это легальная пачка. Если она не контрафакт. Потому что люди чрезвычайно изобретательны в этой области. Они могут использовать поддельные марки, настоящие марки на поддельную продукцию. Все формы и форматы существуют и возможны, доступны.Есть ряд других мер в пакете комплексного решения, которые, я уже в который раз повторяюсь, являются обязательными и непременными, чтобы однажды случилось то, что по сути дела происходит на наших глазах. Если в конце 19 года уровень нелегальной торговли был 15,6%, то в начале этого года уже было 12,7%. Летом, я знаю, оператор системы маркировки ЦРПТ проводили исследование с компанией «Бизнес-аналитика», и этот показатель упал до уровня 10,5%. Недавно буквально мне стало известно, что у них есть еще одно исследование, где уже 10,3%. И сейчас мы ожидаем, вот-вот должны быть результаты исследований «Нильсен» на конец года. И у нас есть все основания полагать, что тренд 15,6% сломался и пошел вниз. Это – результат совместных усилий бизнеса и государства. То есть, с этой проблемой можно эффективно бороться.
Самое главное – не расслабиться так, как государство расслабилось. И бизнес на границе 14 и 15 годов, когда Алексей упоминал, что уровень торговли нелегальной упал до уровня 1% примерно. И вы все сказали, что мы с этой гидрой справились. Но у гидры головы растут…
Я.Розова
―
Речь идет о чем? О здоровье людей или о том, что бизнес недополучает денег?
А.Мироненко
―
В этой ситуации, вы знаете, нет, недополучает.
Я.Розова
―
Да, давайте здесь прервемся на новости, я прошу прощения, и потом продолжим.НОВОСТИ
Я.Розова
―
В студии Яна Розова, здравствуйте. Рядом со мной Александр Мироненко, директор по связям с Европейским экономическим союзом и защите торговых марок компании Philip Morris International в России.
А.Мироненко
―
Добрый день еще раз.
Я.Розова
―
На связи с нами Алексей Поповичев, исполнительный директор ассоциации
А.Поповичев
―
Добрый день.
Я.Розова
―
Мы продолжаем говорить о проблемах торговли в табачной отрасли, динамика последних пяти лет была затронута нами с вами в первой части программы. Теперь, я напомню, что до новостей затронули тему, кто вообще выигрывает, государство, бизнес или бизнес борется с нелегальной продукцией, потому что боится потерять деньги. Или воюет за здоровье граждан таким образом?
А.Мироненко
―
Здесь действительно все переплетено, как я уже говорил в первой части. Государство решает сразу несколько задач. Повышая цены и тем самым повышая акциз на табачную продукцию, прежде всего – поступление в бюджет. И вторая часть – это сокращение потребления гражданами, потому что цена – это один из самых важных факторов. Но при этом государство не должно забыть чрезвычайно важные свои роли – ограничить доступ на рынок нелегальной продукции, альтернативной продукции на рынке. Иначе его граждане, которые должны были обеспечивать его поступления в бюджет, уйдут в эту сторону или черную зону. Тем самым, государство остается ни с чем, потому что недополучает бюджет – раз. И все меры, направленные на борьбу с курением, по сути дела нивелируются, потому что граждане имеют доступ к нелегальной продукции. И самое страшное, что малолетние, несовершеннолетние имеют доступ к этой продукции, потому что она значительно дешевле легальной продукции. И это обуславливает тот интерес и ту доступность для несовершеннолетних граждан, которую нелегальный рынок предлагает. С ним очень сложно конкурировать бизнесу, поэтому бизнес тоже теряет.Само собой разумеется, что каждая пачка, не проданная легально, означает, что законопослушные компании вычитают из своего объема нелегальную пачку. Это раз. Например, за 2019 год… Потери бюджета я уже говорил, это около 100 млрд, а компании легальные и законопослушные потеряли около 30 млрд штук сигарет. Это…
Я.Розова
―
Я даже не знаю, жалеть вас, сочувствовать вам…
А.Мироненко
―
Я думаю, что это заслуживает как минимум понимания, потому что мы играем по правилам государства. Мы не нарушаем ни одно из правил государства.
Я.Розова
―
Я могу оправдать вас, знаете, чем? Что вы придумываете и создаете альтернативные способы.
А.Мироненко
―
Да, это так. Компания, в которой я работаю, несколько лет назад публично продекларировала и заявила о своей готовности прекратить однажды выпуск сигарет вообще. И мы очень последовательно, даже упрямо идем этим путем, хотя сразу не нашли понимания даже среди коллег или конкурентов по отрасли. И очень многие сомневаются в искренности этого движения. Нас упрекают: почему же вы не бросите прямо сейчас производить сигареты? Но я считаю, что это совершенно популистский… Абсолютная демагогия.
Я.Розова
―
На развитие новой отрасли требуется, естественно, финансы… Это же научная работа.
А.Мироненко
―
Требуются финансы. Представьте себе, если бы можно было, пусть и такой гипотетический сценарий, что одна компания закрывается, распускает весь свой персонал и уходит с рынка. Вы думаете, что те потребители, которые потребляли ее продукцию, скажут: «Все, больше мы не курим»? Конечно, нет. Конечно, они воспользуются предложением другим. В этом смысле уверен абсолютно, что государство должно идти навстречу тем гражданам, о которых оно заботится. И, как минимум, дать гражданам альтернативу: курить продолжать, от чего мы, кстати, призываем отказаться. Или выбрать продукты менее рискованные.
Я.Розова
―
А есть у вас данные, сколько сейчас курильщиков в России? И как активно им рассказывают об альтернативных способах?
А.Мироненко
―
Есть разные источники, но, думаю, я не очень сильно ошибусь, если скажу, что по существующим данным в Российской Федерации около 30 млн совершеннолетних потребителей.
Я.Розова
―
140 млн и 30 млн.
А.Мироненко: 140
―
это от младенцев до глубоких пожилых людей. Это… Это достаточно серьезно.
Я.Розова
―
А если в сравнении с другими странами?
А.Мироненко
―
Тут нет никакого показателя. Очень сильно, думаю, зависит от уровня экономического развития страны. Есть слово такое – продвинутость. Страны, где доходы людей позволяют активно заниматься спортом, путешествовать, заниматься разными интересными хобби, там обычно меньше. Там более устойчивый тренд на то, чтобы потребление классического, традиционного табака, то есть сигарет, падало. Вы знаете, один из примеров – это Япония, которая совершенно точно относится к такому разряду стран. В 16 году там была запущена продажа новой системы нагреваемого табака, и за очень короткий срок количество людей, которые отказались от курения и перешли на новый продукт – это 16% от общего объема рынка.
Я.Розова
―
Эти данные где-то опубликованы?
А.Мироненко
―
Несомненно, они находятся в открытом доступе. Вообще я должен сказать, что все научные данные об альтернативной системе потребления никотина - они находятся в открытом доступе. С ними может ознакомиться любой человек.И более того, компания поощряет, предлагает и чуть ли не провоцирует всех: пожалуйста, вот эти данные, вот эти исследования, проверьте независимо и укажите нам на возможные ошибки, если таковые будут обнаружены.
Я.Розова
―
Алексей, вам есть, что добавить?
А.Поповичев
―
Я в любом случае хотел бы сказать, что когда мы говорим о системах нагревания табака, наверное, это менее вредный способ, как мне кажется. Но я – человек, который не курил и не курит, поэтому мне трудно судить вообще о том, как табак… Как люди становятся приверженцами табака.Я хочу сказать, что в принципе, учитывая мое историческое происхождение из Советского Союза, и большую часть жизни я прожил именно в СССР, я помню, что никакой рекламы табака и, собственно говоря, не было. А количество курильщиков росло.
Конечно, важную роль играет работа с потребителями, с населением. Если уж мы хотим формировать здоровый образ жизни, надо как-то этим заниматься, чтобы люди пришли и приняли решение самостоятельно, выбрали форму проведения – курить, не курить, заниматься спортом, какие системы выбирать. Сейчас, наверное, курильщиков трудно информировать о том, как система нагревания табака или система доставки никотина влияет на его здоровье. Мне кажется, что надо такие возможности компаниям иметь, чтобы справедливо, основываясь на научно доказанных данных, доводить информацию о том, как влияет на здоровье никотин и какие преимущества, допустим, новые способы доставки никотина ему дают. Если мы говорим про, возвращаясь к той теме, которую вы затрагивали, кто выиграет в борьбе с контрафактом и нелегальной продукцией…
Есть разные категории. Наверное, надо говорить о том, что нелегальный товар в первую очередь влияет на самого потребителя, во вторую очередь – на репутацию компании. Потребитель, стремясь экономить, влияет на продукцию, и я здесь говорю не только про табачные изделия, а про контрафактную продукцию в целом. Выбирает тот или иной товар, исходя из того, что может его приобрести дешевле, зачастую исходит из того, что он покупает оригинальный товар, просто он дешевый. Вот так сложились обстоятельства, просто кто-то не доплатил налогов, продает неофициально, поэтому можно купить хорошую вещь задешево. Обычно потребитель склонен обманываться. И вот, он, когда покупает продукцию, начинает пользоваться и вдруг понимает, что это что-то не то. И первая мысль, которая ему в голову приходит – производитель стал лукавить, снижать качество. Это, конечно, бьет по производителю, по его репутации. По репутации бренда.
Потребитель испытывает негативные эмоции. Поэтому мне кажется, очень важно говорить о том, что есть, конечно, интересы государства, акцизы. В том числе есть и репутация компании, которая связана с товаром, с его качеством, и безопасностью. А учитывая, что изделия из табака мы потребляем внутрь, момент обеспечения здоровья граждан здесь является крайне важным. Мне кажется, что… Мы понимаем, что тема защиты граждан от табачного дыма очень важная, и действительно здоровье нации является прерогативой правительства. Но мне кажется, баланс интересов бизнеса и государства, и потребителя здесь крайне важен. Как сделать так, чтобы наш потребитель пришел к какому-то важному выводу и выбрал тот образ жизни, который он считает верным? Для этого он должен располагать всей полнотой информации, как мне кажется.
Я.Розова
―
А что мешает правильному информированию граждан?
А.Мироненко
―
Если развить немного мысль, которую начал Алексей, действительно, если государство считает своих граждан людьми, способными принимать самостоятельные решения, а я считаю… Я надеюсь, что так оно и есть. То государство должно предоставить гражданам-потребителям право самим решать. Для того, чтобы у потребителя возникло право осознанное самому решать, он, конечно, должен получить информацию о новых продуктах. И если государство искренно в своих стремлениях бороться с таким пороком как курение, действительно, это серьезная проблема, которая вызываем всем хорошо известные проблемы со здоровьем, то оно должно, мне кажется, иначе смотреть на возникновение альтернативы, которой всего лишь несколько лет, если мы говорим о запуске системы нагревания табака в 2016 году – это всего лишь 4-5 лет. И идти навстречу производителям, которые предлагают…
Я.Розова
―
Вы хотите какие-то послабления, налоговые, в том числе?
А.Мироненко
―
Мы хотим, как минимум, оставить за производителями право информировать потребителей о том, что это за продукт, каковы его качества.
Я.Розова
―
Вам разве мешают это делать?
А.Мироненко
―
Скажем, поле для маневра, к сожалению, сокращается. Недавно, летом этого года были внесены поправки в соответствующий закон, где по сути дела эти продукты приравниваются во многом к классическим сигаретам, что с нашей точки зрения во многом не оправдано и необъяснимо, потому что в настоящее время…
Я.Розова
―
Нельзя поставить знак равенства, к сожалению.
А.Мироненко
―
Некоторые ответственные лица считают, что да. И это наверняка в долгосрочной перспективе не очень правильный подход.
Я.Розова
―
Алексей опять упомянул об акцизах. А я, со своей стороны, не могу Вас не спросить: из-за предстоящего повышения акцизов рынок опасается очередного роста цен?
А.Мироненко
―
Я, может, немного с таким восторгом сказал, что нам удалось переломить тренд по результатам работы четырехлетней, на стыке четырех и пяти лет, тренд пошел на понижение. И вот принято решение, что с 1 января следующего года акциз опять будет повышен аж на 20%. Это будет означать на практике, что пачка сигарет в среднем подорожает на 20 рублей. То есть, тот самый катастрофический разрыв в ставках акциза и в ценах с нашими соседями опять увеличится. Все те условия, предпосылки для роста нелегального оборота практически сохраняются. Это означает, что мы на пороге очень серьезного вызова. Мы – прежде всего отрасль. И государство. Вы помните, что теряют от этого все. Поэтому очень многое будет зависеть от того, продолжится ли та коллективная конструктивная работа, которая начата была в прошлом году и продолжалась весь этот год. Я имею в виду, усилия государства и усилия бизнеса, направленные на то, чтобы исправить ситуацию с действующим законодательством, усилить те действия правоохранительные, которые мы наблюдали на протяжении последних полутора-двух лет. Я цифры уже приводил.
Я.Розова
―
А повышение акциза – это же решение государства?
А.Мироненко
―
Исключительно.
Я.Розова
―
А как они объясняют принятие этого решения законодательно?
А.Мироненко
―
Я думаю, ни для кого не секрет, что сегодня самые тяжелые времена переживают и передовые страны. У всех проблемы с экономикой.
Я.Розова
―
Если повышается цена на табачные изделия, то многие люди действительно будут вынуждены отказаться. Потому что просто финансово не потянут. Таким образом, бюджет все равно теряет в финансах. Недополучает, естественно, потому что люди уходят. Кстати, у вас есть статистика? С повышением цен, насколько сокращается число курильщиков?
А.Мироненко
―
К сожалению, такой статистики нет, чтобы показать прямую зависимость. Вы знаете, почему? Для того, чтобы знать эти цифры, необходимо провести эксперимент в чистом виде. В чистом виде – это означало бы, что на рынке существует только легальная продукция. Нет ни одной пачки нелегальной - и тогда мы увидели закономерность совершенно четко.
Я.Розова
―
Сейчас невозможно говорить, что повышение цены на пачку оправдывает это возможное сокращение числа курильщиков?
А.Мироненко
―
Мы обратили внимание, что вот эти темпы, которыми государство шло, повышая цены, оно позволило наблюдать, что темпы прироста в бюджет уже замедлились. Уже не прямая зависимость «мы повысим – и больше получим». Уже не совсем так получается.
Я.Розова
―
А почему, интересно? Частично люди бросают?
А.Мироненко
―
Потому что граждане перестают покупать легальную продукцию и переходят на нелегальную. Я же сказал, что государство забывает о своей важнейшей роли – ограничить доступ на рынок нелегальной продукции.
Я.Розова
―
Скупой платит дважды, жадность.
А.Мироненко
―
Поэтому мы очень надеемся, что со вступлением в силу нового акциза я с января следующего года государство будет помнить неусыпно и бороться.
Я.Розова
―
Когда вы предлагаете какие-то возможные и невозможные способы, чтобы исправить ситуацию, как на вас реагирует государство?
А.Мироненко
―
В последние два года мы видим совершенно другую реакцию, совершенно не ту, что мы видели в начале 17-го, в 18 году, в первой половине 19 года. Когда мы приходили и говорили в 17-м году: «Бюджет потеряет 20 млрд рублей, смотрите, что происходит. Тенденция будет нарастать такими же темпами». От нам отмахивались: «О чем вы говорите, 2,5%». Но когда мы потеряли 190 млрд за два прошлых года, вот это уже обратило на себя внимание. Это стало вопросом в повестке каждого более-менее значимого чиновника в регионе.
Я.Розова
―
Эта статья одна из самых доходных для государства.
А.Мироненко
―
С точки зрения поступления акцизов – это номер один. Да.
Я.Розова
―
А как на практике происходит это общение? Вы пишете письма?
А.Мироненко
―
Письма – да, один из инструментов. Но письма – это слишком формально. Мы вот в качестве примера, например, в 2014 году президентом Путиным была создана государственная комиссия по противодействия нелегальному обороту промышленной продукции. И такие же комиссии были созданы, в конце концов, в каждом регионе при губернаторе. Мы вели активную работу в регионах, которые подвержены больше всего этой проблеме. Это приграничные регионы - Беларусь, Украина, Казахстан. Там, где больше всего эта проблема в силу притоков через границу. Вот. Мы участвовали в работе этих комиссий, мы делали соответствующие предложения. В том числе – с точки зрения исправления прорех в законодательстве. Мы предлагали совершенно конкретные шаги. Точно такая же работа велась здесь, на федеральном уровне. Мы входим в несколько рабочих групп при министерстве сельского хозяйства, которое является нашим регулятором, при Минпромторге. В рамках работы над проектом «Маркировка» была огромная работа проведена. Мы нашли себе союзника в борьбе с нелегальным оборотом, это компания ЦРПТ, оператор системы маркировки.Потому что каждая пачка нелегальная – это минус из бюджета оператора ЦРПТ тоже какие-то средства. Потому что они не получают с нелегального оборота ничего. Поэтому вот эти коалиции, которые мы создавали на местах, которые нам удалось создавать с федеральными органами власти, очень сильно помогали нам двигать эту повестку.
Я.Розова
―
Алексей, «Русбренд» участвует в этом?
А.Поповичев
―
Вы знаете, «Русбренд», собственно говоря, вложил свою серьезную лепту в борьбу с контрафактом, активно участвовал еще в формировании законодательства российского, которое находится сейчас на высоком мировом уровне и позволяет нашим правоохранительным органам эффективно работать. Вот если мы отмотаем пленку назад, мы обратим внимание, что некоторое торможение было в свое время связано с тем, что повысили порог наступления уголовной ответственности с 250 тысяч до 1,5 млн рублей, что фактически сильно затормозило работу нашей полиции по проблеме борьбы с контрафактом и создало благоприятные условия для распространителей контрафакта, потому что административные дела были мало интересны нашей экономической полиции, а уголовные дела было завести трудно, потому что партии делились на малые объемы стоимостью меньше 1,5 млн рублей, и таким образом распространялись. Хочу сказать, что государство отреагировало, услышало нас. И пороги были опять снижены, сейчас они опять составляют 250 000 рублей, что позволяет правоохранительным органам применять уголовное законодательство при борьбе с нарушением прав интеллектуальной собственности или нелегальным оборотом.Естественно, участвуем. У нас есть разные мнения, в том числе – в отношении маркировки. Мы считаем, что здесь в равной мере надо учитывать и мнение производителей, и масштабы проблемы, с которой сталкивается государство, производитель и потребитель. Но без существенного диалога в рамках тех инструментов, которые существуют… Кстати, госкомиссия, которую Александр упомянул, была создана в том числе по обращению ряда ассоциаций к президенту Владимиру Владимировичу Путину - эта комиссия существует. Мне кажется, раз такой инструмент есть – надо с ним более активно взаимодействовать. Конечно, мы понимаем, что если мы говорим про контрафактную продукцию, где имеет место нарушение интеллектуальной собственности, и нарушение очень специфическое, и наши коллеги в том числе используют этот инструмент в табачной отрасли, конечно, хотелось бы видеть создание каких-то специализированных подразделений полиции, которые были бы нацелены именно на работу по борьбе с контрафактом, а, может быть, по защите товаров, на которые нанесена цифровая маркировка. Как мне представляется, без концентрации усилий на каких-то проблемах достичь результата позитивного для государства и общества в целом будет тяжело.
Я.Розова
―
Если закольцевать наш разговор, какие еще меры необходимо принять, чтобы с этой проблемой справиться?
А.Мироненко
―
Вот одна из таких мер, которая очень на слуху, которая коснется чуть ли не половины населения вдоль белорусской границы и вдоль российской границы – это введение ограничения на перевозку физическими лицами немаркированной продукции.
Я.Розова
―
Это вы имеете в виду, цитируя вас, «самая сложная проблема – проблема прерванного транзита и трансграничные перевозки». Это?
А.Мироненко
―
Не совсем. Если позволите, я дойду и до этого. Речь идет о том, что сегодня в силу того, что единое таможенное пространство, граждане Беларуси, переезжающие из приграничной области в Смоленскую область, могут перевозить с собой открыто совершенно, не декларируя, любое количество сигарет белорусских. Мера, о которой я говорю, я надеюсь, она заработает… Если ты путешествуешь в качестве туриста, например, или к родственникам. Ввести ограничения. Ты можешь перевезти с собой не более двух блоков сигарет. Та мера, которая действует во всем мире. Все мы знаем, мы недавно путешествовали. В дьюти-фри ты можешь купить блок или два сигарет и ввезти в свою страну, где таможенник может тебя спросить: «Сколько везете? Три блока? Три нельзя, можно только один».
Я.Розова
―
Но это противоречит единому союзу.
А.Мироненко
―
Но это должно решить громадную проблему, о которой мы с вами говорили. На самом деле, речь ведь идет не о том, что граждане везут чуть больше, чем они потребляют. Или они потребляют целую Газель белорусских сигарет за два дня присутствия?
Я.Розова
―
Понятно, чтобы продать и заработать.
А.Мироненко
―
Это все – та самая экономическая целесообразность, которая движет людьми из-за разницы в цене. Прерванный транзит – это куда более серьезная мера, куда более серьезная проблема. Когда мы говорим о 30 млрд штук сигарет, которые мы потеряли в прошлом году, эти 30 млрд не могут завезти никакие жители приграничных территорий. Для этого нужно сновать 24 часа в сутки без сна и отдыха…
Я.Розова
―
Или несколько вагонов…
А.Мироненко
―
Этот объем обеспечивается совсем другими гражданами. Это очень предприимчивые бизнесы, которые пользуются лазейками в действующем законодательстве, когда с территории Белоруссии стартует фура, в которой 1500 коробок сигарет. И по документам она следует, якобы, через таможенное пространство, через Россию, Казахстан, куда-то дальше, то ли в Афганистан, то ли еще куда. По документам. Что происходит на самом деле? И это все транзит.А транзит – это такая священная корова в международных перевозках, когда никто не хочет с этим связываться. Все уважают это правило, существующее в рамках международного транзита. На самом деле, эта фура разгружается где-нибудь на подъезде к Московской области. Документы должным образом оформляются, как если бы этот груз выбыл бы за пределы Евразийского экономического союза, а на рынках везде и всюду эту продукцию, и она реализовывается без уплаты тех самых акцизов, сборов и так далее. Это очень серьезная проблема. Мы считаем, что эта вот лазейка – это один из основных каналов поступления нелегальной продукции с территорий стран-соседей в Российскую Федерацию. И это проблему нужно решить. И эту проблему не решишь ограничением в 1-2 блока.
Я.Розова
―
А как?
А.Мироненко
―
Мы думаем, как…
Я.Розова
―
Это надо очередные поправки в закон? Чтения, Госдума?
А.Мироненко
―
Я думаю, так. Само собой, мы не станем разрушать и не можем даже думать о том, чтобы разрушать фундаментальные принципы формирования Евразийского экономического союза, открытое пространство, свободное перемещение и так далее. Но можно ввести меры, которые устанавливали бы ответственность таких перевозчиков, которые декларируют транзит за недостоверное декларирование. Например, банковская гарантия на въезде на территорию и подтвержденный выезд. Не просто по бумагам с печатью… например в Афганистан. Вот тогда банковская гарантия освобождается. Если этого нет, то банковская гарантия списывается в доход государству, и тогда экономическая целесообразность заниматься таким бизнесом исчезает.
Я.Розова
―
Алексей?
А.Поповичев
―
Знаете, я бы, когда говорят про акцизную продукцию, не говорил бы о единстве экономического пространства. Если по другим продуктам у нас более-менее гармонизированы и пошлины, и многие другие вещи, пока у нас есть разница в акцизах, наверное, дополнительный контроль за табачной продукцией является крайне важной мерой, и проблема транзита, конечно, существует.Я бы хотел сказать про ввоз продукции нелегальной, контрафактной на территорию Российской Федерации. Да и не только - мы видели в свое время, как завозилась такая продукция сначала из Китая в Киргизию, Казахстан, потом формировались грузы. По-моему, сейчас можно 35 килограммов везти беспошлинно. На Дальнем Востоке так формировались большие объемы контрафактной продукции, когда наши граждане, которые могут безвизово войти на сутки в Китай, и китайцы, которые могут войти на территорию Российской Федерации, получали в Китае какой-то груз, с этим грузом шли по определенному адресу на склад, получали гонорар за внесенный на территорию Российской Федерации груз, возвращались обратно. Формируется на складе крупная товарная партия, которая путешествует свободно по территории Российской Федерации. Проблема, конечно, существует. Сейчас, наверное, в меньшей мере. Но до ковид-кризиса такие проблемы тоже были.
Я думаю, что на сегодняшний момент и для наших коллег в табачной отрасли тоже актуально. Сейчас же появляются новые инструменты распространения нелегальной продукции, а новые инструменты – это интернет, который мы слабо контролируем. И продажа сигарет, в том числе нелегальных, через интернет, как на территории Российской Федерации, так и в других странах Евразийского Союза – мне кажется, это то будущее, которое для нас становится очевидным. И тут, наверное, надо думать о том, как мы будем взаимодействовать с нашими крупнейшими интернет-платформами для пресечения торговли нелегальной продукцией в интернете, потому что, к сожалению, в интернете даже трудно понять, как будет действовать маркировка. Если с легальной розницей и крупными сетями это будет хорошо работать, это очевидно, потому что развитие IT-систем как производителей, так и крупной розницы, сейчас находится на крайне высоком уровне.
А вот как нам пресечь реализацию контрафактной продукции через интернет – это вопрос…
Я.Розова
―
Тема для следующего нашего разговора. Спасибо, Алексей Поповичев, исполнительный директор ассоциации «Русбренд». Александр Мироненко, директор по связям с Европейским экономическим союзом и защите торговых марок компании Philip Morris International в России. Меня зовут Яна Розова, всего доброго.