Книжная кухня: О новых и старых работах - Константин Азадовский - Интервью - 2020-11-20
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо и мы на «Книжкой кухне». На прошлой неделе в Эрмитажном театре были названы имена лауреатов премии «Книжный червь» 2020 года. Премию учредило издательство «Вита Нова», к нам присоединились Всемирный клуб петербуржцев, Государственный литературный музей и «Пушкинский дом». И вот уже в течение 7 лет мы вручаем награды рыцарям книги, тем, благодаря кому в России существует книга. Эта премия не имеет жёстких номинаций, как правило. Номинации мы придумываем для отдельных лауреатов, и даётся по совокупности заслуг – за жизнь, посвящённую книге. В разные годы её лауреатами становились Яков Гордин, Майя Пешкова (обозреватель «Эха Москвы»), художник Александр Траугот.Наверное, самое главное и самое лучшее – это наши лауреаты и наше жюри, в которое вошли люди не обязательно книжные, но обязательно связанные с культурой, потому что мы считаем, что основой культуры была и остаётся книга. Это издатель Ирина Прохорова, главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, кинорежиссёр Александр Сокуров, художник-мультипликатор Юрий Норштейн, литературовед Жорж Нива, директор Государственного Эрмитажа и одновременно президент Всемирного клуба петербуржцев Михаил Пиотровский и так далее.
В этом году наше прекрасное жюри выбрало четверых лауреатов премии, среди них – детский и взрослый поэт и переводчик Михаил Яснов (это первое в истории награды посмертное вручение); блогер Николай Подосокорский, который ведёт «Живой журнал» о культуре и о книгах в том числе; актер и режиссер Вениамин Смехов, который делает огромное количество литературных и поэтических программ, и наш сегодняшний гость. Я с огромным удовольствием представляю Константина Азадовского, не только как филолога, германиста, историка литературы и историка культуры, но и как нового лауреата премии «Книжный червь». Здравствуйте, Константин Маркович.
К. Азадовский
―
Здравствуйте, Наташа.
Н. Дельгядо
―
Наверное, первый вопрос будет связан с тем, что вот вы только что получили эту награду. Как вы к ней отнеслись?
К. Азадовский
―
Я отнёсся с воодушевлением. Какое иное чувство может быть у человека, который получает награду, присуждённую таким престижным и блестящим жюри? Я глубоко благодарен и тронут. Не только название премии, но и характер, и сама атмосфера той процедуры, которой я стал участником – всё это совершенно неповторимо. Мне приходилось получать несколько премий за свою жизнь, но эта оказалась совершенно особенной.
Н. Дельгядо
―
Абсолютно заслуженно и справедливо. Деятельность ваша очень широка, слишком широка, чтобы втиснуть её в рамки нашей небольшой передачи – и культурная деятельность, и общественная. Поэтому мы сегодня сосредоточимся только на одном её аспекте и только на одной вашей ипостаси – переводческой. Я так понимаю, что ещё со студенческих времён вы занялись литературой на немецком языке. Ваши первые работы были посвящены Грильпарцеру.
К. Азадовский
―
Это так, хотя работы, связанные с Грильпарцером, не были переводческими. Это была исключительно научная, академическая работа. Франц Грильпарцер, национальный драматург Австрии, был для меня тогда малоизвестным именем, он, собственно, и привлёк меня тем, что был тогда совершенно не известен в России. Как, впрочем, и сейчас. Я скажу о Грильпарцере чуть позднее. Он забыт, хотя в начале ХХ века его переводил Александр Блок и драма «Праматерь» в его переводе была даже поставлена в театре Комиссаржевской, а сама Вера Фёдоровна сыграла в этой пьесе заглавную женскую роль. Но это было давно.Для меня же главным в Грильпарцере была проблематика его творчества. Что я имею в виду? Грильпарцер – трагик, герои его пьес неизбежно гибнут. Гибнут, потому что не могут противостоять высшей силе, року, судьбе. Но это рок не божественный, как в античной драме, это – власть, государство. Они и воплощают у Грильпарцера то высшее могущество, ту необходимость, которым вынужден, в конце концов, подчиниться человек, желающий быть свободным. Это очень пессимистический взгляд на жизнь, детерминистский. Но тогда, в 60-е годы, этот взгляд был довольно близок мне, молодому человеку, гражданину советского государства, помышляющему, конечно, о свободе, но не имеющему никакой возможности её осуществить. Видимо по этой причине я и занялся Грильпарцером.
Н. Дельгядо
―
Ваша самая знаменитая работа – перевод писем Рильке, Цветаевой и Пастернака, тоже связана с австрийской литературой. Почему австрийская? Она чем-то отличается от немецкой?
К. Азадовский
―
Во-первых, я должен поправить вас: это не только моя работа, это работа, которая была осуществлена мной в соавторстве и смею сказать, в содружестве, с Евгением Борисовичем Пастернаком сыном поэта, и с Еленой Владимировной Пастернак. Это работа, на которой стоят три имени. Что касается переписки этих трёх поэтов – то да, тут вы правы, эта работа действительно оказалась наиболее резонансной из всех тех, и переводческих, и историко-литературных работ, которые мне приходилось делать. И эта книга, эта переписка, этот сюжет, связанный с перепиской трёх великих поэтов летом 1926 года, по-моему, к настоящему времени обошёл весь мир. Я не знаю языка (но такие наверняка есть), на который эта переписка не была бы переведена. Во всяком случае, на основные европейские языки она давно переведена.Существуют выставки, посвящённые этому сюжету, многочисленные вечера, и кто-то мне говорил, что даже балет и опера. В общем, эта тема оказалась востребованной и мне понятно почему. Потому что диалог этих поэтов, особенно диалог Цветаевой и Рильке – это совершенно удивительное проявление высокой поэзии, романтической идеальной высокой поэзии. Цветаева писала Рильке в первом письме, что «вы для меня – воплощённая поэзия». Я сказал бы, что и этот разговор Цветаевой и Рильке тоже воплощённая поэзия, чего нельзя не почувствовать. И, наверное, по этой причине так тянулись и тянутся люди к этим документам, которые в своё время попали в мои руки.
Н. Дельгядо
―
Как вы узнали об этих письмах?
К. Азадовский
―
Это некоторая история. Я узнал о том, что эти письма существуют (я имею в виду сейчас письма марины Цветаевой к Рильке), занимаясь темой «Рильке и Россия» и кое-что публикуя на эту тему. Рильке – великий поэт. Его называют австрийским, и это правильно. Я бы назвал его германским, он гораздо шире, чем австриец. Рильке приезжал в нашу страну несколько раз, страстно влюбился в нашу страну и часть его биографии, часть его творчества окрашена Россией и весьма интенсивно.Но занимаясь разными аспектами этой темы, я долгое время (это было в начале 70-х годов) имел отдалённое представление, знал только, что Марина Цветаева любила Рильке, боготворила его и переписывалась с ним. Это было известно. Что касается самих документов, я ничего не мог найти, пока случайно не наткнулся на упоминание о том, что письма сохранились и находятся в архиве Швейцарской национальной библиотеки в Берне.
Н. Дельгядо
―
Как же вам удалось их достать оттуда?
К. Азадовский
―
Я не поленился и написал письмо, совершенно ни на что не рассчитывая. Мне просто хотелось узнать хоть какие-то детали. Это было году в 74-м. Я рассказал о себе, что я такой-то и такой-то и меня интересует всё, что связано с темой «Рильке и Россия», и особенно с темой «Цветаева и Рильке». На это письмо я не получил никакого ответа и даже как-то не стал дальше думать в этом направлении. Прошло несколько лет, года два с половиной и в одно прекрасное утро в дверь моей квартиры позвонил почтальон (тогда ещё заказные письма и бандероли разносили почтальоны) и сказал извиняющимся голосом: «Тут нам на почту из-за границы поступил конверт. Вы видите, он весь какой-то разорванный, всё вываливается, но это не мы его так. Распишитесь, пожалуйста».Когда я разобрался, выяснилось, что те самые 9 писем Марины Цветаевой к Рильке и находятся в этом конверте. Не сами письма, разумеется, а ксерокопии этих писем, но этого было достаточно, это были тексты. Я прочитал эти письма и, скорее, как-то почувствовал, чем понял головой, насколько это всё значительно. И первый мой порыв был – переложить это на русский язык. И тут я впервые в жизни столкнулся с проблемой (более она практически не встала в моей работе никогда), что это такое – переводить русского классика на русский язык. Да ещё не просто классика, а такого, как Марина Цветаева с её неповторимой стилистикой. Так или иначе, я с этим справился. Этот сюжет и отправился дальше, на завоевание мира.
Н. Дельгядо
―
Когда вы переводили в 70-е годы эту переписку, вы думали о том, что это реально опубликовать? Или вы переводили для себя, условно?
К. Азадовский
―
Мы с Евгением Борисовичем Пастернаком хорошо понимали, что опубликовать это трудно. Там присутствовали такие моменты, которые с трудом проходили советскую цензуру – и некоторая эротика, и некоторая гиперэмоциональность, что ли, цветаевских писем. Это всё выбивалось из того среднего ряда текстов, которые безусловно могла акцептировать цензура. Но, тем не менее, мы старались, и везде нам кто-то помогал, содействовал. Но опять-таки – не нам, а люди, которые знакомились с этими текстами, настолько проникались их содержанием, их пафосом, я бы сказал, что пытались нам содействовать. Прежде всего, издательские работники, редакционные, члены редколлегий.Удалось что-то публиковать в журнале «Вопросы литературы» в Москве, но это была незначительная часть. А потом наше государство, которое тогда уже торговало нашими работами и реализовывало их на Западе, согласилось на публикацию нашей большой работы с Евгением Борисовичем и Еленой Владимировной на Западе. Первое издание было итальянское, потом немецкое, а потом везде.
Н. Дельгядо
―
Эта работа действительно получила мировую известность и, наверное, она кажется главной из ваших работ. С другой стороны, для переводчика, для того, кто работает над текстами, главный текст – недавний. Что самое недавнее вы перевели?
К. Азадовский
―
Последняя работа – вы имеете в виду перевод сказок братьев Гримм? Работа, которая появилась совсем недавно, несколько недель тому назад в широко известной серии «Литературные памятники» в московском издательстве «Ладомир». Это действительно работа большая, объёмная и в отличие от темы «Рильке и Россия» это был перевод не того, что неизвестно, а того, что широко известно, перевод классики. И в немецкой классике, может быть, самой такой «классической классики». Потому что ну нет другой книги, и можно это сказать не только в отношении Германии, которую родители бы так охотно давали детям в руки, читали бы, знакомили, чем сказки вообще и сказки братьев Гримм в частности. Есть ещё сказки Андерсена, сказки Перро, но сказки братьев Гримм, это в первую очередь.Я занялся этой работой просто потому, что меня пригласили. Другое дело, что для этого приглашения были некоторые основания, которые, опять-таки, коренились не в моих качествах, как переводчика, а в том, что мой отец, Марк Константинович Азадовский, профессор…
Н. Дельгядо
―
Я как раз и хотела спросить, был ли связан этот выбор с вашим отцом, знаменитым фольклористом.
К. Азадовский
―
Безусловно, он был связан, да мне об этом и в открытую говорили потом. Когда редколлегия обдумывала, кого пригласить в качестве переводчика, кто-то эту мысль и высказал: «Да, было бы очень хорошо пригласить Константина Марковича, потому что его отец был и остался в культуре нашей страны именно как выдающийся фольклорист». Он занимался сказками, собирал их и публиковал – русские народные сказки, сибирские сказки. Изучал фольклор, изучал науку о фольклоре, фольклористику, в частности, западноевропейскую.
Н. Дельгядо
―
И «Сказку о рыбаке и рыбке».
К. Азадовский
―
Да. И писал, в частности, о Гриммах. Мой первый соавтор по этой работе, профессор Исидор Геймович Левин, ныне покойный, мне так и говорил, что он очень удовлетворён, что перевод будет выполнен именно мною. Должен сказать, что эта тема – сказки братьев Гримм, Гриммы и наша семья – имеет несколько оттенков, к самим Гриммам никак не относящихся. Дело в том, что Марк Константинович в одной из своих работ установил прямую зависимость пушкинской «Сказки о рыбаке и рыбке» и гриммовской соответственной сказки, доказал, что Пушкин читал Гриммов, хотя и во французском переводе. Это одно из его фольклористических открытий.Когда в 1949 году у нас начались сталинские кампании против интеллигенции и стали громить космополитов, отец оказался одной из жертв этой кампании в Ленинградском университете. Наряду с другими профессорами, разумеется – Жирмунским, Эйхенбаумом, это всё великие учёные. Среди обвинений, которые выдвигались, было, в частности. И такое: попытка унизить великого национального поэта, попытка поставить Пушкина в зависимость от каких-то немецких Гриммов.
И особенной критике, издевательствам и нападкам подвергалась работа Марка Константиновича «Арина Родионовна и братья Гримм». Вот дескать, до чего докатился наш советский учёный, пытается утверждать, что не Арина Родионовна оказала своими народными истоками, была подлинным импульсом для пушкинского творчества, а какие-то Гриммы. Хотя, в сущности, Марк Константинович такого и не пишет, а показывает одну и другую сторону, и те и другие источники, которые лежали в основе пушкинского фольклоризма. Но интерпретировалось это именно так.
Н. Дельгядо
―
Пушкин сделал пересказ, в общем, сделал самостоятельное произведение на основе Гриммов. А вот те переводы, которые существовали до вас – вы посмотрели, почитали? Чем они вас не устраивали, что вы пытались сделать иначе?
К. Азадовский
―
Начиная работу я, конечно, заглянул в то, как справлялись с гриммовскими текстами мои предшественники. Впечатление от этого было очень разнородное. Я, конечно, далеко не первый, это не первый перевод Гриммов, переводили многие и по-разному. Вопрос о том, как вообще надо переводить сказки. Если это сказки не литературные, как, скажем, у Андерсена, это более или менее гладкий литературный текст, это проще. Но Гриммы пытались воспроизвести (при том, что и обрабатывали, конечно, эти тексты) народную речь, народный сказ, и записывали так, как слышали. Потом, повторяю, редактировали, но не везде и не всегда.И как это передать на русский язык, было совершенно непонятно, и моим предшественникам, и мне. Тем более, что некоторая часть сказок, несколько десятков написаны на диалектах. В этом особая сложность. Потому что диалектов в русском языке, в общем, не существует. Есть диалектальные различия, а диалектов, как таковых, как самостоятельных языков, не существует. Если, конечно, не считать украинский язык диалектом русского. Я могу только предложить тому, кто заинтересуется, заглянуть, как я пытался с этим справиться. Но должен сказать, что единственно правильного и оптимального решения, на мой взгляд, не существует. В этом смысле перевод гриммовских сказок, и любых сказок, записанных на другом языке, всегда будет в чём-то отличаться от оригинала, и существенно отличаться.
Н. Дельгядо
―
Спасибо большое за все ваши предыдущие работы, и ещё раз поздравляю вас с новой премией, которую вам присудили на предыдущей неделе, «Книжный червь».
К. Азадовский
―
Спасибо вам.
Н. Дельгядо
―
В студии был Константин Маркович Азадовский, филолог, германист, историк литературы, историк культуры. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский, и я, автор, Наташа Дельгядо. Всего доброго, читайте Жванецкого.