«Магистрат». Расчленинград - Михаил Лурье, Владимир Кудрявцев - Интервью - 2020-12-03
А. Веснин
―
Добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Магистрат» и сегодня мы поговорим об историях, которые мы не так часто обсуждаем в эфире именно, но которые часто появляются и в интернет-СМИ и просто в каких-то разговорах, переписках, и так далее. Как, наверное, многие пользователи интернета замечали, Петербург, после нескольких таких историй, начали в шутку называть «Расчленинградом». Связано это с довольно большим количеством историй о жутких убийствах, где были расчленения и людей закапывали заживо, которые произошли в Петербурге. Старт, история, которая привлекла внимание к нашему городу – это история с Олегом Соколовым, преподавателем исторического факультета петербургского университета. Но оказалось, что таких историй очень много и вот об этом мы сегодня поговорим.Я представляю наших гостей: доктор юридических наук, профессор Яков Гилинский; младший научный сотрудник Института проблем правоприменения при Европейском университете в Петербурге Владимир Кудрявцев и Михаил Лурье, доцент факультета антропологии Европейского университета в Петербурге.
Яков Ильич, начать хочу с вас. Сейчас мы много говорим о том, что в Петербурге очень много таких вот жестоких преступлений и сразу же вспоминается и расчленённый труп рэпера Энди Картрайта, и пожилая дама из Купчина, которая расчленяла людей на протяжении нескольких лет, «охтинский мясник», буквально недавно к яхт-клубу прибило пакет с разрубленным телом. Историй, кажется, как будто бы очень много. Поэтому вас, как специалиста спрашиваю: действительно ли таких историй стало много и стало ли их больше за последнее время?
Я. Гилинский
―
Вы знаете, очень сложно ответить на этот вопрос, потому что такие случаи были, есть и будут, не только в Петербурге. А посмотрите, что сейчас в Париже происходило? С января по октябрь 2020 года у нас в Петербурге выросло количество тяжких и особо тяжких преступлений на 37%, а в Костромской области на 53%! А в Красноярском крае на 53,1% больше. Как это ни странно слышать, извините меня, но это нормально.
А. Веснин
―
Это нормально?
Я. Гилинский
―
Нормально в том смысле, что такие эпизоды были, есть и будут, пока существует человечество. Это плохо. Нормально – не в смысле хорошо, а в смысле, что да, были. А что, пять лет тому назад никого не убивали и не расчленяли?
А. Веснин
―
Смотрите, мой вопрос в том… Во-первых, пометка «нормально» касалась того, что нормально ли, что выросло количество этих тяжёлых преступлений? Вы говорите – 30% в Петербурге и за 50 в этих регионах. Вот это меня несколько удивило, откуда такой рост?
Я. Гилинский
―
Вы знаете, и это случайность. Потому что в целом, начиная с 2000-х годов идёт постоянное сокращение преступности и тяжких насильственных преступлений. Например, у нас в России с 2001 по 2019 годы уровень убийств в расчёте на 100 тысяч населения сократился с 23-х до 4,5, в 4 раза. Общая-то тенденция идёт к сокращению, и это общемировая тенденция, она началась с конца 1990-х – начала 2000-х годов. И вопреки, или на фоне этого постоянно снижающегося уровня преступности… Не только убийства, но и изнасилования, грабежи, кражи, разбои – всё снижается. Кроме одного преступления – мошенничества.Мошенничество всё время растёт. Потому что мы живём в новом мире, в цифровом мире, в мире постмодерна. Поэтому подростки и молодёжь, основной субъект тяжких насильственных и других преступлений, они ушли в интернет, там можно убивать, там эти стрелялки. В интернете можно мошеннические действия осуществлять. Потому что сидя за компьютером снять миллион из банка другой страны гораздо удобней, безопасней и выгодней, чем выйти на улицу с ножом и ограбить старушку-пенсионерку на 100 рублей. Здесь сложные общемировые процессы.
А. Веснин
―
Но если всё-таки возвращаться в Петербург, насколько много этих убийств вообще, и жестоких убийств? И какое место Петербург занимает в общероссийской статистике?
Я. Гилинский
―
Очень средненькое. Максимально тяжкие преступления, убийства и прочее – это Дальний Восток (Хабаровский край, Еврейская АО) и Восточная Сибирь. Первое место по всем страшным преступлениям занимает Республика Тыва. Я работаю в вузах, и когда к нам кто-то приезжает из Тывы, я спрашиваю – ребята, что у вас там происходит? «У нас полная безработица, все пьют, колются и совершают преступления». Наименьшее число тяжких преступлений (убийства, причинение тяжкого вреда здоровью, изнасилования и так далее) вы, может быть, будете смеяться, но в республиках Северного Кавказа – Чечня, Кабардино-Балкария, Ингушетия и так далее. Петербург находится очень в среднем.
А. Веснин
―
А если говорить не просто по убийствам, а по жестоким убийствам? Ну то, что мы называем жестоким, с расчленением трупа.
Я. Гилинский
―
Жестокие убийства не учитываются, простите. Статистика такие не считает. Я не могу о них говорить, я не знаю.
В. Кудрявцев
―
Да, мы, к сожалению, не можем отличить одни от других.
А. Веснин
―
Владимир, как раз у вас хотел спросить. Вот я вижу некую статистику, сообщение: «Daily Storm выяснил, что Петербург не входит даже в десятку регионов с наибольшим количеством подобных убийств в период за 2016-2019 годы. Первое место в топе занимает Республика Башкортостан с 18 убийствами с расчленением, второе – Красноярский край (16 таких убийств), тройку замыкает Московская область (14 убийств). Согласно данным системы ГАС «Правосудие», за три года было вынесено 290 приговоров (и иных решений) по уголовным делам, где убийство сопровождалось расчленением трупа». Вот такое сообщение я вижу и хотел вас поспрашивать про такую статистику. Что всё-таки про неё известно?
В. Кудрявцев
―
Во-первых, нужно уточнить, что убийство с расчленением – это не обязательно убийство с особой жестокостью. Особая жестокость отдельно, расчленение отдельно. Расчленение это чаще всего попытка уйти от правосудия, спрятать тело каким-то образом, чтобы не попасться. Убить человека могли вполне себе без какой-то особенной жестокости, а самым обычным способом. Особая жестокость всё-таки предполагает, что имели место некие садистоидальные действия со стороны убийцы.Что касается способа учитывать такие преступления, которые вы упомянули, используя приговоры, публикуемые в ГАС «Правосудии», то там же публикуются далеко не все приговоры. И, кстати, по-моему, по делам, где идёт особая жестокость, они могут вообще не публиковаться в итоге. Таким образом, мы видим не все истории, а только те истории, которые были внесены в систему, а потом расшифрованы исследователями. Но опять же, не держа в руках данные, очень сложно сказать, насколько там точный подсчёт. Но выглядит вполне разумно.
А. Веснин
―
Смотрите, «убийство с расчленением» звучит жестоко. Но как вы сказали, зачастую это не потому, что убийца какой-то особенный, а просто потому, что он хотел спрятать тело, и понятно, что расчленив тело, это можно сделать проще. Во всяком случае, так может показаться. Я так понял, что речь об этом идёт. А если говорить об убийствах с особой жестокостью, мы их учесть не можем?
В. Кудрявцев
―
Чисто теоретически МВД собирает такую статистику, потому что это же отдельные части, буквенные пункты, статьи 105. По ним можно было бы восстановить это количество. К сожалению, эта статистика не публикуется в открытом виде, поэтому мы не можем реконструировать, сколько таких ситуаций на само деле происходит.
А. Веснин
―
То есть говорить с научной точки зрения действительно ли Петербург является городом, в котором происходит больше таких вот жестоких убийств (в процентном соотношении, в первую очередь), чем в каких-то других регионах, у нас не получается?
В. Кудрявцев
―
Конечно нет. Это то, что знаменитый американский криминолог Маркус Фелсон называет драматическим искажением. Откуда у нас вообще появилась эта идея «Расчленинграда»? Действительно вы правильно упомянули резонансное дело Соколова, после которого всё внимание оказалось приковано к городу Санкт-Петербургу, и в итоге любой подобный случай, который оказывался в поле зрения СМИ, освещался более активно, чем если бы он произошёл в Тюмени, Петрозаводске – неважно где. В итоге вот вы перечислили 4-5 случаев, и это как будто бы выстраивается в некую стройную картину. Но на самом деле Яков Ильич сказал совершенно верно: такие преступления были, есть и будут. Они происходят более-менее случайно и сравнительно равномерно размазаны по всей нашей великой родине и по всей планете, что называется. Так что не думаю, что Петербург здесь особенно отличается.
А. Веснин
―
Раз мы заговорили про образ «Расчленинграда», Михаил Лазаревич, к вам вопрос. Как вам кажется, что в принципе ложится в основу формирования такого образа Санкт-Петербурга? Вообще, справедливо ли это? Понятно, что несколько громких убийств, с другой стороны, Петербург, в принципе, особый город – видимо, как-то так и сложилось. Но понимаете ли вы, как это сложилось, и справедливо ли это для нашего города?
М. Лурье
―
О справедливости здесь, наверное, говорить не приходится, и ответ на этот вопрос только что прозвучал. Если же говорить в какой-то культурно-исторической плоскости, что ли, то справедливость здесь тоже иного порядка. Если говорить о справедливости, а точнее о неслучайности или закономерности, то вы сами в формулировке вопроса на него ответили, сказа, что было основой. Конечно, основа была.В своё время очень влиятельную работу написал Владимир Топоров, она называется «Петербургский текст русской культуры», где он показывал, как на протяжении десятилетий в русской литературе складывался, говоря простыми словами, определённый образ Петербурга. Определённая конструкция из разных значений, которая выстраивается в некую более-менее цельную систему и в огромном количестве разнообразных реализаций присутствует в русской литературе, русской музыке и так далее. В простоте, без всякой семиотической терминологии, мы можем это назвать «как складывается образ Петербурга». И этот образ был и остаётся очень влиятельным в русской культуре в целом.
Мы знаем, что Петербург, может быть, чаще других городов (здесь, к сожалению, статистики нет, и таких исследований пока не было, по крайней мере, мне они не попадались) цепляет на себя какие-то яркие имиджевые образы, которые в нашу эпоху часто приобретают характер слогана. Типа «Бандитский Петербург» или «В Питере – пить!». И который восходит к определённым влиятельным культурным текстам, которые подпитываются этой традицией, эксплуатируют её и так далее.
Поэтому когда я читаю, что такое количество и такая частотность этих убийств с расчленением, которые мы наблюдаем этим летом и осенью, более известные случаи, менее известные случаи (некоторые СМИ публикуют прямо подборки, ряды из двух десятков с разницей в три дня)… Когда говорят об этом, как о влиянии депрессивности Петербурга, мне это, честно говоря, кажется полнейшей ерундой. Депрессивны те города, в которых жить плохо. В Петербурге жить, в первую очередь, в экономическом смысле, далеко не хуже, чем в других местах, и лучше, чем во многих.
А. Веснин
―
Тогда с чем это надо связывать? С этой литературной традицией, я так понял?
М. Лурье
―
Это надо связывать, конечно, не с депрессивностью города, а со спецификой образа города, который действительно имеет свою историю, и такое обратное влияние. То, что фольклористы называют экстенсивным эффектом, когда, например, распространятся какая-нибудь городская легенда, в том числе и про убийства с расчленением или ещё про что-нибудь, про какие-нибудь опасные вещи, и в реальности возникают такие поступки, которые как бы используют эту легенду. Но мне кажется, что в случае, который мы обсуждаем, это работает не так прямолинейно, что этот имидж как бы воспроизводит сам себя, а информационная среда его прекрасно подпитывает.
А. Веснин
―
Яков Ильич, тогда вам вопрос, основываясь на словах Михаила Лазаревича. То, что такой образ активно и легко накладывается на остальной образ Петербурга, может каким-то образом реально влиять на количество преступлений, на петербургскую реальность? Может ли этот образ именно переходить в нашу жизнь или всё-таки это так, разговоры и разговоры?
Я. Гилинский
―
Я думаю, да почти уверен, что это никакого значения и никакого отношения к реальной преступности не имеет. Те, кто совершает преступления, меньше всего думают об образе того города, где они это совершают. Преступность меняется под воздействием вполне определённых социальных факторов. Это экономическое неравенство, а если в последний год говорить, то всё-таки пандемия, наверное, отрицательно влияет. Но это же не только на Петербург. Скажем, семейное насилие – я допускаю, что наша изоляция внутри семьи могла на это повлиять. Совершенно очевидно (кстати, мы сейчас не говорим, но это же очевидно), что когда подростки нападают в тёмное время на пенсионеров, отнимают деньги, иногда и сильно калечат, это, опять же, тяжёлое изменение материального положения многих людей.
А. Веснин
―
Яков Ильич, позвольте, я вас сейчас прерву на несколько минут, нам надо уйти на московские новости и после этого мы продолжим обсуждать историю с Петербургом и его преступлениями.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Магистрат». И сегодня говорим о тяжёлых преступлениях и жутких убийствах, про которые много в последнее время говорят, часто они появляются на страницах новостей, называют Петербург «Расчленинградом». В гостях у нас сегодня Яков Ильич Гилинский, доктор юридических наук и профессор; Владимир Евгеньевич Кудрявцев, младший научный сотрудник Института проблем правоприменения при Европейском университете в Петербурге; и Михаил Лазаревич Лурье, доцент факультета антропологии Европейского университета в Петербурге. Яков Ильич, вы начали говорить о преступлениях и об их причинах. Прервал я вас перед новостями, продолжайте.
Я. Гилинский
―
Так вот, я хочу сказать, что есть общие факторы и причины, которые действительно влияют на преступность. С давних времён замечено, а в настоящее время это особенно чётко и ярко проявляется – это экономическое неравенство. Экономическое неравенство, которое делит людей на более или менее благополучных, или, как говорят в криминологии и социологии, включённых в активную экономическую, социальную, политическую, культурную жизнь и исключённых из неё. К сожалению, у нас в России сейчас очень много вот этих исключённых. Достаточно официальных данных: до 20 миллионов лиц проживает, имея доходы ниже официального прожиточного минимума. Это абсолютно безысходная жизнь. Вот это влияет на преступность.Наличие социальных ниш: могут ли легко подняться ребята из сельской местности, из малых городов? Получить высшее образование, соответственно, работу? Сложно сказать. Опять же, это общемировые процессы. Я хотел бы обратить внимание, насколько общемировые процессы влияют на преступность. С 1950-х годов до конца 1990-х — начала 2000-х во всём мире без исключения возрастал уровень преступности в расчёте на 100 000 населения. А с конца 1990-х — начала 2000-х во всём мире без исключения снижается уровень преступности, в том числе убийств.
А. Веснин
―
С чем вы это связываете?
Я. Гилинский
―
Было несколько гипотез. Одна из них мне кажется наиболее правильной, и я её частично уже упомянул. Дело всё в том, что основные субъекты уличной и громкой преступности (убийств, изнасилований, грабежей, кражи, разбойных нападений) – это всё-таки молодёжь. А молодёжь ушла в интернет. Мы живём в другом мире – в цифровом мире, в виртуальном мире.Ведь для каждого человека, осознаёт он или нет, важным является потребность в самоутверждении. Вот я много книг пишу, самоутверждаюсь. Мои коллеги тоже наверняка пишут, учёные степени получают и так далее. Но потребность в самоутверждении особенно важна для подростков и молодёжи. Если эта потребность не может быть удовлетворена в активной, положительный, позитивной, творческой общественной-полезной работе, она будет удовлетворяться, так сказать, в негативных поступках. Комплекс Герострата: хотел – и прославился, сжёг храм Артемиды. На тысячелетия прославился.
А. Веснин
―
Яков Ильич, есть ли у Петербурга какой-то особый, всё-таки, свой криминальный облик?
Я. Гилинский
―
Я не вижу. Скажем, в 1990-е – начале 2000-х, я сейчас не помню, Петербург занимал действительно первое место. Только не по убийствам, а по разбойным нападениям. Было такое время. Что касается бандитского Петербурга, так это и Москва была бандитская, и Ростов был бандитский, и, кстати, Екатеринбург был бандитский – там огромная мафиозная структура, и так далее. Поэтому я не вижу здесь чего-то особенного. Мы занимаем, повторяю, средненькое место по преступности и по отдельным видам преступлений.
А. Веснин
―
Владимир, к вам тот же вопрос. Как вам кажется, есть у Петербурга какое-то особое криминальное лицо, или его нет? И в целом насколько у нас тяжёлая с преступностью ситуация?
В. Кудрявцев
―
Яков Ильич прав. Петербург, я бы даже сказал, не средний, а чуть ниже среднего, как и любой крупный благополучный город в Росси. В нём всё, скорее, хорошо с преступностью. В том числе с тяжкой, в том числе с убийствами. Поэтому нет, если и говорить о каком-то особом облике … Не знаю, если бы крупные города в России были странами, Петербург был бы какой-нибудь страной Балтии, наверное. Как-то так у него с преступностью.
А. Веснин
―
То есть, преступность в Петербурге на уровне преступности в Литве, Эстонии и Латвии?
В. Кудрявцев
―
Скорее да, чем нет. Петербург гораздо больше похож на эти страны, чем на какую-нибудь Латинскую Америку.
А. Веснин
―
А вот речь шла о том, что в Дагестане и регионах Северного Кавказа тоже довольно хорошие цифры. Это с чем связано может быть? С тем, что там просто фальсифицируют статистику? Мы про это сейчас часто говорим, но не про убийства и преступления, а в целом. Или там действительно всё спокойно?
В. Кудрявцев
―
Давайте один факт эмпирический. Я как бы не подразумеваю, что здесь есть какая-то связь. Она может быть, может не быть, но как факт просто. Если вы посмотрите на статистику пропавших без вести, она выше всего во многих республиках Северного Кавказа, если сравнивать с другими регионами. Означает ли это, что там систематически искажается статистика – нет, с уверенностью такого сказать нельзя. Но вот, как ни странно, эти две вещи почему-то совпадают.
А. Веснин
―
То есть, там условно мало убийств, но много пропавших без вести.
В. Кудрявцев
―
Да.
А. Веснин
―
Ну и понятно, соответственно, из этого мы делаем вывод, что, наверное, эти цифры как-то связаны друг с другом.
В. Кудрявцев
―
Я не могу сделать такого вывода, я просто сообщил вам два эмпирических факта. У Якова Ильича, кажется, есть комментарий.
А. Веснин
―
Да, Яков Ильич?
Я. Гилинский
―
Я могу продолжить. Дело в том, что, во-первых, я согласен с Владимиром, с тем, что там повышенная латентность, повышенная неучтённость. Но там могут играть свою роль и другие факторы. Там несколько иное отношение, скажем, к пожилым людям, к старикам: их не обидят. Там другое отношение к детям: их не обидят. Там другое отношение к женщинам. Оно не всегда такое, какое хотелось бы, но тем не менее как-то женщину… В общем, вот такие особенности. Ну и, наконец, извините меня, не надо забывать, что в течение многих столетий существовала кровная месть. И убить кого-то – это значит думать о том, что твои родственники до какого-то поколения будут тоже уничтожены.Может быть, я не знаю, но может быть, по совокупности этих факторов: повышенная латентность, отношение к определённым демографическим группам населения и пережитки кровной мести, которая заставляет остерегаться некоторых преступлений.
А. Веснин
―
Давайте всё-таки с гор Северного Кавказа вернёмся к нам в Петербург. Михаил Лазаревич, у меня к вам вопрос. Снова, конечно, про образ Петербурга. Во-первых, вы сказали, что литературный текст даёт Петербургу вот такую привлекательность к тому, чтобы на него навешивались некие не ярлыки, но образы в виде криминала, страшные и так далее. А всё-таки есть понимание, почему так получилось? Почему литературный текст такой? Он же тоже не просто так здесь получился именно таким. И почему такая тема в Петербурге всё равно звучит?
М. Лурье
―
Об этом на самом деле довольно много писали: и тот же Топоров, и Лотман об этом писал. Почему так сложилось, что Петербург стал занимать сразу какое-то совершенно особое исключительное место на смысловой, символической карте России. Обычно говорят о том, что этот город воспринимался, с одной стороны, как как бы неестественный, возникший искусственным путём, исключительно вследствие сильной властной политической воли, очень крепко связанный с персоной, от которой исходила эта воля – то есть, с Петром Великим; возникший в непривычных для российской традиции архитектурных формах. Сюда уже наворачивалось по вполне стандартной банальной мифологической модели всё что, к этому может быть подвёрстано: и то, что он на болоте, и то, что он на костях, и так далее.И поэтому уже с XVIII века формировался в культуре, сперва исподволь, а потом, наоборот, это стало одним из трендов в литературе, образ Петербурга как города особенного, пограничного. Как, помните, в фильме «Бриллиантовая рука» говорили – город контрастов. Контрастов социальных, экономических, духовных. С одной стороны – дворцы, с другой – хижины. Остальные города на этом фоне воспринимались как будто бы как более сбалансированные, в которых основную роль играют более человеческие измерения отношений – такие, как соседство, а в Петербурге, наоборот, индивидуализм. Всё это вписывается в принципе в дихотомию Европа – Россия или Восток – Запад, и, в общем, не только с Петербургом происходили такие культурные и семантические приключения.
Насколько это всё работает в нынешней ситуации? Мне кажется, что насколько-то работает. В частности, потому что, как я уже говорил, Петербург в принципе воспринимается как город, которому положено иметь какой-то яркий имидж, образ. Далеко не всегда отрицательный: очень часто эта привлекательность и отпугивающий характер замечательно сочетаются и поддерживают друг друга. Помните замечательную иронию в мультфильмах про Масяню по поводу «Ах, этот глючный Питер!», ну и так далее. Понятно, что в постмодернистской культуре уже много иронии по этому поводу.
А. Веснин
―
Буквально полминуты у нас остаётся, поэтому я хотел спросить, какие ещё образы у Петербурга?
М. Лурье
―
Мы говорили об образе криминальной столицы – есть такая формула, что, как выяснилось, совершенно не соответствует действительности. Это город с очень сильными романтическими коннотациями, отсюда такой огромный приток и туристов, и переселенцев в последнее время из Москвы в Петербург. Безусловно, это работает. И это образ… Не знаю, конечно, насколько он сейчас актуален, но тем не менее исторически это очень влиятельный образ – город, где человек теряется в бездушном, уничтожающем его пространстве. Но субъектом этого уничтожения является не другой человек, а как раз бездушная власть, бюрократия, каменные стены домов и так далее.
А. Веснин
―
На этой не самой оптимистичной, но и не самой плохой ноте мы сегодня должны закончить. Время наше, к сожалению, подошло к концу. Благодарю гостей, спасибо вам большое и до свидания.