Правда и ложь о дезинфекции - Константин Зубков - Интервью - 2020-11-05

М.Ставнийчук― 12 часов и 6 минут в столице.

Меня зовут Маргарита Ставнийчук.

У меня в гостях сегодня Константин Зубков, это советник президента Национальной организации дезинфекционистов, генеральный директор компании «ИНТЕРБИОМЕД».

Здравствуйте, Константин!

К.Зубков― Здравствуйте, Маргарита! Здравствуйте, радиослушатели!

Я не знаю насколько это правильно говорить.

М.Ставнийчук― Все хорошо, все правильно.

Мы сегодня будем говорить, тема наша звучит так: «Правда и ложь о дезинфекции».

Ну, сейчас во время каникул, сегодня появилась новость о том, что школьные каникулы продлили. Проходит тотальная дезинфекция. Есть еще время подготовиться, раз каникулы продлили

Давайте поговорим насколько это эффективно, безопасно. Я думаю, многим родителям это интересно.

Как проходит сейчас дезинфекция? Что используют?

К.Зубков― Во-первых, я, как отец троих детей, хотел бы поблагодарить Правительство Москвы, что они вовремя отправили детей на удаленку, что они сократили рост заболеваемости и сделали так, чтобы дети не таскали по домам эту заразу из школ, как после возвращения из Турции, потому что там начало это расти.

И сейчас я бы хотел попросить бы власти Москвы, чтобы власти Москвы и мы с вами совместно, с родителями, подготовились к тому, что дети вернутся в школу, и чтобы эта зараза не расползлась по домам, чтобы вирус пошел на спад, и чтобы Москва справилась так же хорошо, как в первую волну, в общем-то, с минимальными потерями, скажем так. Да не с минимальными потерями, в смысле с минимальными убытками для жизни людей.

М.Ставнийчук― А что было в первую волну? Какой опыт дезинфекции там был?

К.Зубков― В первую волну опыт дезинфекции, ну, глобально вопрос дезинфекции в России стоит таким, что у нас очень много дезсредств, к сожалению, имеют неработающий режим и они фактически фальсифицированы. Так сложилось исторически.

И мы поднимали эту проблему в Ростове.

Несмотря на то, что письмо было написано на имя Голиковой и было произведено расследование, эти компании все равно работают, не завершили они свою работу.

И соответственно Правительство Москвы в этом плане подошло очень ответственно и Правительство Москвы сделало многоступенчатую систему отбора дезинфицирующих средств в первую волну…

М.Ставнийчук― То есть какой-то список составлен, я правильно понимаю?

К.Зубков― Да, список, при помощи Московского городского центра дезинфекции. Ведомства, которые закупали, отправляли туда на экспертизу. Инструкции этих средств. И соответственно профессионалы отбирали работают эти средства или нет, и можно ли поставлять, и смогут ли они обезопасить жизнь москвичей, а не наоборот, усилить вирус, поскольку если концентрация неработающая, то эти вирусы усиливаются и соответственно создают супермикробы.

И Правительство Москвы к этому ответственно подошло. То есть были эти средства хорошо отобраны, супермикроб не был создан и поэтому мы фактически достаточно безболезненно прошли первую волну.

М.Ставнийчук― А вот что касается школ, там какой-то особый список есть или они, весь список Роспотребнадзора, он может применяться и в школах тоже?

К.Зубков― Дело в том, что в школах все-таки учатся дети, а у детей тонкая кожа…

М.Ставнийчук― Да.

К.Зубков― И поэтому для них, конечно, есть особые условия антисептиков особенно и дезинфицирующих средств, то есть нежелательно использовать хлорсодержащие средства в присутствии детей.

Поэтому на переменах это не хлорсодержащими обрабатывать парты, дверные ручки.

И соответственно минимизировать использование антисептиков в течение рабочего дня. То есть антисептики, во-первых, должны все иметь инструкции Роспотребнадзора, то есть они должны в должном порядке зарегистрированы быть. И их желательно применять на входе в школу и только в присутствии взрослых, если в школе там, но в основном это все-таки на входе в школу, а потом мылом мыть руки.

М.Ставнийчук― То есть лучше родителям не давать, наверное, с собой детям, особенно такого возраста еще маленького, когда начальные классы, лучше не давать с собой дезинфекторы, чтобы ими пользовались бесконтрольно?

К.Зубков― Ни в коем случае нельзя давать до 14 лет. Это вредно, это не рекомендуется Роспотребнадзором, это не рекомендуется Научно-исследовательским институтом дезинфектологии. Исследования не завершены, не понятны.

И любое дезинфицирующее средство – это биоцид. Биоцид, он убивает все и имеет токсичность, свои свойства по токсичности и использовать бесконтрольно спиртовые антисептики детям ни в коем случаем без присутствия взрослых нельзя.

М.Ставнийчук― А как проверяются сейчас эти средства для школ?

К.Зубков― Проверяются. Ну, буквально мы обсуждали это с департаментом образования Москвы. Все-таки было принято решение, чтобы профессионалы отбирали, то есть Московский городской центр дезинфекции будет скорее всего проводить анализ дезсредств.

То есть помимо того, что есть инструкция.

Антисептики, во-первых, Минпромторгом с марта разрешено применение незарегистрированных. И на самом деле это началось бесконтрольное использование. Не очень понятно что там в них находится, насколько они хорошо работают. Непонятно какие спирты там находятся, поскольку только по спиртам давалась рекомендация. И не имеющие регистрационных удостоверений, то есть эти дезсредства не исследованы.

Соответственно буде следить за тем, чтобы все дезсредства были зарегистрированы в установленном порядке, в том, чтобы инструкции соответствовали рекомендациям Роспотребнадзора по борьбе с COVID. Там есть от марта-февраля, которые гарантированно убивают этот вирус и не дают ему распространяться.

И будут проводить экспертизу, только после этого осуществлять закупки, что обезопасит наших детей и обезопасит. Главное, дети достаточно легко переносят этот вирус, главное, чтобы этот вирус не попадал домой.

М.Ставнийчук― Да, они же потом из школ разносят его как раз домой, бабушкам, дедушкам, родителям.

К.Зубков― Да, разносят бабушкам, дедушкам, родителям.

И еще все-таки рекомендации Роспотребнадзора недостаточно были до школ доведены, я так думаю.

Будем следить, главное, помимо антисептиков чтобы там еще и обрабатывались поверхности работающими дезсредствами. За этим тоже надо следить, поскольку вирус сохраняется на поверхности в течение 15 дней. То есть это ежедневную уборку надо проводить все-таки с использованием дезсредств. Уделять этому достаточное внимание, поскольку там не очень понятно как клининговые компании, чем убирают.

М.Ставнийчук― А как часто должна проходить дезинфекция?

К.Зубков― Дезинфекция. Ну, смотрите, дезинфекцию можно разделить на 2 как бы типа, наверное.

Это антисептическая обработка рук и обработка поверхностей.

То есть обработка рук, рекомендуется при входе в школу обязательно в присутствии взрослых, чтобы дети, когда приходят, обработали, если они что-то принесли с улицы, обработали руки и могли здороваться друг с другом. И соответственно каждую перемену, чтобы они мыли руки часто.

И дезинфекция поверхностей. То есть дезинфекция поверхностей производится более дешевыми дезсредствами. Желательно все-таки в присутствии детей это делать бесхлорными средствами.

Она должна происходить по рекомендациям, если это спортивные залы, после каждого занятия. Соответственно если дети меняют класс, то тоже должна протираться контактная поверхность, то есть это парты, это дверные ручки, они должны тоже протраться бесхлорными дезинфицирующими средствами. И в течение дня мыть руки.

И конечно, после учебного дня обязательно должна быть проведена влажная уборка школы, чтобы вирус там, где особенно санузлов, там можно хлорными обрабатывать, когда уже дети уйдут. И соответственно полы, все ручки, должны быть обработаны обязательно раз в день после ухода детей из школы.

М.Ставнийчук― Вы сказали про регистрационные номера, о том, что за этим нужно следить, чтобы они все были.

Мне кажется, когда в школах, руководство школы, закупают все эти средства, они сами еще не до конца разбираются какие нужно средства закупать, как это правильно выбирать.

Вот как это проконтролировать, чтобы школа все правильно сделала?

К.Зубков― Смотрите, и мы, как коммерческая организация, Московской городско центр дезинфекции, они могут провести расчет. Потому что расчет, все-таки количество дезсредств, которое нужно, они зависят от 2 параметров. Первое – это площадь школы. Второе – это количество учеников в школе.

Соответственно исходя из этих 2 параметров и Рекомендаций, санитарных норм и правил Роспотребнадзора можно рассчитать потребности для каждой школы.

То есть это либо можно сделать для каждой школы, либо она это сама может как-то проще сделать.

Мы сейчас через какое-то время запустим сайт, где школа может зайти, например, это все, все эти параметры, количество учеников и площадь, номер школы, фактически они увидят количество дезсредств, которое необходимо им для обработки на месяц, например.

И соответственно если, это зависит дальше. в общем, этот параметр контролируемый и расчетный. В принципе мы можем помочь каждой школе, если они к нам обратятся, в нашу организацию, то мы с удовольствием поможем.

М.Ставнийчук― Я сейчас напомню нашим слушателям, что у нас в гостях Константин Зубков, это советник президента Национальной организации дезинфекционистов, генеральный директор компании «ИНТЕРБИОМЕД».

И мы говорим о дезинфекции в школах.

Вы можете смотреть нашу трансляцию на YouTube-канале «Эхо Общество».

Вы можете задавать вопросы, если у вас есть какие-то комментарии поп поводу того, как проходит дезинфекция в школе, как проходят в вашей школе, например.

Тогда вопрос следующий.

Как могут родители это проконтролировать?

К.Зубков― Как родители могут проконтролировать?

Во-первых, при входе в школу, если родители приходят с детьми, во-первых, спросить у ребенка, что происходит в школе, убираются ли, протирают ли ручки, например, после окончания урока, соответственно уборщицы, стоят ли антисептики на входе в школу.

И соответственно если они приходят с детьми, можно взять эту бутылку и посмотреть есть на них номер, регистрационное удостоверение, производитель и так далее, зайти на сайт Роспотребнадзора и посмотреть.

Если есть номер регистрационного удостоверения, это уже говорит о том, что все-таки там стоит какое-то понятное…

М.Ставнийчук― В общем, если родительский совет захочет обратиться к руководству школы, то им должны сказать чем именно обрабатывают?

К.Зубков― Да, должны.

Есть экспертные родительские консультативные советы, которые за этим следят очень четко и проверяют. Они находятся с нами в плотном контакте. То есть мы передаем всю информацию. Московские экспертные родительские консультативные советы, они следят за тем, что в школах используется.

И плюс, конечно, если родители обратятся к руководству школу, то, конечно, те обязаны дать это.

М.Ставнийчук― А куда могут родители еще пожаловаться или обратиться, если, например, руководство не готово отвечать?

К.Зубков― Если руководство не готово отвечать, на самом деле скорее всего в Роспотребнадзор надо обращаться.

Опять же, Родительский экспертный консультативный совет, я думаю, с удовольствием тоже поможет, если будут поступать какие-то жалобы, то там люди отзывчивые и соответственно они следят все-таки.

В Москве за что можно сказать спасибо, что за здоровьем школьников, за качеством образования очень хорошо следят. То есть они реагируют очень четко на какие-то предложения, улучшения образовательного процесса.

М.Ставнийчук― А в регионах что происходит?

К.Зубков― В регионах что происходит…

М.Ставнийчук― Как-то Москва дает какой-то пример регионам?

К.Зубков― Какой-то провокационный вопрос, кто должен кому давать пример я не знаю, пример или нет.

На самом деле о чем мы сейчас говорим – это вопрос национальной безопасности.

М.Ставнийчук― Да.

К.Зубков― Потому что здесь не должно быть пример Москвы, не пример Москвы, есть санитарные нормы и правила, которые должны везде соблюдаться. Потому что здоровье наших детей это наше будущее, это безопасность нашего государства, о чем Владимир Владимирович Путин говорит постоянно. И мы должны к этому ответственно подходить, не кивать регион, Москва, не Москва.

Если в регионе есть какие-то предложения как это лучше сделать, то всегда, я думаю, Москва должна перенимать. Если в Москве есть какие-то предложения, то должны перенимать регионы. И должны мы совместно это делать, не смотреть на то, что…

Сейчас с этим вирусом мы фактически вошли в новую реальность, где ответственность за наши действия, она возросла многократно. И цена каждой ошибки, она будет тоже многократно увеличена.

Поэтому нельзя сейчас наплевательски относиться, считать, что все вернется в прошлое русло. Не вернется. То есть надо быть более бдительными и фактически сейчас то время, когда мы должны сплотиться перед угрозой этого вируса. Вплоть от того, что начинать дезинфекцию и заканчивая всем остальным, то есть новыми рабочими нормами.

М.Ставнийчук― Да, понятно, что благодаря вирусу начали больше внимания уделять и дезинфекции, и другим мерам безопасности.

Предположим, что нет COVID, нужно ли вообще проводить дезинфекцию в школах во время, когда нет пандемии?

К.Зубков― Во время, когда нет пандемии, есть ОРВИ, которое не менее опасное и гибнет от него такое же количество людей.

Это хорошо, что мы сейчас обратили внимание на вопрос дезинфекции в школах, на ношение масок, перчаток и прочих вещей.

Опять же, если, например, начинается в школе эпидемия гриппа, то почему не вводить эти нормы и правила, тот же самый масочный режим почему не ввести, чтобы дети опять же не тащили эту заразу по домам.

Потому что самые незащищенные это бабушки и дедушки. А без бабушек и дедушек кто будет с детьми сидеть? Там они сковывают экономику ту же, их отсутствие еще в большей мере.

И следить обязательно надо.

Достаточно сказать, что плохая дезинфекция, это я сейчас отвлекусь от школ, я перейду сейчас на медицину. Недостаточная дезинфекция, использование некачественных дезинфектантов в больницах дает ущерб экономике в 250 миллиардов рублей в год.

Хотя это полностью можно было бы устранить, закрыв этот вопрос. Сейчас, слава богу, этот вопрос практически закрыт. То есть я знаю, что будет доклад президенту в этом месяце и надеюсь, вопрос с плохими дезинфектантами будет решен.

Цена закрытия 50 миллиардов рублей. Чтобы добавить. И получилась бы бюджетная экономия в 200 миллиардов.

То есть это вопрос профилактики, он всегда экономит средства на лечении. Потому что лечение всегда стоит дороже, чем профилактика.

М.Ставнийчук― Какие у вас рекомендации по закупкам этих средств? Как решить все проблемы сразу?

К.Зубков― Решение проблем, что все сразу нам не решить, хотя это было бы очень заманчиво. Но в любом случае надо убирать человеческий фактор из закупок, надо убирать человеческий фактор и соответственно не давать вводить в заблуждение тех людей, которые не разбираются профессионально.

То есть все должно рассчитываться через систему закупок. То есть исходя, везде есть 2 параметра по дезинфекции, это площадь помещения, которое надо дезинфицировать, и количество людей, которое там находится.

И исходя из этих 2 параметров надо все рассчитывать и вводить систему госзакупок, и автоматически рассчитывать для каждого объекта, неважно это…

Больница это чуть посложнее, потому что там много факторов.

Для школы, для вокзала, все можно рассчитать. Не надо заставлять завхоза там школы рассчитывать количество дезсредств, которое необходимо для обработки и уж тем более нельзя заставлять выбирать дезсредство.

Потому что, опять же, практика Москвы, она чем была очень полезна в первую волну COVID, что на основе отбора дезинфицирующих средств, который был произведен, стало сразу понятно, что самые эффективнее действующие вещества, на которых производятся дезинфектанты, это триамин и дехлор НРЗБ натрия.

Один соответственно бесхлорный, который можно использовать, на основе триамина, с точки зрения, на основе многочисленных расчетов управления инвестициями, которое в вашем здании находится, тоже тут сидят.

Соответственно эти 2 вещества были признаны самыми эффективными и на основании их, и экономически выгодными.

М.Ставнийчук― То есть у нас есть возможности для того, чтобы автоматизировать весь этот процесс и убрать человеческий фактор?

К.Зубков― У нас есть возможности для того, чтобы начать автоматизировать этот процесс.

Естественно, там будет вылезать большое количество факторов. Но как в правиле Парето, 80% проблем мы можем устранить при помои этих 20% усилий.

М.Ставнийчук― Нам тут пишут в чат нашей YouTube-трансляции на «Эхо Общество».

Я напомню, что у нас идет трансляция. Вы можете туда писать вопросы.

Не знаю, насколько это по теме.

Какой опыт зарубежных стран в области дезинфекции будет полезен для нас?

К.Зубков― Я думаю, что здесь говорить можно толком только о Китае, поскольку у них там тотальная обработка.

Вы знаете, вот что касается примеров европейских стран и Америки, я не могу здесь какой-то опыт приводить, поскольку у них намного тяжелее все это прошло, намного позже все началось.

Я думаю, для западных стран был бы полезен опыт Москвы использовать. Поскольку Москва это огромный мегаполис, в который стекались все потоки, еще после начала вируса, сюда же летели люди из Италии, из Китая, то есть из всех стран, которые очень тяжело переносили эту эпидемию.

Здесь, в Москве, мы своевременно принятыми мерами, в том числе тотальной обработки дорог, тотальной обработки мест общего пользования, своевременно закупили дезсредства в больницы. Мы эту пандемию, даже пандемией нельзя это назвать, то, что произошло в Москве, то есть мы не дали превратиться в пандемию этой заразе.

Так что я думаю, это надо предлагать наш опыт той же самой Италии, уж тем более Соединенным Штатам Америки, где просто какое-то безобразие происходит.

М.Ставнийчук― В общем, надо сказать Правительству Москвы, чтобы мы наоборот передавали опыт, да?

К.Зубков― Это надо как бы. Достаточно посмотреть на цифры. Здесь говорить ничего не надо.

М.Ставнийчук― Хорошо.

По-моему, такая же тотальная дезинфекция проходила в начале учебного года, осенью, в сентябре?

К.Зубков― Да, тотальная дезинфекция была. Опять же, Московский городской центр дезинфекции перед началом учебного года обработал учреждения. Но там как бы очень много людей вернулось из Турции и вынуждена была Москва, и правильно она сделала, что быстро закрыла школы, поскольку дети возвращались из той же самой Турции или каких-то стран, я не знаю, где они были, из того же Крыма, где очень большая плотность, и там какие дезинфектанты не используют, не прекратишь это.

Но сейчас очень важно, чтобы после возвращения детей в школы мы были готовы, чтобы поверхности обрабатывались, руки обрабатывались, и все это правильно рассчитать, чтобы не было перебоев.

Потому что сейчас на основе, сейчас может опять возникнуть дефицит дезинфицирующих средств, как было в первую волну.

Чтобы они сейчас это все вовремя закупили, школы наши. Совместно с нашим Департаментом образования. Чтобы это все было правильно выбрано, правильно расставлено и чтобы, по крайней мере, до зимних каникул никаких…

М.Ставнийчук― А все эти качественные дезинфицирующие средства, о которых вы говорите, они появились как раз на волне этого дефицита или они были всегда?

К.Зубков― Это вопрос, наверное, последних 8 лет.

Началось это на самом деле тотально с 2014 года, чуть раньше, может с 2010, но НРЗБ с 2014, потому что не чистые на руки поставщики не хотели сокращать свои нормы прибыли, и это привело к тому, что они в инструкции занижали рабочие режимы сначала в 2 раза, в 3 раза.

Сейчас есть факты, что некоторые компании, у них концентрация действующих веществ в рабочем растворе. Берется концентрат, мы говорим сейчас о дезинфекции поверхностей, берется концентрат, вливается в воду, и соответственно там концентрация рабочего раствора, то, что они пишут, занижена, по сравнению с Рекомендациями Роспотребнадзора по борьбе с COVID, в 250 раз. То есть это не убивает микроб, а делает его сильнее.

Этими людьми должны на самом деле заниматься силовые ведомства, а не мы с вами.

А что касается антисептиков, там главное что произошло. Опять же, Минпромторг разрешил, рассчитывая на совесть, наверное, людей, которые их поставляют, разрешил применение парфюмерной продукции, где содержание спиртов, они нормировали содержание спиртов.

В общем-то, привело это к тому, что захлестнуло рынок…

М.Ставнийчук― Некачественная…

К.Зубков― Волна антисептиков, где содержание не спирта, а спиртов, от 30 до 70 пишут, вроде как 70 разрешено, но по факту льют 30. Такая продукция сомнительного качества. За этим нужно следить.

М.Ставнийчук― У нас осталось немножко времени, буквально минутка.

Давайте подведем итоги. И советы дадим ученикам, родителям и учителям.

К.Зубков― Во-первых, при входе в школу обрабатывайте антисептиком, как можно чаще мойте руки.

Обязательно убрать школу после учебного дня продезинфицировать поверхность.

Приходите домой, один раз продезинфицировали руки.

На входе в школу там дезинфицирующие коврики еще желательно.

Пришли домой. До дома лучше дойти в маске. Пришли домой. Все-таки еще раз обработали один раз антисептиком руки.

И будьте здоровы. Не заражайте. Главное – берегите бабушек и дедушек, потому что без них экономика будет еще хуже, чем после локдауна.

М.Ставнийчук― Спасибо большое!

Я напомню нашим слушателям, что это был Константин Зубков, советник президента Национальной организации дезинфекционистов, генеральный директор компании «ИНТЕРБИОМЕД».

Мы говорили о дезинфекции в школах.

До встречи!

Эфир провела Маргарита Ставнийчук.