«Волшебная гора». Как сделать выставку в условиях пандемии? - Павел Пригара, Анна Кирикова, Олеся Туркина - Интервью - 2020-11-30
Т. Троянская
―
13 часов 12 минут. В студии Татьяна Троянская. В эфире программа “Волшебная гора”. Я нахожусь в студии, а наши гости по-прежнему на удалёнке. Я представляю Анну Кирикову — инициатора и руководителя проекта “Утопия Спасенная” в Манеже. Анна, добрый день!
А. Кирикова
―
Здравствуйте!
Т. Троянская
―
Павел Пригара — директор Центрального выставочного зала “Манеж”. Павел, добрый день!
П. Пригара
―
Добрый день, Татьяна!
Т. Троянская
―
И я приветствую Олеся Туркину — критика, куратора русского раздела выставки “Утопия Спасенная”, ведущего научного сотрудника государственного Русского музея. Олеся, здравствуйте!
Т. Троянская
―
Здравствуйте, Татьяна!
О. Туркина
―
Мы привыкли вести эфиры на дистанционке, но то, что вы сделали выставку Ли Бул на удаленке, на мой взгляд — фантастика. Для вас это был первый подобный опыт?
А. Кирикова
―
Для это первый опыт. Все получилось неожиданно, но, как известно, все получилось, благодаря всевозможным технологиям. Но работа с Ли Бул — специфичная история, независимо от формата взаимодействия, потому что она, во-первых, живущий художник, во-вторых, художник, который контролирует буквально все процессы: от глобальных и концептуальных, таких, как отбор работ, их размещения на площадке, вплоть до каждой этикетки, выверки всех текстов. Она в хорошем смысле слова тоталитарный художник. Мы были под строгим контролем с ее стороны. Для этой выставки Ли Бул создала у себя в студии в Сеуле большой, двухэтажный макет Манежа в масштабе 1:50, на котором на протяжении нескольких месяцев она размещала свои инсталляции, чтобы все сложилось в идеальную иммерсивную картину.Было несколько версий выставки. Когда начался ее монтаж, Ли Бул также присутствовала при этом по Zoom. Три-четыре раза в день мы с ней обходили Манеж, наблюдали за монтажом. Она внимательно следила за процессом. Даже когда мы всё повесили и развесили, оставалось несколько дней до открытия, у Ли Бул появлялись идеи, как улучшить выставку, создать большее впечатления погружения человека в другую реальность. Она предлагала подвинуть инсталляцию буквально на 5-10 сантиметров влево, вправо, подвесить свои текстильные инсталляции чуть повыше или пониже. Было сложно, но все получилось.
Т. Троянская
―
Мы можем предположить, если бы Ли Бул была здесь, то было бы примерно то же самое.
А. Кирикова
―
Да, думаю, были бы те же 3-4 обхода в день.
Т. Троянская
―
Давайте обратимся непосредственно к персоне Ли Бул. В России не все знают эту художницу. Расскажите о ней. Как так случилось, что человек, который в восторге от русского авангарда, от конструктивизма, до сих пор не выставляла в таком масштабе в России?
А. Кирикова
―
Почему до сих пор не выставлялся — наверное, нам сложно ответить. Ли Бул — многогранный художник. Она начинала свой творческий путь в начале восьмидесятых годов, то есть она работает больше 40 лет. По образованию она скульптор, закончила Сеульскую Академию художеств. Там же она увлеклась театром, поэтому начинала она с перформансов. Они как раз были на стыке театра и скульптуры. Она придумывала мягкие скульптуры, которое она надевала на себя как скульптурные костюмы. Вначале творческого пути она занималась остросоциальными и гендерными вопросами.Ли Бул художник-мыслитель, художник-философ, интеллектуальный художник. Вначале 2000-х годов, то есть 20 лет назад, она начала глубокое погружение в историю модернизма, в первую очередь ее увлекла утопия архитектурного модернизма. Все началось с Бруно Таута. От Бруно Таута недалеко до русского авангарда, поскольку он был одним из самых ярких представителей модернизма. Поэтому нам показалось, что делать первую крупную выставку Ли Бул в России, впервые показывать Ли Бул русскому зрителю без русского авангарда невозможно. Это была и идея самой Ли Бул, а также куратора проекта Сунджун Ким.
Т. Троянская
―
Таким образом на выставке в Манеже присутствует и русский авангард. За него как раз отвечает Олеся Туркина. Олеся, по какому принципу подбирались работы, которые присутствуют на этой выставке?
О. Туркина
―
Здравствуйте ещё раз! Работы подбирались по принципу взаимодействия с художницей, которую я знаю и люблю уже 21 год. В 1999 году, когда Ли Бул представляла Корею на 48-й Венецианской биеннале, я курировала российский павильон. Те из вас, кто на биеннале был, знают, что они расположены в непосредственной близости. Все свободное от работы время я проводила в корейском павильоне, где Ли Бул представила футуристические кабинки-караоке. С тех пор на протяжении 21 года я слежу за ее творчеством, включая ее последнюю инстанцию, которую она сделала на последней 58-й биеннале в 2019 году. Там была представлена огромная башня, собранная из останков демилитаризованной зоны, которуые добровольно были перевезены, собраны заново и по ним шла надпись о том, что за последние НРЗБ (07:28) ось наклона Земли особо не изменится, поэтому, конечно же, я шла от Ли Бул, от её интереса и от того, что может вызывает у неё отклик и что может вызвать у неё отклик. Безусловно, были какие-то идеи, какие-то задачи, которые Ли Бул сама поставила. Например, она хотела, чтобы обязательно было супрематический сет, сделанный Малевичем, который находится в музее Императорского фарфорового завода, потому что для неё важна была архитектура супрематизма в чистых формах, что отразилось непосредственное и в её макетах и моделях.Огромное влияние на Ли Бул оказал Татлин, его модель башни 3 Интернационала. Но, как вы знаете, эта модель не сохранилась. Есть очень удачные реконструкции, но, наверное, было бы бессмысленно привозить одну из реконструкций этой модели, поскольку это канонический и очень хорошо узнаваемый образ. Всё это обсуждалось с Ли Бул. Как уже сказала Аня, Ли Бул увлекалась архитектурой немецкого экспрессионизма, Бруно Таутом, который, кстати, очень хорошо знал конструктивизм НРЗБ (09:08).
Кроме этого, Ли Бул с большим вниманием смотрела на архитектурные утопии, которые были предложены Россией, в частности в процессе этой выставки она, я, Манеж и Музей архитектуры имени Щусева погрузились в творчество архитектора Ивана Леонидова, в частности в его воображаемый, неосуществленный проект, который носит название “Город Солнца”. Музей архитектуры имени Щусева предоставил иконы архитектурных проектов — потрясающие работы, написанные на фанере темперной. В этой части очень много редких работ. Я видел их однажды на выставке в Музее Щусева.
Открывается всё метафорой: летит дирижабль Василия Купцова — ученика Филонова. От этого дирижабля улетает дирижабль Ли Бул из инсталляции “Желание быть уязвимым”, который связан с трагедией дирижабля Гинденбург 6 мая 1937 года. Картина Купцова 1933 года. У Купцова к тому же — трагическая судьба: когда начали преследовать учеников авангардистов, а он, напомню, был учеником Филона, к нему пришло НКВД, после обыска он повесился. Это утопия, которая надеялась на лучшее будущее и которая, несмотря на такую трагическую ситуацию, в этой великолепной картине представляется оптимистичной и законченной. Из неё как бы вылетает меланхолическое неверие в утопии нашего времени. Эти тонкие сочетания невероятно интересовали Ли Бул.
Т. Троянская
―
Мне очень понравилось то, что, когда Ли Бул рассказывала о выставке, про Ивана Леонидовна она сказала, что он был ее бойфрендом во время подготовки этой выставки. У меня вопрос к Павлу Пригара. Насколько важна выставка южнокорейской художницы в Петербурге и непосредственно в Манеже?
П. Пигара
―
В настоящее время проект кажется мне абсолютно естественным, потому что, с моей точки зрения, Ли Бул — звезда современного искусства. Петербург, как одна из важнейших культурных столиц мира, этой выставкой демонстрирует, что он находится в контексте современного искусства, у которого — и это еще одно измерение этой выставки — есть абсолютно очевидная связь с искусством вообще, с искусством, которое живет в собственном времени, в собственном измерении, которое часто не замечает физических и культурных границ, когда мы понимаем, что современный мир становится открытым для художников, для глубоких художественных размышлений.Аня очень точно, по-моему, отметила, что это художник-мыслитель — это очень важно для моего личного восприятия этой выставки, несмотря на то что выставка воспринимается чувственно и эмоционально, интеллектуальная насыщенность выставки, ее размышления об утопиях, об измерениях, о конструкциях, о времени — Томмазо Кампанелла, к Мишелю Фуко — к тем временам, когда понятие “утопия” стало только-только появляться в человеческой культуре и в человеческом сознании, только-только стало осознаваться. Очень важный проект.
Но эта не первая выставка, которую мы делаем в условиях ограничений. До этого были два проекта — большой проект с французским агентством “Magnum” и огромный проект с Пушкинским музеем “Немосква не за горами”. Все эти проекты планировались задолго до того, как появились существующие ограничения. Сейчас для нас особенно важным является то, что эта выставка состоялась, что она физически открыта для посетителей, потому что она содержит важный для общества посыл о том, что искусство не только преодолевает и помогает преодолевать сложности, важно, что оно устремлено в будущее, искусство и создает это будущее. Тот зрительский интерес, который мы сейчас видим к этой выставке. Те комментарии, которые мы получаем от зрителей, говорят не только о большом визуальном интересе к этому проекту, но и о том, что для многих он является источником вдохновения. Присутствие этого проекта в Петербурге в это сложное время, мне кажется крайне важным как с эмоциональной, так и с интеллектуальной точки зрения. Конечно, в работе мы ориентируемся на то, чтобы быть важной частью культурного пространства Петербурга, а значит, чувствовать себя частью международной художественной среды: показывать все самое важное и актуальное, давая тем самым основу или стимул для развития искусства и культуры в Петербурге и в России.
Т. Троянская
―
Очень интересно. Я разговаривала с людьми, которые уже сходили на выставку. Одни говорят, как здорово, как интересно, глубоко. Другие просто делают селфи на фоне этих зеркал, заходят в лабиринт и получают просто эстетическое удовольствие, не задумываясь о том, что имела в виду художник. На ваш взгляд, важен ли контекст или абсолютно неважно, с чем приходит человек? Или у человека, который пришел на выставку в “Манеж”, должен быть определенный багаж знаний?
П. Пригара
―
Мне кажется, искусство — пространство свободы. Каждый может выбирать свой способ взаимодействия с этим бесконечным миром. Я не могу сказать, что меня обижает поверхностное восприятие выставки. У каждого свой путь, своя насмотренность. Часто я сталкиваюсь с тем, что вещи, которые я не замечаю на выставке, вдруг неожиданно вызывают отклик и интерес у зрителей, открывают им дверь в этот прекрасный мир.Мы сопровождаем наши проекты достаточно подробными медиациями, гидами, предлагая достаточно вариативные способы знакомства с искусством, но, повторюсь, это пространство свободы. Каждый должен выбирать путь самостоятельного. Может быть, у кого-то с первого снимка или с первого селфи начнется большая история его связи с искусством. Это тоже хорошо.
А. Кирикова
―
И я тоже думаю, что первый снимок, первое селфи для человека, который фотографирует себя или делает фото для инстаграм-аудитории, может стать точкой входа, началом погружения. Выставка интеллектуально насыщенная. Мы постарались дать к основным работам очень короткие пояснительные тексты. Мы думали об этом с Ли Бул и решили сделать минимум текстов. Про каждую работу можно было писать докторские диссертации, но мы решили дать текстуальный стимул к пониманию одного из многочисленных смыслов, заложенных в этой работе. Помимо этого, как отметил Павел, у нас существует бесплатный аудиогид: вы приходите на выставку и можете прослушать аудиогид на своем смартфоне.
Т. Троянская
―
Нужно просто скачать QR-код.
А. Кирикова
―
Да, аудиогид совершенно бесплатный. Есть на русском и на английском языках.
Т. Троянская
―
Аня, мы сейчас прервемся на московские новости буквально на несколько минут, потом вернёмся и продолжим наш разговор о выставке. Не переключайтесь.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы продолжаем наш разговор об “Утопии Спасённой”. Я ещё раз приветствую Олесю Туркину, Анна Кирикову и Павлу Пригара. Наши слушатели, те, кто уже сходил на выставку, пишут очень интересные вещи: “Очень новогодняя выставка”. Кстати, выставка проходит до 31 января 2021 года. “Утопия Спасённая” больше похожа на антиутопию — вот интересное сообщение. Что вы скажете на это?
О. Туркина
―
Я бы с удовольствием кратко прокомментировала. Мы живем во время антиутопии. Никто не верит в светлое будущее. Я подумала, что выставка представляется новогодней не только за счет огоньков, но и потому что Новый год не только веселый, но и грустный праздник — праздник, который означает некое пограничное состояние между тем, что было и тем, что наступит. Это антиутопическое проявляется, наверное, особенно в работе “Солнце-2” — в этой зеркальной, иммерсивной инсталляции, с которой все пытаются сделать селфи, а они не получаются.Как уже говорилось, Ли Бул обращается к Тамазе Кампанелла, к его “Городу Солнца” — к оптимистичному сочинению о том, как нужно жить, что написано в заключении. Когда мы оказываемся на инсталляции художницы, созданной в начале XX века, мы оказываемся в меланхолической ситуации. Во-первых, мы окружены не зеркальными, не создающими наш образ изображениями. Во-вторых, Ли Бул говорила об этом, импульсом послужил не только текст Кампанеллы, но и, когда она взлетала над ночным Токио, после катастрофы, которая произошла на атомной станции — этот момент, когда покидаешь землю не для того, чтобы отправиться в лучшее будущее, а для того чтобы обозреть катастрофы, печаль и меланхолию, в которую она погрузилась. С этой точки зрения антиутопичность Ли Бул соответствует нашему времени.
Т. Троянская
―
Зеркала же еще стоят на прозрачных, неустойчивых пластиковых стаканчиках.
О. Туркина
―
По-моему, это гениальная идея.
Т. Троянская
―
Почему пластиковые стаканы, откуда эта зеркальность, прозрачность?
А. Кирикова
―
Пластиковые стаканчики нужны, для того чтобы создать чисто технологически ощущение того, что зеркальные структуры “Города Солнца” как бы парят над землей. Поэтому здесь, скорее, технологическое решение.
П. Пригара
―
Зритель выбирает свое измерение, свою степень погружения. В этом символическое значение, как и во многих других элементах экспозиции, где художник очень много размышляет, в том числе и о масштабе. Когда зритель попадает на выставку, он видит сначала огромный дирижабль. Потом, спустя какое-то время, вдруг его масштаб сбивается, он видит мелкие предметы, которые нужно разглядывать очень внимательно и сосредоточено.Этот проект, как и многие другие — иммерсивная история, построенная на предметах художника, на его размышлениях, история, которую художник рассказывает зрителю, которая состоит, с одной стороны, из отдельных частей, из отдельных предметов, с другой стороны, является цельным высказыванием. У многих, кого я знаю, от этого проекта очень важное личное ощущение, будто человек попадает в какой-то мир, историю, образы которой иногда очевидны, иногда это просто какие-то подсказки. Иногда художница играет с интеллектом зрителя, пытается выстроить с ним диалог на том уровне, который в данный момент возможен. Это глубокая, интеллектуальная история. Возвращаясь к зрительскому интересу, мне хочется сказать, что для тех, кто готов продолжать эту историю, кто готов вступить в более интенсивный интеллектуальный диалог с художником, издан прекрасный каталог, где опубликовано много текстов, в том числе текст Олеси, которая глубоко и детально размышляет о творческом пути художника и о его связи с русской, французской, итальянской и мировой культурой. Это интересная книга, которая позволит зрителю раскрыть многие тайны, которые кажутся неочевидными на выставке.
Многие размышления из того, что прочел я, очень универсальны: подходят к любому времени и месту, но, с другой стороны, у меня сложилось впечатление, что они точно попадают и в настоящее время в том числе и, может быть, под каждого конкретного зрителя. Каталог тоже важное измерение выставки.
Т. Троянская
―
У вас же еще проходит и цикл лекций в поддержку этого проекта?
А. Кирикова
―
Да, у нас проходит цикл онлайн-лекций. Мы их все перевели в онлайн по понятным причинам. Уже прошли две лекции. Ближайшая состоится 4 декабря. Мы поговорим о творчестве Ивана Леонидова, о котором рассказывала Олеся, с представителем Музея Щусева, предоставившим нам эти работы. Также мы надеемся, что Елизавета Лихачева — директор Музея Щусева прочитает нам лекцию об архитектурных утопиях, также у нас будут лекции о литературных утопиях, лекции сокуратора проекта о корейском современном искусстве и об азиатском современном искусстве. Программа лекций еще уточняется.
Т. Троянская
―
За этим можно следить на сайте “Манежа”. Может быть, вы могли бы порекомендовать, с какой работы стоит начать знакомство с выставкой? Или здесь тоже каждый выбирает, куда ноги поведут?
А. Кирикова
―
Куда ноги поведут, с одной стороны, а, с другой стороны, мы, конечно, с Ли Бул и с кураторами продумывали о зрительском пути. Художница выстроила все в определенную историю. Вы попадаете в аванзал “Манежа”, находитесь в пространстве инсталляции “Желание быть уязвимым”. Тут же находится дирижабль Василия Купцова, о котором уже говорила Олеся. Тут же находится последняя, ранняя, нигде не экспонирующаяся работа Ли Бул также из последней серии “Желание быть уязвимым”, в которой она начинает работать с бархатом — это замечательный футуристический коллаж на бархате.Дальше мы выстроили все таким образом, что зритель либо попадает в пространство инсталляции “Город Солнце”, либо идет в галерею работ Ли Бул, потому что, помимо крупных иммерсивных инсталляций у нас представлены рисунки и макеты Ли Бул — это важная часть выставки, которая, с одной стороны, показывает пути Ли Бул к форме, пути ее интеллектуальной рефлексии с эскизов, набросков будущих крупных инсталляций, так и просто ее рисунки, которые не воплотились в крупные инсталляции, просто рисунки, в которых она получает удовольствие от рисования.
Есть и замечательные макеты, которые сама художница предпочитает называть архитектурными скульптурами. У нас представлена часть работ из серии “Русский конструктивизм”. После этого вы попадаете на второй этаж. Там иммерсивное пространство — продолжение инсталляции “Желание быть уязвимым”, также еще ряд крупных инсталляций. Уже в конце мы надеемся, зрители пройдут по русскому разделу. Важно то, что при отборе работ русского раздела, Ли Бул свою часть работ: рисунки, макеты и даже инсталляции — отобрала только после того, как были согласованы все предметы, которые попали в русский отдел.
Т. Троянская
―
Они синхонизируются?
А. Кирикова
―
Да. Между ними даже выстроены определенные визуальные поперечные связи. Конечно, это не буквально те работы, которыми вдохновлялась Ли Бул, создавая свои произведения. Буквальной связи нет. И создавать ее нам бы не хотелось. Это, скорее, эхо утопического мышления русского авангарда, которое препарирует спустя сто лет корейская художница. Когда вы говорили про утопии, я тоже хотела добавить — этот проект для художница очень личный, одно из ее личных высказываний. Я уже говорила, она следила а каждым аспектом выставки.Такой взгляд на утопические устремления прошлого с позиции человека, живущего в реализованной антиутопии, как говорила Олеся. Мне кажется очень интересным то, что фактически она во многом делает работу за нас с вами. Ли Бул восточной цивилизации, и она занимается тем, что последние 20 лет с тех пор, как ее фокус сместился на интерес к модернистским утопиям, она собирает личный архив, занимается систематизацией западной модернистской утопии. Она архивирует и препарирует их сквозь себя и свое творческое мышление.
Наверное, это важный проект особенно сейчас в конце 2020 года, предлагающий вместе с Ли Бул посмотреть на мир, в котором мы живем, и решить, куда нам двигаться дальше.
Т. Троянская
―
Это прекрасное завершение нашего эфира. Напомню, что выставка Ли Бул “Утопия Спасенная” будет работать до 31 января 2021 года, поэтому можно сначала завершить год с этой выставкой, а потом уже в 2021 году прийти и посмотреть на нее другими глазами. Спасибо большое, Павел Пригара, Анна Кирикова и Олеся Туркина были у нас на связи. Удачи!