AI Journey, искусственный интеллект - Максим Еременко - Интервью - 2020-11-06
06.11.2020
М. Ставнийчук
―
Здравствуйте, в студии «Эха Москвы» Маргарита Ставнийчук, со мной на видеосвязи Максим Еременко, это старший управляющий директор управления развития компетенции по исследованию данных Сбербанка. Максим, добрый день.
М. Еременко
―
Да, добрый день, Маргарита.
М. Ставнийчук
―
Мы сегодня с вами будем говорить про искусственный интеллект, так как близится международная конференция Al Journey, она пройдет с 3 по 5 декабря. Давайте для начала расскажем, что это за конференция.
М. Еременко
―
Да, спасибо, Маргарита. Ну, это на самом деле серия контестов или соревнований, которая уже идет с начала октября. Традиционно мы проводим в ноябре пятый год, Сбербанк последние два года при участии компаний партнеров проводит мероприятие по искусственному интеллекту, как раз вот та самая серия контестов с хакатонов для специалистов в области искусственного интеллекта машинного обучения, который заканчивается обычно тематической конференцией, и подведением итогов этих хакатонов. Вот в этом году, наши основные треки хакатонов, они связаны с так называемым применением технологий искусственного интеллекта, в социально полезных задачах. Совместно с коллегами из МЧС мы делаем модель предсказания паводков и наводнений, так называемых экологических катастроф, для того, чтобы можно было заранее понимая, где риски высокие, предложить какие-то действия активного реагирования. Так де в этом году, мы вместе с российским историческим обществом занимаемся такой, несколько необычной задачей, мы обучаем модели машинного зрения, которые классифицируют и помогают историкам расшифровывать скоропись так называемого Петра I, digital Петр. Такой, то есть эй ай уже идет в исторически гуманитарные науки, и становится и там такой, прикладной технологией, не просто каким-то научным… примером научных исследований. Ну, и конечно же, традиционно у нас есть в этом году, или в прошлом году тоже был трек для тех, кто станет, или хочет стать специалистом в области искусственного интеллекта, трек для школьников, мы выделили отдельный день в этом году, Al Journey Junior пройдет 5 как раз декабря, в заключительный день конференции. Ребята так же имеют возможность поучаствовать в контестах и хакатонах, где участвуют профессиональные исследователи, данные профессиональные (неразборчиво) айтисты. Вот, и заявить о себе, попробовать свои силы. Кажется, что сейчас тема эй ай становится более, с точки зрения… Порогов хождения более демократичный, и вот мы уже видим который год подряд, что ребята, которые еще учатся в старших классах школы, или на первый курсах института, приходя на взрослые контесты, занимают там призовые места, наравне с профессиональными специалистами.
М. Ставнийчук
―
Ну да, как вы еще назвали все эти области, кажется, что скоро вообще не будет сферы, где не будет применяться искусственный интеллект. Но тем не менее, кто-то еще продолжает его бояться. Вот вы как комментируете этот страх искусственного интеллекта?
М. Еременко
―
Наверное, здесь режиссеры, писатели-фантасты…
М. Ставнийчук
―
Сделали свое дело.
М. Еременко
―
Повлияли… Да, сделали свое дело. Мне кажется, что бояться этого не надо, как бы в любом случаи технологии развиваются, вне зависимости от наших опасений. И людям действительно надо уделять внимание вопросам этического применения технологии искусственного интеллекта для того, чтобы реализация решений на основе этих технологий там несли пользу для общества, сокращали рутину. Наверное, часть этих страхов связано с тем, что нам кажется, что нам заменят роботы, или нас заменят вот эти самые технологии эй ай, технологического интеллекта. Но пока мы видим, что… И кстати прогнозы того же самого ВЭФа, всемирного экономического форума это подтверждают, они начинают уже забываться, что искусственный интеллект создает больше рабочих мест, чем успевает сократить. То есть, на самом деле качество работы конечно повышается, но и качество жизни повышается, мы с вами сейчас видим, что большинство наших мобильных устройств, и приложения в нем, они уже там не могли бы давать тот уровень сервисов, которые они дают как раз благодаря использованию цифровых технологий, прежде всего технологий искусственного интеллекта. Поэтому, бояться этого не надо, в этом надо участвовать. Технологии (неразборчиво) становятся массовым, но пока мы видим, что пользы с этого больше чем вреда, хотя определенные риски конечно же технологические, инновационные есть, и их надо и профессиональному сообществу, и бизнесу, и науке, и государству о них помнить, и над ними работать, в том числе с точки зрения правил игры, договориться о правилах игры, и им следовать.
М. Ставнийчук
―
Но я так понимаю, вот эти конференции, они проводятся для того, чтобы устанавливать все эти правила игры для всех.
М. Еременко
―
Да, на самом деле да, потому что делать это усилиями одной компании, или делать это даже усилиями одной страны, становится не очень эффективно, и здесь очень важна международная кооперация. То есть, мы там активно работаем, общаемся с технологическими компаниями… Ну, хотелось сказать на западе, уже не только на западе, но и на востоке. Сейчас Китай очень на самом деле активно включился в тему развития технологий искусственного интеллекта, и мы видим, что технологические компании там, они в общем-то во многом не уступают, а где-то даже по динамике превосходят уже приличный список лидеров.
М. Ставнийчук
―
И в числе спикеров у вас тоже есть иностранцы?
М. Еременко
―
Да, и я как раз вот сейчас это и хотел (неразборчиво), что у нас большинство сейчас разработок в области технологии искусственного интеллекта, машинного обучения, глубокого обучения, оно как раз инвестируется, финансируется, и поддерживается технологическими компаниями. Это конечно же и американские технологические компании, и китайские, ну и там в последний год наверное все-таки Россия тоже в эту… Ну, не хочется называть это гонкой, но в эту тему активно включилась, в октябре прошлого года была подписана национальная стратегия развития искусственного интеллекта, и буквально в августе этого года был утвержден соответствующий федеральный проект, что положительно характеризует нас как страну, которая всё-таки думает о развитии этой индустрии. И мы сейчас к сожалению пока сильно отстаем от тех же Штатов и Китая по научной активности… Если посмотреть конференции топового уровня, именно по машинному обучению, по информационным системам, то там сейчас число публикаций в Штатах и Китае исчисляется тысячами, или даже совокупно десятками тысяч, то для России это там десятки, даже не сотни. Но мы сейчас видим, что крупные технологические компании и включая нас, включились в эту активность, и от года к году всё-таки динамика положительная. Хотя, конечно надо на вот этой самой международной… В международных форматах обсуждать, и думать над тем, как для России сейчас актуальная проблема, сохранить молодые таланты в стране. К сожалению если посмотреть нам на компании Microsoft, и (неразборчиво), Amazon, там значительная часть программистов из России. И вот это проблема, над которой нам тоже надо задуматься, и нашим компаниям, нашим системам. Нашей системой образования, и исследовательской индустрии.
М. Ставнийчук
―
Ну вот да, вы как раз сказали про то, что на конференции будет секция для школьников. А как ваша компания стимулирует школьников, интересоваться искусственным интеллектом? Как удержать это поколение, чтобы оно не уезжало как раз в другие страны.
М. Еременко
―
Да, Маргарита, спасибо большое, хороший вопрос. На самом деле, мы внутри себя тоже это постоянно обсуждаем. Ну, мы проводим… Вот допустим в этом году уже был третий год, когда мы проводим так называемые уроки-цифры. И академия искусственного интеллекта для школьников, это серия просветительских уроков тоже с контекстами, тоже с коттонами, ребята имеют возможность поучаствовать, и даже выиграть достаточно ну, как мне кажется… Когда я учился в старших классах, не было макбуков и айпэдов, вот, они сейчас выигрывают их, и даже не плохие деньги. Вот там победитель допустим в рамках нашего Al Journey, молодежного трека как раз для школьников, получат миллион рублей, каждой из номинаций. И наша задача сейчас подогреть к этому интерес, хороший интерес, здоровый интерес. Показать, что ты тоже это можешь. Что это не что-то, что произойдет с тобой, или произойдет не с тобой, а произойдет только с… Не знаю, там избранными, и самыми талантливыми. На самом деле, технологии становятся массовыми. Более того, сейчас как я говорил, что активное освоение технологий, открывает… Создает фактически новые виды работ, новый подход допустим к разметке дата-сетов, разметки данных, которые используются для обучения технологий машинного обучения, простите за тавтологию. Вот, это как раз там создает новый класс профессий, так называемые разметчики дата-сет разметчики данных. Вот, и эта индустрия уже там в штатах допустим измеряется десятками миллиардов долларов, хотя это тынок труда. В России пока мы идем с отставанием, но (неразборчиво).
М. Ставнийчук
―
Но у нас пока только кое-где в университетах по-моему появляются некоторые программы, но это не так распространено.
М. Еременко
―
Да, это действительно так. У нас на самом деле если взять Россию, то в основном это Москва, Питер, и чуть-чуть Новосибирск, но там опять-таки последний год показал, что переход на удаленку, и в целом темы подхватили некоторые региональные университеты, и как кажется, что у этого могут быть хорошие перспективы.
М. Ставнийчук
―
А кстати переход на удаленку, он как-то смотивировал больше интерес к искусственному интеллекту?
М. Еременко
―
Здесь есть и за, и против. Скажем так, из хороших новостей то, что стало проще проводить какие-то большие митапы, не надо заморачиваться там над арендой, или резервированием вот допустим у нас в офисе каких-то площадок, где можно собрать там 100, 200, 300 человек. То есть, в этом смысле онлайн формат, он более гибкий, не надо за там 2 месяца направлять всем уведомления, люди как бы чуть более расторопно стали управлять своим графиком и календарем с одной стороны, с другой стороны кончено не хватает вот этого нетворкинга, социализации, и ну, есть свои плюсы и минусы, так скажем.
М. Ставнийчук
―
Но конференция я так понимаю, тоже перешла в онлайн в этом году. Это как-то повлияло на программу, или может быть не знаю, на приглашенных гостей?
М. Еременко
―
Да, Маргарита, вы правы, конференция действительно перешла практически полностью в онлайн формат. Мы единственное, в офлайне оставим там какие-то церемониальные элементы программы, как…
М. Ставнийчук
―
Открытие?
М. Еременко
―
Например, как награждение, открытие, да, награждение. Я так скажу, опять-таки повторюсь, что с точки зрения социализации (неразборчиво), это наверное не очень хорошо, но допустим стало проще подтверждать иностранных спикеров. Ну потому, что человек из какой-то компании, допустим Microsoft, или M-video, ему надо было преодолеть путь, особенно если это западное побережье Штатов, с пересадкой там 12, 14, 16 часов, то сейчас это нужно… Ну, просто важно синхронизировать, и условно говоря спикеров с американского континента мы ставим там после обеда для того, чтобы они могли проснуться, чтобы это не было 3 часа ночи. Вот, стало чуть проще приглашать спикеров, я бы сказал так.
М. Ставнийчук
―
Давайте тогда вернемся еще к России, к тому, где применяется искусственные интеллект, где наиболее распространен он в нашей стране.
М. Еременко
―
Ну, вы в принципе, вначале уже всё сказали, что сейчас уже нет индустрии, где эти технологии не применяются. Наверное будет правильно там сказать, что есть индустрии, в которых эти технологии уже становятся (говорит по-английски), это такие знаете… То есть, невозможно в этой индустрии уже конкурировать без активного применения этих технологий. Это конечно же финансовая индустрия, то есть сейчас многие банки используют машинное обучение широко от кредитного скоринга до каких-то рекомендательных сервисов. Это конечно же индустрия интернета, медиа и рекламы, потому что ну, персонализация продуктов осуществляется как раз на основе аналитики поведения пользователей, клиентов, и нам многое предлагают более точно, более качественно и в правильных каналах за счет того, что мы оставляем какие-то (говорит по-английски), да, как называют цифровые следы. И эти цифровые следы люди учатся обрабатывать. Ну и в этом году я не могу конечно не отметить эту тему, мы просто сами принимали участие в апреле, разрабатывали как раз систему классификации и подсчета пораженной легочной (неразборчиво) для установления диагнозов COVID. Потому, что пандемия внесла свои конечно корректировки, поставила новые задачи, и я просто сам вот месяц назад переболел, вся моя семья переболела этим заболеванием и могу сказать что ну, врачи зашиваются. Врачи зашивались в первую волну, врачи зашиваются сейчас, и понятно, что в том числе пульмонологам, кардиологам в этом году очень много…
М. Ставнийчук
―
Это вы… Сейчас я уточню просто, это вы сейчас говорите про определение диагноза по кашлю, да? Я читала что-то об этом, что Сбербанк вкладывает в развитие этой технологии.
М. Еременко
―
Не совсем. Кашель – это следующий уровень.
М. Ставнийчук
―
Следующий этап.
М. Еременко
―
Да. Ну, мы сейчас видим, что на самом деле там самые популярные методы диагностики тоже дают ошибки, я имею в виду и ПЦР, который на самом деле хорошо чувствительно у одних, и не работает совершенно у других пациентов. Это и отсутствие явных вот этих вот признаком поражения легких на снимках КТ. Вот, поэтому кашель, сейчас мы действительно подходим к этой теме, мы я думаю, в ближайшие 2-3 недели, как раз… Ну у нас будет какой-то продукт для постановки диагнозов по акустическим семплам. Я говорил как раз про использование компьютерного зрения для интерпретации снимков КТ. То есть, в марте, в апреле была целая история, ну, сейчас понятно, что она наверное от города еще зависит, от регионов. Где-то получше, где-то перегруз стационаров есть, и врачам на помощь, как мы видели, во многих регионах пришла как раз система вот этой вот детектирования, и автоматического подсчета. Раньше ставят диагноз КТ1, КТ2, КТ3 там и так далее, в зависимости от степени поражения легких, вовлечения легких вот в этот процесс инфекционный. И есть характерные затемнения, свойственные для вирусной пневмонии. Как раз которые радиологи и врачи, которые интерпретируют эти снимки, подсчитывают. Этот процесс подсчета занимает там в зависимости от опыта врача, от 20 там минут до 60-80 минут. И вот как раз машина это делает за мгновение, меньше, чем за секунду. И точность, как выясняется, точность подсчета… То есть, сравнивали врачи и машину, точность близка к 100%. Ну, то есть, есть сложные случаи, но они для людей тоже сложные.
М. Ставнийчук
―
И когда это уже возможно будет внедрять?
М. Еременко
―
Это уже внедрено, вот решение, которое делает Сбер, это внедрено более чем в 40 регионах России. Мы как раз, в Москве коллеги разрабатывали свои решения, вот, а мы как раз для (неразборчиво) и региональных клинических центров это разрабатывали, с начала мая это доступно и в нашем облачном сервисе, и (неразборчиво). Дело в том, что не все поликлиники и стационары подключены… Аппараты, которые делают снимки КТ, и персональные компьютеры, которые к ним… На которых стоит соответствующее программное обеспечение, не все имеют доступ в открытый интернет, поэтому мы делали сразу две версии. Сейчас этим пользуются, вот как я сказал, уже около 42 субъектов.
М. Ставнийчук
―
Давайте тогда еще немного поговорим про продукты Сбера в этой области, над какими еще вы работаете, или какие уже внедрены?
М. Еременко
―
Ну, здесь я могу сказать, и наверное перечислить то, что уже внедрено, потому что то, над чем мы работаем, там не всегда об этом имеет смысл, и с точки зрения раскрытия, и с точки зрения мы не знаем, каких успехов мы добьемся. Сейчас ну, помимо классических индустрий, это естественно и кредитный скоринг, это и принятие решения относительно выдачи кредитов, оценка поведения благосостояния… Ну, фактически кредитоспособности заемщика. Есть естественно направления, связанные с персонализацией продуктов. Как я уже сказал, это наверное ну, одна из крупнейших сейчас индустрий. Есть направления, связанные с новыми продуктами, продуктами экосистемы, это и кто смотрел нашу конференцию, основную продуктовую… Первую продуктовую конференцию Сбера «Сберконф», тот видел те продукты, которые мы анонсировали. Это и виртуальный ассистент, и семейство гаджетов, которые скоро поступят на рынок. Ну и конечно же вот то, что называется (говорит по-английски), это экологические кейсы. То есть там, где технологии искусственного интеллекта скорее не про то как заработать, а про то, как сделать жизнь людей безопаснее, качественнее и лучше, в конечном счете. То и есть эти проекты о которых я сказал, которые мы как раз в формате этих коттонов развиваем в рамках серии треков Al Journey в этом году.
М. Ставнийчук
―
У нас еще осталась пара минут, давайте какие-то прогнозы сделаем. По традиции, к концу нужно сделать прогнозы, и сказать нашим слушателям, где в ближайшее время появится на ваш взгляд искусственный интеллект, чего нам ждать.
М. Еременко
―
Ну, здесь есть несколько школ мысли по поводу того, что будет, как это будет всё развиваться. Мы все-таки более склоняемся к теме того, что вот этот искусственный интеллект будет дозревать до уровня так называемого сильного искусственного интеллекта. Сейчас дело в том, что эй ай применяется для решения каких-то конкретных, зачастую специфических задач для того, чтобы убрать ручной труд, или там сократить объем каких-то манипуляций руками, и сделать сервис проще и быстрее. Так вот ну, а допустим обученные на диалоговых системах чат-боты не могут распознавать изображение, и не могут там создавать музыку. Вот как раз движение в этом направлении, сейчас активно мы видим и в технологических компаниях, и в научном сообществе, так называемый (неразборчиво), когда навыки… Заработанные, наработанные технологиями эй ай для решения одной задачи, потом используются для решения другой задачи. И это как раз вот такая большая тема, там разные прогнозы есть. Кто-то говорит, что это вопрос десятилетий, кто-то говорит, что это вопрос нескольких лет. Мы скорее ко второму лагерю относимся, то есть мы считаем, что это всё-таки вопрос нескольких лет. Ну, и конечно же, сейчас мы видим уже, и на нашей конференции 4-5 декабря мы это покажем нашим слушателям и участникам конференции, что эй ай используется для решения творческих задач, и уже дает первые интересные результаты. Я, там уже есть проект, который мы уже сделали, это создание картин, за счет смешения стиля стрит-арт, и классический художник. Проект, который мы делали летом этого года. И кстати, лидировал… Один из лидеров был парень, учащийся 11-го класса, школьник. Ну, и конечно там музыка, у нас будет небольшой перфоманс, 5 декабря всех приглашаем послушать.
М. Ставнийчук
―
Здорово!
М. Еременко
―
(Неразборчиво) создает радикальные… Ну, произведения мы наверное не возьмем, пока ну, какие-то семплы. Пока ну, это первые пробы пера.
М. Ставнийчук
―
Это очень интересно. К сожалению, наше время подходит уже к концу, я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях был старший управляющий директор управления развития компетенции по исследованию данных Сбербанка, Максим Еременко. Максим, большое спасибо, до встречи.
М. Еременко
―
Маргарита, спасибо.Реклама, 12+