Книжная кухня: Григорий Распутин. Pro et contra - Сергей Фирсов - Интервью - 2020-11-27
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня мы будем говорить о драматических событиях начала XX века и об одном из героев этих событий, Григории Распутине. А в следующей передаче мы надеемся рассказать про комикс, связанный с этим же временем, Алексея Дурново и Алексея Никанорова под названием «Спасти цесаревича Алексея». Серия «Спасти» задумана главным редактором радио «Эхо Москвы» и основателем издания «Дилетант» Алексеем Венедиктовым. В преддверии передачи можно уже оформить предзаказ на эту книгу в «Подписных изданиях» и в «Буквоеде» в Петербурге и на сайте книжного магазина «Москва». В этом комиксе действуют и реальные исторические персонажи, и вымышленные герои.А сейчас мы возвращаемся к реальному историческому персонажу Григорию Распутину. И сегодня у нас в студии доктор исторических наук, профессор, религиовед Сергей Львович Фирсов. Здравствуйте, Сергей Львович.
С. Фирсов
―
Здравствуйте.
Н. Дельгядо
―
Конечно же, эта книга популярная, но при этом она научная. А научная работа предполагает некое обоснование актуальности. И сначала я хотела спросить вас про актуальность. Очень многим кажется, что то время, о котором идёт речь в этой книге, время Распутина, похоже на наше, есть какие-то переклички. Как вам кажется?
С. Фирсов
―
Дело в том, что Распутин был не только и, быть может, не столько конкретным человеком, из плоти и крови состоявшим, сколько символом, мифом. Со времени его кончины, убийства его прошло более 100 лет, и всё это время он находится, если угодно, в жерновах исторического мифа. Распутин, конечно, брендовая фигура. Россию знают по немногим историческим персонажам. И, соответственно, возникает вопрос: почему этот человек, сибирский странник, приобрёл такую вот странную славу?Кто-то его называет символом или знаменьем погибшего царства, говорит о том, что Распутин олицетворял собой гнилость царской монархии. Ленин употреблял подобные выражения, и до сих пор они в ходу. Другие говорят, что это гнусна клевета на праведника, что это был, что называется, русский старец с посохом в руке, замечательный и добрый, но оклеветанный. Третьи вообще ничего не говорят, при случае вспоминая те или иные, некогда услышанные ими скабрезные истории о похождениях Гришки Распутина или Гришки-конокрада, как о нём писали некоторые его противники как до революции, так и после.
В этой связи мне показалось важным посмотреть, как формировался миф о Распутине. И поэтому я прежде всего поместил в эту самую свою антологию, а она достаточно объёмна — почти 1100 страниц, работы дореволюционной и революционной публицистики. То есть, я попытался дать работы, в которых его, Распутина, современники пытались так или иначе воссоздать образ старца или раскритиковать его, обращая внимания на те или иные казавшиеся им важными пикантные особенности его поведения или любопытные, но скабрезные моменты его биографии.
Н. Дельгядо
―
Там есть Розанов, например. А кто ещё?
С. Фирсов
―
Многие имена неизвестны сегодня. То есть, публиковались без подписи. Первая публикация о Распутине появилась в 1907 году. В 1910-е годы, после 1910 года особенно, его имя время от времени звучало. И во время войны имя Распутина так или иначе всё время вспоминалось. О нём писал иеромонах Илиодор ещё до того, как он написал книжку о Распутине. О нём писал Михаил Меньшиков, известный правый журналист. О нём писал Михаил Новосёлов, будущий церковный деятель, прославившийся гораздо больше, мне кажется, после революции, чем до неё. О нём писал публицист Любашиц под псевдонимом Лукиан, и его книги выходили у нас в 1920-е годы. О нём писал, и много, либеральный журналист Дувидзон под псевдонимом Вениамин Борисов. О нём писал журналист Львов, о нём писал, правда в 1917 году уже, известный врач, академик Бехтерев.Вот, собственно, я попытался предоставить слово этим людям и многим другим для того, чтобы заинтересованный читатель мог не столько осуждать или хвалить Распутина, сколько понять, как постепенно реальный человек растворялся в разного рода слухах, мифах, и практически, мы можем сказать, растворился до конца.
Н. Дельгядо
―
Всё-таки в первой части книги очень много свидетельств современников. Книга называется «Pro et contra». Я, конечно же, не успела прочитать все 1100 страниц, но первое, что я заметила — это, конечно, contra. Там вообще есть какое-то pro?
С. Фирсов
―
По-разному писали. Если вы увидите какие-нибудь хроники, публиковавшиеся в той временной русской прессе — например, «Раздача подарков в монастырском подворье», «Проводы иеромонаха Илиодора», «Старец Григорий», «Брат Григорий» — то это всё, безусловно, pro, а не contra. В данных публикациях он предстоит добросердечным, искренним и глубоко верующим человеком. Кстати, среди публикаций есть и две статьи Владимира Дмитриевича Бонч-Бруевича — первого управляющего делами Совета народных комиссаров до 1920 года, близкого знакомого Владимира Ильича Ленина. Он был религиоведом, занимался сектантством. И он написал две работы о Распутине. Одна называлась «Как веруешь? По поводу толков о сектантстве Г. Е. Распутина-Нового. Письмо в редакцию». И второе «О Распутине». И эти публикации, как ни парадоксально это ни звучит, к contra отнести достаточно сложно.Кстати, там есть любопытный момент — я имею в виду публикации Бонч-Бруевича, писавшего о встрече с Распутиным. Он с ним встречался лично. Среди того, что говорил Распутин, Бонч-Бруевич зафиксировал следующее: в кабинете у него висел портрет пока не скажу кого. Григорий Ефимович взглянул на него, и якобы заявил: «Вот за ним народ толпами идти должен!» И попросил познакомить с оригиналом. Это был портрет Карла Маркса.
Н. Дельгядо
―
Я понимаю, что вы, как историк, спокойно зрите на правых и виновных, наверное.
С. Фирсов
―
Я не пытаюсь быть судьёй. Задача исследователя — не пытаться осудить или, наоборот, выступить в роли политического адвоката. Гораздо важнее попытаться понять причины формирования образа, который оказывался востребованным до революции и который оказывается востребован, как ни странно, и сегодня.
Н. Дельгядо
―
Вот и я про это. Возвращаясь к моему первому вопросу, почему этот образ был востребован тогда и почему он востребован сегодня? Что общего в этих временах?
С. Фирсов
―
Во-первых, он в разных обстоятельствах по-разному был востребован. Был такой протопресвитер русской армии и флота Георгий Иванович Шавельский. Он пытался понять феномен Распутина. Шавельский оставил огромные и очень интересные воспоминания о последних годах существования Российской империи. В этих воспоминаниях он написал, что для царицы Распутин был необходим, ну а царь как бы его терпел.Распутин, если угодно, был бородой перед престолом, своеобразным полномочным представителем русского крестьянства. Это тоже важный момент. Царь пытался преодолеть средостение, существовавшее между ним и народом. Под средостением он подразумевал и интеллигенцию, и бюрократию, отделявшие его от народа. А Распутин в своей простоте (кажущейся, замечу от себя) являл образ того самого народа, который можно любить. Ну или по крайней мере с которым можно разговаривать, советоваться. И это, мне кажется, не менее, если не более важно, чем информация о том, что он, так сказать, заговаривал кровь наследника, помогал в его лечении.
Н. Дельгядо
―
Но почему нужно разговаривать с конокрадом, необразованным малограмотным мужиком, если можно поговорить с попом Гапоном, который тоже близок к народу и который, может быть, на общем с царём языке сможет ему донести какие-то проблемы и мысли?
С. Фирсов
―
Не было этого общего языка. Однажды генерал Алексеев, начальник штаба верховного главнокомандующего императора Николая II в годы Великой Отечественной войны (как, кстати, называлась в русской дореволюционной публицистике Первая мировая), задал императрице при встрече вопрос: «Ваше Величество, что вы находите в этом грязном мужике?» Ну или что-то в таком духе. Та ответила: «То, чего не вижу в нашем духовенстве». Повернулась и ушла. Это к слову о попе Гапоне и не только. Значит, она в нём видела нечто, что было ей ближе эмоционально, если угодно. В духовенстве — а какое духовенство царская чета могла видеть? Придворное преимущественно, правильно? Иерархов. Они не видели той простоты и искренности, к которой, как мне представляется, искренне стремились. Они хотели найти искренних, простых и честных людей, которые не будут скрывать от них правду.Неслучайно император Николай II долгие годы переписывался с мелким чиновником по фамилии Клопов. Он его посылал инспектировать одно время те или иные части огромной империи. Клопов не имел никакой власти, но император ему доверял. Потом, естественно, когда губернаторы, министры поняли, что Клопов имеет некое влияние, они возмутилась, и император вынужден был так или иначе, но прекратить инициировать поездки того же самого Клопова с негласной инспекцией. Но смысл не в этом. Смысл заключается в том, что императору хотелось увидеть правду помимо официальных отчётов. Правду о тех, кто может ему что-то сказать. Образованный, культурный мелкий чиновник Клопов был для него именно по этой причине необходим.
А Распутин в какой-то степени, как представитель простого народа, тоже мог быть императору необходим не в последнюю очередь, чтобы, извините за пафосность, не терять связи с народом. Но, разумеется, общество смотрело на Распутина вовсе не так. На него как раз и смотрели как на так называемого грязного мужика, конокрада, развратника. Хотя большая часть приписываемых ему подвигов была выдумана. До мировой войны той самой, которая называлась тогда Великой Отечественной, он вообще не употреблял спиртного. Он 20 лет не употреблял спиртного до 1914 года и не ел мяса. После войны он вновь начал выпивать свою любимую мадеру, но это, как говорится, к делу уже не относится.
Распутин путешествовал по святым местам, бывал в Иерусалиме. У него была мужицкая смётка и здравый мужицкий ум, и не заметить этого царь не мог. Видимо, у него были какие-то экстраординарные способности, но я не хочу об этом сейчас говорить, это не вполне правильно — переходить на разговор о чудодейственных способностях. Если мы говорим о мифе, то миф формируется не чудодейственными способностями, а восприятием таковых или невосприятием. Поэтому, я полагаю, правильнее говорить о восприятии.
Н. Дельгядо
―
Кому и зачем нужен тогда, вы рассказали. А кому и зачем нужен миф о Распутине сейчас?
С. Фирсов
―
Прежде всего почитатели императора Николая II искренне убеждены в том, что рядом с царём не мог находиться злой, подлый, обманщик, любодей, циник. «Если царь признан святым, — говорят эти люди, — то мы должны пересмотреть и отношение к тому, кто был ему и святой царице наиболее близок».
Н. Дельгядо
―
Простите, Сергей, что я вас перебиваю, но вот эти почитатели Николая II не понимают, что Николай II предал этого близкого ему человека? И даже не пошевелился после его убийства?
С. Фирсов
―
Почему же он не пошевелился? Дело было начато — расследование убийства. Но в тех условиях… Надо же понимать: человек живёт в определённом историческом и политическом контексте. А в то время ещё и в военном контексте. Общественное мнение и мнение большинства представителей дома Романовых было однозначно настроено против Распутина, и царь не понимать это не мог. Убийству Распутина радовалась даже родная сестра Александры Фёдоровны Елизавета Фёдоровна. Она послала матери Феликса соответствующую телеграмму: «Воспринимай его как героя». Как в этих условиях было действовать царю? Поэтому громкие слова о предательстве стоит оставить.
Н. Дельгядо
―
Как в этих условиях действовать царю — есть какое-то правовое сознание? Каким бы ни был ужасным и нехорошим человеком Распутин, есть категория судебная.
С. Фирсов
―
Минуточку. Царская фамилия обратилась с коллективным письмом к государю с просьбой сурово не наказывать великого князя Дмитрия Павловича. На что император ответил: «Никому не дано права убивать человека. Знаю, что у многих совесть не чиста».
Н. Дельгядо
―
То есть, у него было правовое сознание.
С. Фирсов
―
Он ответил на это, он отреагировал. Поэтому сказать, что царь не реагировал, невозможно. Но в условиях Фронды… Мы сейчас даже оценивать не будем, насколько они были правы или виноваты. В условиях Фронды проявлять жёсткость мог бы только человек с определёнными качествами характера: Николай I, Пётр I. Но не Николай II. Как сказал про него Шульгин, а Василий Витальевич принимал отречение из рук государя вместе с Александром Ивановичем Гучковым: «Государь был рождён на ступеньках трона, но не для престола». А Шульгин был монархист. Это к слову об отношении к государю даже монархистов, что уж говорить о либеральном лагере, тем более — о революционном. Для революционного лагеря Распутин был симптомом разложения.Ныне попытки, скажем так, исторической реабилитации Григория Ефимовича Распутина предпринимаются. Кстати, я могу сказать, что так называемые катакомбники причислили Григория Ефимовича Распутина как мученика в феврале 1991 года к лику святых. Как ни смешно это звучит, но тем не менее это так. Этот документ я тоже опубликовал. Он интерес представляет вовсе не исторический, а, как и большинство, на мой взгляд, опубликованных текстов, прежде всего психологический. То есть, видите, давно это началось. У меня был случай много-много лет назад: я ехал в метро, а рядом со мной сидел несколько развязный подвыпивший джентльмен не юного возраста. Перед самым выходом из поезда метро он почему-то, обратясь ко мне, сказал: «Была Россия — пришёл мессия, убили мессию — не стало России. Ну, бывай». И вышел. Я запомнил ту самую рифмоплётскую штучку и понял сразу, что он-то говорил о Распутине.
Восприятие Распутина как мессии своего рода свойственно экзальтированным почитателям последнего русского самодержца. Но попытка его по-новому сшить показывает, точнее, доказывает истинность старой библейской истины Екклесиаста: «Нет ничего нового под солнцем». Человеку хочется найти некий символ праведности, и они его ищут, казалось бы, там, где никто его в течение многих десятилетий до того не искал. И находят в лице Распутина. Устраиваются распутинские конференции, отмечалось торжественно столетие со дня его убийства и так далее.
Н. Дельгядо
―
И продолжают о нём писать.
С. Фирсов
―
Конечно. И многие сегодняшние pro связаны именно с тем, что пишущие pro пытаются преодолеть это самое дореволюционное contra.
Н. Дельгядо
―
Есть отдельный раздел в вашей книге: «Распутин в литературе». Там, например, нет Солженицына, по-моему.
С. Фирсов
―
Там много кого нет. Нельзя объять необъятное.
Н. Дельгядо
―
Вот я как раз хотела спросить, по какому принципу вы подбирали эти тексты? Естественно, там есть стихотворения Гумилёва…
С. Фирсов
―
Во-первых, прежде всего я поместил «Дивную сказку про старца Григория, обаятеля хлыстовского из села Покровского» так называемого Ивана Пересветова, которая ходила в рукописи в 1910-е годы среди так называемой культурной публики Российской империи. Во-вторых, я поместил там «Сказку наших дней. О старце Григории и русской истории» 1917 года. А уже потом Николая Гумилёва, «Мужик». Я также поместил малоизвестный «Четвёртый Рим» Николая Клюева — я имею в виду тот кусок, где шла речь о Распутине. Я также поместил практически неизвестную широкому читателю (литературоведам, конечно, известна) поэму Петра Орешина «Распутин».Ну а дальше краткие сентенции из известной книги, получившей особое распространение в конце 1970-х — 1980-е годы Марка Касвинова «Двадцать три ступени вниз», тот кусок, где он рассматривает старца. Я не хотел, но потом всё-таки дал кусочек из «Нечистой силы» Валентина Пикуля. Вообще это роман-балаган, это не исторический роман, и Пикуль очень часто выступает в роли хулигана от истории, романиста-хулигана. Но это и показательно: люди любят клюкву. Почему многие современные адепты Распутина и подают свой активный громкий голос в его поддержку? Именно потому, что эта клюква имела широкое распространение в течение многих лет. Действие равно противодействию, всё банально.
Поэтому, кстати, среди прочего я дал и стихи совершенно неизвестных или малоизвестных поэтов о Распутине в этой же самой части. В том числе, кстати, Геннадия Пономарева, стихотворение «Странник одухотворённый». Это очень любопытное стихотворение, его поёт Жанна Владимировна Бичевская. Оно любопытно прежде всего тем, как подаётся сибирский странник, как он воспринимается.
Странник одухотворённый Вышел к Богу налегке: Мученик Григорий Новый — Русский старец с посохом в руке. Все гоненья лютые прожил не по книге, Получив от Господа свой венец в крови, И три года тяжкие проносив вериги Заменил веригами любви. На святые подвиги враг поганый злился, Словно на разбойника клевету воздвиг, Ты ж, пылая свечкою, Господу молился: Боже правый, сохрани Своих!
Н. Дельгядо
―
На этой оптимистической ноте, Сергей, нам придётся заканчивать. Те, кто хотя разобраться в образ Распутина, в его фигуре, в том, что было, чего не было, и что вокруг него возникло потом — отсылаем всех к книге «Григорий Распутин. Pro et contra», которая вышла меньше месяца назад в издательстве «Русская христианская гуманитарная академия». Спасибо большое, Сергей. В студии был религиовед, профессор, доктор исторических наук, Сергей Львович Фирсов. Мы говорили о Григории Распутине.А в следующей передаче мы надеемся поговорить о комиксе Алексея Дурново и Алексея Никанорова «Спасти цесаревича Алексея». Напоминаю, что оформить предзаказ на этот комикс можно в «Подписных изданиях» и в «Буквоеде» в Петербурге и на сайте книжного магазина «Москва». И мы поговорим ещё о других героях начала XX века. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Григорий Сидоров и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.