«Волшебная гора». Как психологически на людей действует возможное закрытие театров, музеев и кинотеатров? - Оксана Пикулёва - Интервью - 2020-11-23

23.11.2020

«Волшебная гора». Как психологически на людей действует возможное закрытие театров, музеев и кинотеатров? - Оксана Пикулёва - Интервью - 2020-11-23 Скачать

Т. Троянская

―

Добрый день! У микрофона Татьяна Троянская. Начинаем программу Волшебная гора. Я приветствую нашу сегодняшнюю гостью. У нас в гостях Оксана Микулева - доктор психологических наук, преподаватель Высшей школы менеджмента петербургского госуниверситета, основатель проекта “Университет культуры счастья”. Оксана, добрый день! О. Пикулева

―

Здравствуйте! Т. Троянская

―

Сегодня мы поговорим о том, насколько “нам песня жить и строить помогает”, точнее, влияет ли на наше психо-эмоциональное состояние искусство. Наш разговор вызван прежде всего тем, что весь мир и мы, наша страна боремся с коронавирусом. Каждый день появляются новые запреты и новые ограничения, в частности с декабря в Петербурге допустимо только 25% зрителей в концертных залах, в театрах, в кинотеатрах. Но мне хотелось бы, Оксана, спросить у вас, как эти запреты действуют на людей психологически? Влияют ли они? О. Пикулева

―

Любой запрет влияет на наше психологическое состояние, потому что мы внутренне ему противимся. Запрет на посещение того, что связывает нас с волшебной силой искусства, с тем, что погружало нас в атмосферу красоты, душевного подъема, еще больше, чем просто ограничение. Напряженность, появившаяся в этом году в связи с пандемией, усиливает напряженность в разных возрастных группах. Эту историю важно научиться преодолевать. Этот год показал, что мы не можем спрогнозировать, когда прилетят наши черные лебеди. Но как с этим совладать, как адаптироваться к этому - некоторый опыт уже у каждого есть. Нам нужно выработать к происходящему свое собственное отношение. Реакция будет индивидуальной. Т. Троянская

―

Мне рассказывали, как на западе люди раньше покупали билеты на фестивали на год вперед. Это было для них стимулом прожить ещё один год и быть ровно через год в этот день, например, в Метрополитен-опера. Сейчас наступило время неопределенности. Ты не знаешь, что будет завтра. Спектакль, на который ты планировал пойти завтра могут отменить по понятным причинам. Получается, нам нужно привыкать жить в другом мире, жить, не строя никаких планов? О. Пикулева

―

В общем-то, да. Этот год всем показал важность компетенции, которая называется таким красивым английскими словосочетаниями personal НРЗБ (03:35). На русском - внутренняя гибкость. К этому также относят когнитивную, поведенческую, эмоциональную гибкость - то, насколько мы легко воспринимаем изменяющуюся среду, насколько мы реагируем на то, что она меняется независимо от нашего желания. Конечно, порог терпимости к таким изменениям у нас довольно низкий. Понятно почему: плановость успокаивает, она дает чувство контроля. Если я знаю, что будет со мной, с моей жизнью, завтра, послезавтра, через неделю, через полгода, то у меня есть чувство, что я контролирую свою жизнь. Когда что-то вдруг сбивается, мы понимаем, что планировать больше, чем на неделю, не имеет смысла, потому что мы не знаем, что будет дальше со всеми этими ограничениями - ограничат ли нам ещё больше походы в театры или в музеи, будет ли полное закрытие, какое было весной. Всех тревожат эти вопросы. Мне кажется, нам таким образом дали понять, что мы должны научиться этому. Сегодня адаптивность к быстро меняющейся среде - основа для выживания. Т. Троянская

―

Легко говорить: нужно понять и принять. Главный вопрос - как это сделать людям, которые сейчас находятся в некотором страхе? Все запреты только усугубляют этот страх. О. Пикулева

―

В свое время меня заставила задуматься фраза Чарльза НРЗБ (05:08). Был такой исторический персонаж, который в 1934 году ещё сказал, что жизнь на 10% состоит из того, что происходит с нами, и на 90% из того, как мы реагируем на происходящее. Психология в чистом виде: не можешь изменить ситуацию - измени отношение к ней. Этому меня учили на психологии еще на первом курсе СПбГУ. Вы совершенно справедливо сказали, что легко об этом говорить - попробуй сделай. Во-первых, в этом контексте всем советую посмотреть прекрасный видеоролик с интервью с Аркадием Цукером, который называется “Аркадий Цукер. Временные трудности”. Это не фильм, который сняли исходя из логики этого видео-интервью. Это именно его рассказ о том, как он выбрал для себя концепцию. В трудных ситуациях, когда ты не понимаешь, как тебе этим процессом управлять, вроде бы чувствуешь себя жертвой обстоятельств, отношение к происходящему в такие моменты - восприятие ситуации в качестве временной трудности. Второй лайфхак, который я могла бы дать всем радиослушателям - это включить в свою жизнь такую практику, которая называется управление полярностями. Прочитав книгу об этой методике, помню, как жалела, что не сделала это раньше. Есть такая книга Барри Джонсона под названием “Управление полярностями”. Он написал, что люди, если они долго не могут решить проблему, часто путают проблему с дилеммой. Они считают, что дилемма или полярность - это противоречие. А это не так. В нашем мире много дихотомий, тех самых полярностей, дилемм, например, день и ночь, черное и белое, любовь и ненависть, бизнес-процесс и бизнес-результат, централизация и децентрализация, жизнь и смерть. Нам кажется, что это противоречия, но автор говорит, что это иллюзия, ведь все вышеназванное - два полиса одного и того же. Там, где мы натыкаемся на полярность, на дилемму, её нельзя решить, ею можно только управлять. Проблему можно решить, а дилемму - нет. Получается, сейчас каждый из нас пытается найти способ управления полярностью. На одном поле - свобода, на другом - ограничение. Это не противоречие, это два полюса одного и того же. Принцип соуправления полярностями, который Барри Джонсон выделяет как главный - не выбирать “или или”, это ни к чему не приведет. Совмести, найди фокус “и”. И то, и другое - полюс. Когда ты стоишь перед каким-то выбором и понимаешь, что он неочевиден, ты не можешь принять решение, не до конца понимаешь, прав ли, ты говоришь мозгу: “Не выбирай, совмести”. Мозг отвечает: “Невозможно”. Ты снова говоришь: “Совмести”. Проходит день-два. Спустя несколько дней может появиться неочевидный вариант решения. В полярности “свобода и ограничение” мы можем понять, что это не противоречие. У нас сейчас есть возможность, понять, что делать со свободой, которая сейчас ограничена. Во-первых, понять, что это временные трудности. Во-вторых, разобраться, для чего мне сейчас нужно реализовать это ограничение. Например, я считаю, что мне запрещают ходить в театры, музеи, потому что мне 65+. Я страшно переживаю, считаю, что это эйджизм. Кто-то решил, что он имеет право мне говорить, что я должен делать. Стоит подумать, какой смысл в этом ограничении, для кого он, для чего я должен не ходить в театры и музеи, можно понять, для чего - чтобы облегчить жизнь и работу медикам. Врачи и медсестры задыхаются в больницах, в красных отделениях. Они сутками носят маски, от которых прорези на лице. Не хватает персонала, люди выгорают. Так вот, ограничения нужны для того, чтобы мы не ходили в места скопления народу, туда, где могут быть проблемы с вентиляцией. В чём проблема ограничений? Не просто не разрешают смотреть спектакль. В местах с большим количеством народа, где есть общая вентиляция, перекрестное заражение может произойти легко и намного быстрее, нежели обычно. Это означает, если мы 65+, мы можем заболеть быстрее 20-летнего, хотя и тот, и другой подвержены риску заражения. Тогда и болезнь может протекать в более тяжелой форме. Когда проложил себе такую когнитивную дорожку, становится понятно, в чем смысл ограничения. Тогда его и принять легче. Надеюсь, я несильно вас загрузила. Т. Троянская

―

В продолжение этого - хорошо бы понять, что я могу сделать, находясь дома. Например, заняться тем, чем не мог длительное время заняться. Или, если человек не задумывался о своем питании, подумать, как правильно питаться, находясь дома. Или посмотреть сериал, просмотр которого долго-долго откладывал. Я вспоминаю свои мысли, когда нас закрыли весной. О. Пикулева

―

Если мы себя ничем не займем, то мозг займет это пространство тревогой и беспокойством о будущем. Если мы не будем контролировать свою тревожность, мы можем впасть в состояние страха вплоть до панических атак. Я знаю много случаев, когда люди рассказывали, что у них не было никакого ковида, но они ночью ощущали, как они начинали задыхаться, кашлять. Страх накатывал волной. Казалось, все, они заражены. Панический страх был у многих. Вот, что делает с нами страх. Хотя страх - нормальная реакция, ни плохая, ни хорошая. Если бы ни было страха, мы бы с вами сейчас не разговаривали, потому что мы бы не дожили до этого возраста. Мы бы себя вели рискованно в детства и погибли бы в раннем возрасте. Страх - это нормальная эмоциональная реакция, это язык мозга, на котором он с нами разговаривает. Любая эмоция - маркер оценки реальности. Например, мы вдруг запечалились. Что такое эмоция печали? Маркер утраты чего-то. Понятно, что утрату отношений, смерть мы переживаем тяжело. Утрата может быть и чего-то другого. Например, вы разговариваете с сыном или мужем вечером за ужином и в какой-то момент почувствовали, что на вас напала печаль. Это маркер того, что вы что-то потеряли. Спросите себя, что вы потеряли? Возможно, внимание вашего собеседника - сына или мужа, который в данный момент ушел в телефон. Вас это задело, потому что вы это увидели, вам это показалось обидным и печальным. Эмоция страха показывает нам, что мозг видит какую-то опасность в окружающей реальности. Это так. Важно, чтобы мы управляли страхом, а не он нами. Надо в буквальном смысле погладить свою лимбическую систему НРЗБ (13:29), которая отвечает за эмоции агресии и страха, сказать: “Спасибо, моя дорогая, я всё поняла, ты меня предупреждаешь”. Дальше поработать, про что мой страх - чего я боюсь? Боюсь заразиться и умереть, боюсь потерять работу и стать нищим, мне нечем будет платить за ипотеку, того, что мои возрастные родители заразятся, заболеют, умрут. Важно назвать страх своим именем. Когда мы его можем называть, дальше мы можем применить техники, как минимизировать его воздействие на себя - рационализировать страх. Тогда мы выстраиваем дистанцию между страхом и нами, уже не он нами управляет, а мы им. Т. Троянская

―

Лучше, наоборот, да, не отгонять мысли просмотром смешного видеоролика, а, наоборот, принять и понять, в чем причина страха? О. Пикулева

―

Да, потому что, если мы не поймем, о чем страх, то мозг будет продолжать предупреждать нас - ты понял или нет? Тогда мы можем использовать разные техники, чтобы от него избавляться. Если мы даже берем самую тяжелую ситуацию в изоляции - когда человек одинок. Переживать изоляцию в одиночестве намного тяжелее: не с кем переговорить, не с кем обсудить. Экстравертам тяжелее всего. Для интровертов одиночество - это источник для подпитки энергии, а экстравертам для подзарядки, наоборот, нужно много коммуникаций и много эмоций. Если экстраверты в этом ограничены, то они чувствуют ущемленность. Поэтому экстравертам изоляция дается тяжелее. Т. Троянская

―

Если страшно, то стоит ли ходить в театр или нет? Нужно ли работать со страхом? Я достаточно часто хожу в театры и слышу от своих коллег: “Ты знаешь, я пришла в театр, потому что я хочу посмотреть этот спектакль, но мне не по себе”. Человек сидит в маске, но ему страшно. Ему и хочется, но ему и страшно. Стоит ли бороться с собой, заставлять себя идти, что лучше выбрать: спокойствие дома или любимый спектакль, но, сохраняя тревожность? О. Пикулева

―

Вы затронули важную тему. У меня было два кейса с посещением театров за последний месяц. Один был во Пскове. Туда мы поехали на выходные с супругом и решили, что вечером на удачу забежим в театр, вдруг есть билеты на спектакль. Билеты оказались в наличии, мы взяли. Второй спектакль, который я недавно посетила, был в одном из петербургских театров. У меня в каждом из театров были разные ощущения. Т. Троянская

―

Оксана, давайте сейчас мы сделаем паузу, поскольку у нас московские новости, вернемся буквально через несколько минут. НОВОСТИ Т. Троянская

―

Мы продолжаем нашу беседу. Оксана Пикулева - доктор психологических наук, преподаватель в Высшей школе менеджмента Петербургского государственного университета, основатель проекта “Университет культуры счастья”. Первую часть мы закончили на том, что у вас есть два кейса посещения спектаклей: во Пскове и в Петербурге. О. Пикулева

―

В одном театре я полностью была сосредоточена на том, что происходит на сцене, я была расслаблена, мне было хорошо. Я была сфокусирована на действии. А во втором случае я сидела напряженная и не могла расслабиться. Мне было настолько нервно, было ощущение, что я сама себе устроила проблему, что сама себе устроила потенциальные риски. В первом театре все было очень жестко. Хотя я пришла с мужем, нас рассадили на два разных ряда. Я сидела на сиденье, следующий человек сидел через два сиденья. Полтора метра со всех сторон вокруг меня соблюдались. Без маски никого не пускали. А в другом театре все места были заняты. Люди были в масках, но кто-то их стянул на подбородок. Ощущение, будто бы ничего не произошло и ты сидишь в обычном театре, стало меня так напрягать, что я пожалела, стала думать, что я глупо рискую. Мне 48 лет. Никто не гарантирует, что я не заболею, что это болезнь пройдет в легкой форме. Я теперь поняла, что точно попадаю в ту же статистику потребителей и клиентов, которые в этом году начали демонстрировать чёткий потребительский тренд: если я вижу, что тот, кто оказывает услугу - магазин ли это или бизнес-структура - не заботится о гигиене для меня и о моей безопасности, я перестаю быть лояльной. Мы получили гигиеническую НРЗБ (19:25). Мы ходим и осматриваемся, где бы обработать руки, где бы на нас не дышали. Если мы видим, что о нас заботятся, нас берегут, то мы больше доверяем этому человеку, компании и т.д. Так вот, мне кажется, если мы ощущаем для себя личные риски, не надо их преодолевать, уверяя себя, что я крутой и ничего не боюсь. Ковид-диссидентство по-прежнему присутствует. Мне кажется, что внутреннее сопротивление - люди возмущены, что кто-то имеет право ограничивать мне свободу передвижений, перемещений. Я уже говорила, важно понять, какая это полярность, если в этих ограничениях смысл, принять для себя, что это временные трудности и, как вы правильно сказали, подумать, чем занять освободившееся от прошлых дел время. Например, сейчас ограничены походы в театры, музеи. Что я могу сделать вместо этого? Давайте составим список замечательных занятий, которые мне будут интересны, приятны и полезны. Тогда это будет замечательный год и замечательное время. Ковид-диссидентства весной было намного больше. Мы меньше видели личных кейсов. Мы видели меньше людей в ленте, которые заболели и говорили об этом. Мы видели меньше кейсов с летальными исходами, теперь мы их видим в большем количестве. Да, это усиливает страх. Какой страх? Чтобы мы стали более осторожными, не предпринимали рискованного поведения. Надеюсь, уже прошло время разговоров про то, что никакого ковида нет, все это политические придумки. Но история уже случилась. Это факт. Последние полгода я работаю с врачами, провожу для них тренинги по профилактике выгорания. Сейчас эта такая жёсткая профессиональная ниша, люди думают: “Как только это кончится, я уйду из профессии”. Люди выгорают, потому что они работают на износ. Когда они видят, что кто-то принципиально не надевает маску, думает, плевать мне на ваши запреты, я все равно пойду, то здесь можно только одно сказать - пожалейте врачей. Почитайте истории, как они работают и как они выглядят после своей дежурной смены, когда снимают все сизы - средства индивидуальной защиты. Когда походишь некоторое время в маске, уже тяжело дышать. А какого им? Они ходят всю смену в профессиональном сизе. Я вижу смысл принятия этого ограничений. Это временные трудности, но, может быть, это поможет: ни я никого не заражу, если выясниться, что являюсь бессимптомным носителем, ни меня не заразят. Тем самым мы облегчим жизнь нашим дорогим медикам. Т. Троянская

―

Надо сказать, что в последнее время отношение к маскам людей изменилось. Сейчас в театрах я замечаю, что все до конца сидят в масках. Месяц назад была очень неприятная история - один из зрителей отказался надеть маску, сотрудники театра делали ему замечания, но он не сдвинулся с места, в результате все плюнули на него, он остался сидеть без маски. Я не знаю, было ли комфортно людям, которые находились рядом с ним. Человек принципиально остался на своей позиции. Сотрудники театра ничего с этим не смогли сделать, иначе была бы задержка спектакля, дискомфорт у всего зала и у артистов. О. Пикулева

―

Я думаю, что будут приниматься более жесткие меры. Только сегодня я прочитала жуткую новость... Т. Троянская

―

Про то, что убили человека, который попросил надеть маску в маршрутке. О. Пикулева

―

Да. Это же ужас. Лишний раз задумаешься, а делать ли замечание персонажу без маски. Думаю, такие истории приведут к жестким штрафным санкциям. Не только в деньгах. Это перестает быть просто шуткой. Т. Троянская

―

Мы удаляемся от искусства, но все же, наверное, в людях возрастает агрессия. Входя в маршрутку и видя людей без масок, будучи сама в маске, я предпочитала молча сидеть. В данной ситуации я могу отвечать лишь за себя и стараться держаться от таких людей подальше. О. Пикулева

―

Мы для себя принимает те решения, которые видим максимально безопасными в данной ситуации. Т. Троянская

―

Может ли интернет заменить нам театры, музеи и кинотеатры? О. Пикулева

―

Помните фильм “Москва слезам не верит” - будет “одно сплошное телевидение”. Но прошли года, “одно сплошное телевидение” не осталось. Мне кажется, ничего не пропадет. Все равно будут свои поклонники, свои апологеты каждого вида искусства. Более того, периодически проскакивают петли времени - некие художники, тематические направления. Как будто Ренессанс. Снова к художникам возвращается внимание... причем со стороны юных - 17-20-летних. Я не думаю, что то, что прошло проверку временем и проявило себя как настоящее искусство, уйдет в тень. Т. Троянская

―

Вы, как психолог, знаете, что кризис, с одной стороны, что-то ужасное, с другой стороны, это возможность, потому что в кризисные моменты либо компания, либо человек либо падает, либо, наоборот, поднимается вверх. О. Пикулева

―

Стала популярна фраза “Кому война, кому мать родна”. Это история про то, что в каждом историческом сюжете, который происходит, есть свои выгоды приобретателя и есть те, кто многое теряет. Мне кажется, этот год исключительно историчен: такого не было ни до, ни после. Он войдет в анналы истории уже пи нашей жизни, хотя можем увидеть цепь событий только в ретроспективе причинно-следственных связей, когда пройдет какое-то время. Мы оглядываемся и понимаем, если бы не было того, у меня бы не было другого. Как правило, бывает так: если бы не было того, что я считал плохим, не было бы и хорошего. Но должно пройти время, как минимум год-три, чтобы я увидел связь, цепочку, но оглянувшись назад. Поэтому нам нужно продержаться сейчас, повторяя себе личную мантру - это временные трудности. Ее можно бубнить каждый раз под нос с утра. Эта мантра заставляет меня проживать этот день и надеяться на следующий, на то, что самое тёмное время суток бывает как раз пред рассветом. Т. Троянская

―

Оксана, в начале вы произнесли названия некоторых книг, которые вы рекомендовали прочитать. Может быть, список можно расширить, добавить туда и другие источники, которые могут научить по-другому смотреть на то, что происходит с нами сейчас? О. Пикулева

―

Я основала проект “Университет культуры счастья” совершенно случайно. Многие мои академические коллеги надо мной смеялись. Кто-то иронизировал открыто: “Оксана Анатольевна, вы такой серьёзный академический преподаватель. Чего вдруг такой ерундовой темой занимались?”. Но уже не я занялась темой, а она мною. У меня возникает такое чувство. У меня было исследование про руководителей. Там было очень много разных метрик: про факторы успешности, профдеформации, профвыгорания и т.д. Один из результатов исследований оказался совершенно неожиданным, который возник из маленького, бокового вопроса. Оказалось, что всего 24,6% руководителей считают свою жизнь счастливой. Со стороны - социальный парадокс. Им можно только позавидовать. Это модель успеха: решены материальные проблемы, высокий статус, репутация, уважение, позиции. Ты можешь путешествовать, куда хочешь. У тебя есть все возможности. Даже, может, уже и жена молодая и новенькие дети. А радости внутри нет. Меня этот парадокс заинтриговал. Я погрузилась и в нейропсихологию счастья. Мне стало интересно отыскать способы подкрашивания собственной жизни в разные цвета, несмотря на то что творится вокруг и вопреки всему тому, что нас удручает. Я нашла некоторые рецепты. В частности хочу посоветовать вышедшую не так давно книгу од названием “Формула счастья”. Ее написал автор иранского происхождения Мо Гавдат. Она интересна еще и тем, что это первая книга, написанная мужчиной не психологом, а айтишником, директором по стратегическому развитию компании Google. Читать ее очень легко за счет легкого языка. Он систематизировал много концепция и показывает, как мы можем себя перенастраивать. Я, например, ратую, что мы можем стать более счастливыми через призму саморегуляции. Счастливый образ жизни - система навыков и привычек. Т. Троянская

―

Спасибо вам, Оксана, большое за рекомендацию! Оксана Микулева - доктор психологических наук, преподаватель Высшей школы менеджмента петербургского госуниверситета, основатель проекта “Университет культуры счастья”. О. Пикулева

―

Коллеги, желаю вам хорошего завершения этого года и предвкушения замечательного следующего.