«Свободный формат». Эволюция национализма и ксенофобии в России - Александр Верховский, Николай Рыбаков - Интервью - 2020-11-09
Т. Троянская
―
Добрый день! В студии, точнее у себя дома, поскольку мы сейчас работаем на удаленке, Татьяна Троянская. Будем обсуждать проблемы национализма в нашей стране и не только. Будем говорить о нетерпимости друг к другу. Я приветствую наших гостей – директора информационно-аналитического центра «Сова»* Александра Верховского. Александр, добрый день!
А. Верховский
―
Добрый день!
Т. Троянская
―
И председателя партии «Яблоко» Николая Рыбакова. Николай, добрый день!
Н. Рыбаков
―
Здравствуйте, Татьяна!
Т. Троянская
―
Центр «Сова» – иноагент, я правильно понимаю?
А. Верховский
―
Да, так и есть.
Т. Троянская
―
Вы входите в состав Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. То есть это нормально – с одной стороны, вы руководите организацией, которая перечислена к иноагентам, с другой стороны, вы в Совете.
А. Верховский
―
Если президенту нормально…
Т. Троянская
―
То и вам нормально… 13 ноября 2005 года в центре Петербурга был убит антифашист Тимур Качарава. Тогда, 15 лет назад, это убийство вызвало огромный резонанс. На эту тему, помню, был сделан спектакль. Убийца уже успел отсидеть в тюрьме. Спустя 15 лет мы живем в другой стране. На похороны неонациста Максима Марцинкевича, лучше общественного деятеля неонацистского, как его называют, пришли тысячи людей. Как в нашей стране изменилась это проблема за 15 лет?
А. Верховский
―
Проблема распадается на несколько. Первое, самая бросающаяся в глаза вещь – это само насилие, идейно мотивированное. Понятно, что в начале 2000-х его было очень много, как и в конце 2000-х. Потом оно пошло на спад. Почему? Основная причина – полицейская активность. Если в 90-е, в начале 2000-х полиция просто игнорировала проблему – ну, хулиганы и хулиганы, мало ли их в мире – то потом, начиная с середины 2000-х, после известных событий в Кондопоге, где на верхнем уровне в этом усмотрели политическую угрозу, были сформированы известные центры НРЗБ (02:12), которые первое время и занимались охотой на банды уличных бойцов.Поскольку банды не особенно скрывались, то переловить их было несложно. Сотни людей были посажены. Следующее поколение, молодая поросль, которая и приходит в радикальные движения, стала испытывать страх, поэтому насилие пошло на спад. Сейчас цифры несравнимы. Конечно, мы не знаем настоящих данных. Боюсь, их не знает никто. Официальной статистики нет. Мы знаем лишь небольшую часть. Но несомненно, что сейчас российского насилия на улицах на порядок меньше, чем было десять лет назад. К полицейской эффективности добавилась то, что само движение ультраправых примерно с 2012 года стало явно впадать во внутренний политический кризис.
Они исчерпали свои цели, ничего не добились, не смогли мобилизовать в поддержку население, остались довольно маргинальных субкультурным явлением. Это привело к тому, что движение само собой стало разваливаться. Здесь можно упомянуть еще много разных аспектов, но основных два, я их назвал. Сейчас ситуация лучше, но последнее время в связи со смертью Марцинкевича мы видим, что такие люди не перевились.
Т. Троянская
―
В том-то и дело. Ощущение, что они просто вышли из андеграунда.
А. Верховский
―
К счастью, они не очень далеко вышли. Они вышли на похороны, вышли, хотели принести ко ФСИНУ портреты нескольких умерших или погибших при разных обстоятельствах неонацистских преступников.
Т. Троянская
―
Вы имеете в виду 4 ноября?
А. Верховский
―
Да. Но одно дело пойти кого-то прославить, другое – пойти кого-то зарезать. На «зарезать» у большинства уже не хватает решимости.
Н. Рыбаков
―
Я хотел бы продолжить то, о чём вы сейчас говорили. На мой взгляд, это изменение произошло не в сторону того, что в России стало больше терпимости, больше доброжелательности, больше понимания, просто все приобрело иные формы. Я провел бы параллель с тем, с чего вы начали. Речь идет про иностранных агентов, про нежелательные организации, о том, что мы показываем, кто чужие, кто неправильные. Иногда это приводит к крайне трагическим событиям, как произошло в Нижнем Новгороде с самосожжением Ирины Славиной, которую преследовали по деятельности нежелательных организаций. Неделю назад я отправил президенту предложение и проект закона о том, чтобы прекратить действие законов и об иностранных агентах, и о нежелательных организациях, потому что это одна из составных частей того, как маркируются иные, чужие и неугодные. На мой взгляд, за последние годы, за 15 лет происходит трансформация таких движений: из маргинальных, экстремистских, не принимаемых большой частью общества, например, НРЗБ (05:15), в легальные, принимаемые и участвующие во власти. Я имею в виду такие направления, как, допустим, партия «Родина», как сейчас созданная партия «За правду» господина Прилепина.Таким образом национализм и ксенофобия возводятся в разряд возможных, легальных, допустимых и абсолютно провластных движений, которые являются авангардом власти в этом вопросе. Насколько это сможет влиять в будущем на политику в нашей стране, в значительной степени зависит от нас. Но использование властью таких настроений, на мой взгляд, очевидно.
Т. Троянская
―
Вы считаете, что партия и правительство неосознанно, а, может быть, и осознанно укрепляет национализм?
Н. Рыбаков
―
Абсолютно осознанно. Господин Прилепин является признанным, принимаемым и приветствуемым человеком. Его партия создана, конечно же, с участием администрации. Для меня лично это совершенно очевидно. Надо признать, что они участвовали в пяти избирательных кампаниях, четыре из которых они проиграли: в Магадане, Калуге, Челябинске и в Ямало-Ненецком автономной округе. И только в Рязани смогли пройти и получить одного представителя. Это достаточно, чтобы стало возможным их участие в выборах в Государственную Думу. А если вы почитаете программу этой организации, то увидите, что это набор абсолютно шаблонных фраз, которые означают очень-очень опасные вещи.За последнее время происходит очень важный и интересный процесс – значительная часть общества и общественного мнения структурируется. Становится меньше неопределившихся людей. Если посмотреть опросы Левады по соответствующим темам, то выяснится, что, допустим, слоган «Россия для русских» поддерживает около 50% граждан нашей страны, то есть доля людей, которые являются восприимчивыми к этой теме, очень высокая. При этом, конечно же, надо обратить внимание, что растет и число людей, более толерантных к вопросам миграции, к вопросам перемещения людей, к людям разных национальностей. Это правда. Появляется новое поколение людей с другими мировоззрениями, но все эти очень опасные тенденции, к сожалению, очень сильно сохраняются в обществе. Последний опрос конца августа 2020 года Левады по ксенофобии и национализму лично для меня является очень важной и в то же время очень тревожной составляющий нынешней картины в нашей стране. Там прямо спрашивается, насколько близко вы готовы видеть представителей разных национальностей, разных этносов. Но эти данные лично для меня просто страшные – 27% людей готовы пускать в России только временно или запретить пускать в Россию евреев.
Т. Троянская
―
При этом большее количество людей по сравнению с августом 2010 года готово видеть их в семье.
Н. Рыбаков
―
В августе 2010 года только 2% людей были готовы к этому.
Т. Троянская
―
Сейчас уже 13% людей.
Н. Рыбаков
―
Гораздо лучше, но в то же время всего 13% людей. Есть и другие вещи. Допустим, украинцы. Мы все рассказываем, какие мы братские народы. Теперь посмотрим на цифры. 41% людей готовы пускать украинцев в Россию либо только временно, 20% людей выступают за то, чтобы вообще не пускать их. Еще хуже ситуация с чеченцами – 44% готовы пускать временно или не пускать вообще, а 26%, то есть каждый четвертый, выступают за то, чтобы вообще не пускать в Россию часть граждан России.
Т. Троянская
―
Но тому есть определенные причины, о которых вы все прекрасно знаем.
Н. Рыбаков
―
Еще хуже ситуация с цыганами. На цыган точно не распространяется эта причина. Это, к сожалению, очень опасно. Может, это маркер «Почитаем Шварца».
Т. Троянская
―
Александр вы согласны с Николаем в том, что партия и правительство делает все, для того чтобы в нашей стране было все больше и больше национализма?
Н. Рыбаков
―
Правительство и примыкающая к нему партия делают все, чтобы ничто не мешало им спокойно править. Если мешает национализм, с ним будут что-то делать. Если раньше, в 2000-е годы считалось, что национализм как политическое течение достаточно силен и с ним надо вступать в сложные отношения, например, партия «Родина», как мы знаем, родилась не сегодня. Партия 2003-го года была куда бойчее, чем нынешняя. Создана она была сверху, но по радикальности включала персонажей, не сравнимых с тем, что мы видим сейчас.Почему так было? Власти не могли подавить это оппозиционное течение. Они вступали с ним в сложные игры, чтобы расколоть его, попытаться контролировать и так далее. То ж самое было и с более радикальными националистическими группами. Но это все давно прошло, поскольку это движение перестало быть сильным оппонентом. Сейчас можно не выдумывать сложным схем. Существует подконтрольная партия «Родина», а также партия «За правду». Я не могу видеть в них самостоятельные общественные движения. Это сверх осознанные проекты, которые говорят то, что принято говорить, существуют ровно столько, сколько им велено существовать, исчезают, как только им скомандуют сверху.
Это совершенно не то же самое, что было в нулевые годы. При этом, когда мы говорим слово «национализм», который власти то ли поддерживают, то ли нет – надо понимать, что он бывает разным.
Низовой национализм, который расцветал в нулевые годы, был этническим, я бы даже сказал российским национализмом: мы за белых, против всех остальных. Левадовские опросы, которые мы сейчас видим, на бытовом уровне, не на политическом отражают эти этнонационалистические настроения. На политическом уровне это может отражаться в вопросах, кого депортировать или не пускать, даже тех, кто и так живет в стране – евреи, чеченцы, которых невозможно не пускать. Эти 50% действительно впечатляют. Но, вообще-то, они такие с 2000-х годов.
Единственное время, когда все эти проценты этнической нетерпимости просели – с 2014 по 2017 года, когда ненависть была перефокусирована с юга на запад. Вместо того чтобы ненавидеть кавказцев, среднеазиатов, с ними заодно цыган или китайцев, в основном, стали ненавидеть американцев, европейцев и украинцев, как их агентов.
Т. Троянская
―
Это заслуга политики президента, я правильно понимаю?
Н. Рыбаков
―
Безусловно, это были сверху организованные перемены. В 2014 году все говорили, что государство, власти перехватывают повестку у националистов. Они не перехватывали ее. Они ее заменяли: вместо того чтобы бороться, как у нас принято говорить с понаехавших, государство предпочитало бороться с внешними врагами – это национализм, скорее, имперского толка, чем этнонационалистического. Он активно предлагался населению. В ситуации войны на Донбассе он хорошо усваивался гражданами, не всеми, но многими.Потом война всем поднадоела. Она вышла из острой фазы. И по тем же левадовским цифрам мы видим, что вся этническая нетерпимость, какая была и до войны, возвращается к довоенным показателям. А нынешняя государственная политика в сравнении с 2010 годом стала более нетерпима к любым оппонентам. Телевизионная пропаганда стала гораздо агрессивнее, чем была, но это, скорее, политическая агрессия, она не совсем националистическая.
Т. Троянская
―
То есть национализм – это просто дополнение, которое возникает?
Н. Рыбаков
―
Да, это один из инструментов, который по необходимости используется и по возможности используется не очень, потому что всегда есть риск, что что-то выйдет из-под контроля. Одно дело – телепропагандисты, которые вполне управляемы. Другое дело – создать настоящую политическую партию, пусть даже сверху. Невозможно проконтролировать весь ее актив. Можно проконтролировать только верхушку. Это некоторый политический риск, поэтому этого стараются избегать. Есть такая партия, как «За Правду», которая и не партия вовсе. Она, конечно, имеет право на существование, так как никому не мешает.
Т. Троянская
―
Я слышала такую точку зрения, что такая проблема с национализмом без явной агрессии нас каким-то образом защищает от ситуации, характерной для Франции, где толерантность, как некоторые считают, привела к тому, что там режут и убивают людей.
Н. Рыбаков
―
Во-первых, я уже говорил, что у нас резали и убивали довольно много. Если кого-то утешает, что у нас режут одни люди, а во Франции другие, то слабо представляю, как это все-таки может нас утешить. Во Франции есть немало разных проблем, но я не знаю, как наша политика может уберечь нас от чего-то такого. Российский политический подход сводится к тому, что если где-то видится потенциальная угроза, то нужно добавить репрессивных мер в соответствующем месте, тогда, авось, дырку удастся закрыть.Если говорить, что во Франции возможен и существует террор со стороны радикальных исламистских групп, а у мы должны этого избежать, то, во-первых, стоит вспомнить, что у нас он тоже существует, а, во-вторых, задаться вопросом, как же мы можем этого избежать? Например, с помощью закона об оскорблении чувств верующих, который создан в надежде, что тогда никто не оскорбиться и резать никого не пойдёт. Но надо понимать, что тут дело не в оскорблённости. Терроризм возникает не из-за оскроблённости. А власти таким образом и реагируют: видишь угрозу – придумай новый запрет.
Т. Троянская
―
Это якобы метод борьбы с преступностью?
Н. Рыбаков
―
Даже больше. Когда принимался закон об оскорблении чувств верующих, это прямо проговаривали вслух – давайте не будем оскорблять мусульман, они такие обидчивые, зарежут кого-нибудь. Это звучало дико, но тем не менее это звучало и, более того, проговаривается и сейчас, поэтому запретим мы даже не тем, кого мы боимся, но вообще всем все запретим в надежде, что тогда никакие страсти не разгорятся и никакого национализма не случится.
Т. Троянская
―
Сейчас мы сделаем паузу, поскольку у нас московские новости.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы продолжаем наш разговор с директором информационно-аналитического центра «Сова» Александром Верховским и председателем партии «Яблоко» Николаем Рыбаковым. Мы говорим о национализме в России и в мире: что этим делать, какие тенденции. Может ли партия и правительство как-то повлиять на ситуацию, которая, как мне кажется, иногда развивается сама по себе?
Н. Рыбаков
―
Конечно, может. Корень – в том, что принимаются совершенно неправильные попытки все запретить, ужесточить и кого-то наказать. На мой взгляд, истоки этих проблем – в неудовлетворенности людей своим положением, в невозможности реализовать себя, в невостребованности. Если почитать исследования, допустим, Михаила Соколова – профессора Европейского университета в Петербурге, то он и говорит в значительной степени о том, что и к евреям такое отношение связано, прежде всего, с тем, что люди считают, будто евреи занимают их места. Так было и так, к сожалению, есть сейчас.Если посмотреть, то рост ксенофобских националистических настроений можно отметить в 2018 году, то это, с одной стороны, начало и окончание крымского консенсуса, а, с другой стороны, это пенсионная реформа, повышение НДС, рост цен, ухудшение социально-экономической ситуации. Поэтому ответом на рост и наличие таких настроений должно стать создание условий для самореализации, для благополучной жизни в достойных условиях. Кстати, стоит добавить – одни из самых неблагополучных в этом отношении регионов – это наши национальные республики.
Правда, Александр уже говорил до этого – уровень ксенофобии, конечно, не пропорционально, но перераспределяется тогда, когда люди перестают ненавидеть людей по национальному признаку, выделять каких-то более близких людей. Это раздражение перераспределяется на запад, на Европу. К сожалению, это очень манипулируемо средствами массовой информации, телевизионной и государственной пропагандой. Но точка зрения людей все равно меняется. За последние годы отношение людей к странам Западной Европы, к Соединенным Штатам улучшается. Больше людей говорят о том, что сотрудничество с другими странами необходимо. Да, происходит переорганизация, но государственная политика сейчас сводится к тому, что такие настроения считаются допустимыми, поддерживаются и в целом сами по себе являются трендом в политике России.
Это отмечалось и в процессе обсуждения поправок в Конституцию. Тема так называемого русского блока поправок ушла на второй план в связи с тем, что для многих неожиданно выяснилось, что все это делается только ради одной поправки, касающейся сроков Путина, но ведь обсуждение было, они и нашли отражение в действующей Конституции.
Т. Троянская
―
Николай говорит, что все меняется. Я, например, знаю очень много людей, которые внешне очень толерантны, говорят, что все прекрасно, мы любим Европу и прочее, а на самом деле и бытовой национализм, и нетерпимость им свойственны. Такое биполярное расстройство.
А. Верховский
―
Я согласен с тем, что говорил Николай в частности, если говорить о том, что приводит к появлению радикальных групп, которые призывают к насилию, практикую его, факторов, конечно, много, но можно утверждать, что, если нет достаточных гражданских, политических свобод для развития умеренных групп, то, к сожалению, всегда происходит радикализация. Кроме того, государство печется о безопасности не только своей, но и общества. Но оно могло бы заботиться и о более повседневных вещах, которые касаются обсуждаемой темы, например, дискриминация. Она довольно широко распространена, но практически не обсуждается в нашем обществе.Формально у нас есть соответствующие нормы, разбросанные по разным законам, но они, как известно, практически не работают. Когда международные организации много раз нам предлагали создать комплексное антидискриминационное законодательство, Российская Федерация всегда отказывалась. Полицейская политика тоже приводит к таким же нехорошим результатам. Вместо того, чтобы ловить людей, который совершают серьезные насильственные преступления, полиция часто предпочитает поиски под фонарем. По-человечески это понятно. Но именно из этого вытекает многие довольно странные уголовные или административные дела. Отвечая на ваш вопрос о том, что люди не толерантны или плохо смотрят на что-то, я скажу, что, да, невозможно, чтобы все люди были идеально-толерантны. Не толерантные будут всегда по крайней мере в обозримом будущем. Желательно, чтобы они немного понимали, что является общественно приемлемым, что – нет. Мы же в других вопросах этикета понимаем, что что-то не стоит говорить на публике. Конечно, это можно считать лицемерием, но тем не менее это то, на чем держатся общественные связи. Это верно в том числе и применительно к тому, что понимается под толерантностью. Ну, не нравится тебе что-то во Франции, можно выразить это в вежливых терминах, а не обзываться. Это не вопрос государственного регулирования, это вопрос воспитания.
Т. Троянская
―
Это вопрос культуры, которую государство либо поддерживает, либо нет.
А. Верховский
―
Государство, конечно, не поддерживает. Я стараюсь не включать телевизор, потому что скучно, но если и включаю, то убеждаюсь, не поддерживают культуру.
Н. Рыбаков
―
Я тоже не включаю телевизор.
Т. Троянская
―
Но вы там иногда появляетесь.
А. Верховский
―
В контексте телевидения как участник, не как зритель могу выделить следующий момент – тенденция последнего времени заключается в том, что стало меньше крика, видимо, поняли, что уже перебор, потому что от этого бесконечного крика создается сильное ощущение и атмосфера ненависти в обществе. Если в телевизоре показывают, что все могут друг на друга орать, то почему мы не можем делать так же в семье, в школьном классе, на работе, в обществе, в магазине? То есть крик воспринимается допустимым и это создает атмосферу ненависти, поэтому, возможно, и начали сбавлять градус.Стоит разделять то, что должно делать государство и что должно делать гражданское общество. Я много лет этим занимаюсь темой гражданского общества и верю в его силу. И центру «Сова», и другим инициативам государство – внимание – должно не мешать. Если уж вы не помогаете, то хотя бы не мешайте, не проверяете, не делайте неудобными, нежелательными. На мой взгляд, политика государства должна заключаться в создании атмосферы, практики, правил уважения ценности личности и человека, человеческой жизни. Часто даже по официальным документам видно, что этого нет.
Если открыть стратегию государственной национальной политики Российской Федерации на период до 2025 года, то она, в первую очередь, разработана в целях обеспечения интересов государств. Уже потом идет общество, человек. Любая стратегия, принимающаяся государством должна действовать в интересах человека, его прав, свобод. Если поменять приоритеты государства наоборот, тогда и отношение людей будет меняться.
Т. Троянская
―
Николай, 13 числа, когда было 15 лет со дня убийства Тимура Качаравы, вы обратились к магазину Буквоед, около которого на площади Восстания Тимур был убит, чтобы как-то обозначить это место. Ответил ли вам магазин Буквоед? На какой стадии эта инициатива?
Н. Рыбаков
―
Я и в этот раз пришел, и прихожу каждый год, был там и в 2005 году. Сначала говорили, что они не могут установить мемориальную доску без официальных сроков. Надпись: «Тимур, мы помним тебя» – каждый раз стирают. Но прошло уже 15 лет. По-моему, установка мемориальной доски – дело чести организации, на которой частично лежит ответственность за случившееся. Когда сотрудников магазина просили о помощи, они не помогли. Часто в таких ситуациях окрик окружающих, когда окружающие вступаются за тех, кому угрожают, либо на кого нападают или пытаются напасть, останавливает это. К сожалению, тогда этого сделано не было. И это одна из черных страниц в истории нашего города – когда неонацисты на главной улице нашего города, пережившего блокаду, убили молодого парня. На мой взгляд, это должно быть обязательно сделано. Было бы хорошо, если бы это была инициатива Буквоеда. Если они не смогут это сделать, тогда это уже обязанность городских властей, мы будем продолжать настаивать на том, чтобы это было. Последний приговор по этому делу был вынесен два года назад – в 2018 году.Это был приговор в отношении Александра Зимина, который скрывался от следствия. Суд установил, что разработал план нападения.
Т. Троянская
―
Александр, каким образом, на ваш взгляд, такие истории помогают формированию гражданского общества? Я имею в виду мемориальная доска. Будут ли люди ходить и вспоминать, и думать об этом? Или это для тех, кто и так об этом знает? Как история с нашим последним адресом на улице Рубинштейна – у кого-то это, наоборот, вызвало раздражение.
А. Верховский
―
К сожалению, раздражающим фактором для кого-то может стать все, что угодно. Это в некотором роде даже хорошо: какие-то люди на этом месте вспоминают то, что они, может подзабыли, другие раздражаются. Может, они вступят в некий диалог, прямой или опосредованный. Все, что связано с последним адресом плохо обговорено в нашем обществе. То, что связано с угрозой радикального национализма и других радикальных течений, которые могут доходить до убийства оппонентов, а речь шла не об уличной войне, а именно об убийстве оппонента, также плохо обсуждается. У нас все больше говорят об отношениях с государством, как-то так принято. А в этой истории государство не участвовало. Я понимаю, что одни люди, увидев табличку, подумают одно, другие – другое. Заодно они поспорят. Это хорошо само по себе.
Т. Троянская
―
У нас совершенно нет времени. Спасибо вам большое! Я напоминаю, что сегодня в Свободном формате встретились директор информационно-аналитического центра «Сова» Александр Верховский и председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Спасибо!*Аналитический центр «Сова» включен Министерством юстиции Российской федерации в список иностранных агентов