Виктор Степанович Черномырдин - Николай Сванидзе, Екатерина Шульман, Светлана Черномырдина - Интервью - 2020-10-31
М. Курников
―
Добрый вечер. Действительно, начинаем серию программ о Викторе Степановиче Черномырдине. У микрофона в студии – Максим Курников. Но только для того, чтобы передать слово сегодняшнему ведущему, который по видеосвязи с нами – это Владимир Рыжков. Здравствуйте. Добрый вечер.Владимир Александрович, вы слышите меня? Нет, не слышит меня, к сожалению, Владимир Рыжков. Сейчас я попрошу нашего звукорежиссера, и он все сделает для того, чтобы он услышал меня, соответственно. Владимир Александрович, слышите ли вы меня? Нет, к сожалению, пока не слышит. Но я тогда скажу пару слов о том, как будут строиться эти программы. Сегодняшняя программа у нас собрана из нескольких частей. Сначала с Владимиром Рыжковым будет говорить политолог Екатерина Шульман, которая расскажет о тех реформах, которые провел Виктор Черномырдин.
В. Рыжков
―
Да.
М. Курников
―
О, отлично! Слышно?
В. Рыжков
―
Нет.
М. Курников
―
Пока не слышит меня.
Е. Шульман
―
В том-то и дело.
В. Рыжков
―
Мы не слышим эфир и мы ничего не видим.
Е. Шульман
―
Нет. И никого из вас тоже с нами нету. Так вот сидим одинокие и грустные каждый в своем Зуме.
М. Курников: Я
―
то как раз очень хорошо слышу.
В. Рыжков
―
Так что соединяйте нас, и мы включимся.
М. Курников
―
Вы уже в эфире. Я думаю, что тогда наш референт сейчас передаст слово Владимиру Рыжкову и скажет ему, что он уже в эфире. Вы уже в эфире, Владимир Александрович.
В. Рыжков
―
Ну, хорошо. У нас сейчас год пандемии. Мы уже ко всему привычные и ко всему обученные. Я сразу скажу, что я Владимир Рыжков. И сегодня мы начинаем цикл программ, которые «Эхо» решило организовать в память о Викторе Степановиче Черномырдине, с которым мне довольно близко посчастливилось быть знакомым и работать вместе.В этом цикле мы дадим интервью с людьми, которые работали с Виктором Степановичем Черномырдиным, дадим программы с архивными записями (например, исторический и знаменитый разговор Виктора Степановича с Шамилем Басаевым, когда спасались заложники террористов в городе Буденновске). Программы, которые мы сделаем, будут посвящены как российскому, так и украинскому этапам его работы. И сразу я хочу анонсировать, что в следующую субботу выйдет запись разговора о Викторе Степановиче Черномырдине с Анатолием Чубайсом, который целый ряд лет работал с Черномырдиным, был его первым заместителем (первым заместителем премьер-министра).
А сегодня в нашей программе – это мы открываем этот цикл – в нашей первой программе мы проанализируем его реформы, его вклад как государственного, политического деятеля в историю Россию, расскажем о том, как он работал с медиа, с журналистами, и о музее Черномырдина, который, как мы надеемся, в ближайшее время будет открыт в селе Черный Отрог. И сейчас на связи со мной политолог Екатерина Шульман. Екатерина, добрый вечер.
Е. Шульман
―
Здравствуйте, Владимир.
В. Рыжков
―
Для тех, кто не понял – но я думаю, что из-за нашей заминки все уже поняли, что мы в прямом эфире – мы находимся в прямом эфире.
Е. Шульман
―
Мы надеемся, дорогие радиослушатели, что вы нас слышите. Мы можем только верить в это. Нам это не очень понятно. Но все-таки мы рассчитываем, что нас слышно.
В. Рыжков
―
По крайней мере, мы с Екатериной друг друга видим и слышим. Это уже хорошо.
Е. Шульман
―
Вот так между собой и будем разговаривать.
В. Рыжков
―
Это уже что-то. Екатерина, я бы хотел вот такой центральный вопрос задать. Все-таки уже 22 года прошло с 98-го года, когда Виктора Степановича Борис Николаевич Ельцин отправил в отставку. Потом попытался вернуть неудачно на пост премьер-министра. Прошло довольно много времени. Тем не менее, Черномырдина помнят, помнят его афоризмы, помнят его харизматическую личность. Мы сегодня поговорим о музее. Как бы вот вы как специалист, как профессионал оценили роль Черномырдина в ту эпоху, эпоху 90-х годов, и вклад этого человека, этой личности и в ту эпоху, и в современную эпоху России?
Е. Шульман
―
Вы знаете, тут вспоминается тот известный историк, который 100 лет спустя после Французской революции сказал, что еще слишком рано делать выводы о последствиях этого исторического события. 22 года тем более здесь не срок. Но при этом это все-таки некоторый исторический отрезок, который позволяет (или хочется, чтобы он позволял) взглянуть хоть с какой-то долей объективности на то, что произошло.Не то чтобы совсем без гнева и пристрастия, потому что живы еще и весьма активны те люди, которые работали и в этом правительстве, и вокруг него, и те люди, на которых, собственно, падали последствия проводимых тогда реформ, действий или бездействия, каких-то перемен или их отсутствия. Поэтому все это вызывает довольно живые страсти. Не просто помнят, а относятся с большим эмоциональным накалом.
Кстати, вот эти вот сами мероприятия, в которых вы участвуете и в котором я участвую, показывают, насколько людей это все задевает. С одной стороны, как говорит Максим Курников, имя Виктора Степановича чудесным образом открывает совершенно неожиданные двери, то есть люди соглашаются разговаривать те, кто, может быть, много лет вообще не общался с внешним миром, не выходил на публику и не хотел ничего говорить, а тут они все-таки соглашаются это делать.
С другой стороны, видно, что очень много такой некоторой попаданческой фантазии. 90-е годы, в которые Черномырдин был активен, представляются такой окном возможностей. Поэтому довольно многие люди сейчас думают: «Вот мне бы туда. Вот я бы уж ух! Вот тогда не доделали, не додавили гадину». Гадина у всех своя. Понятно, у кого какая она в их воображении.
Или там, наоборот: «Всё испортили. А надо было делать всё иначе. Хочется прям вот туда попасть и уж тут всё переделать правильно». Это такое интересное эмоциональное направление, которое, конечно, несколько мешает оценкам объективным. Но, с другой стороны, в общем, показывает, насколько это все в людской памяти и в душе находит отклик.
Мы с вами собирались говорить о реформах Черномырдина. Он не ассоциируется с… Вот когда говорят «реформы 90-х», обычно вспоминают других людей – вспоминают Гайдара, вспоминают Чубайса, вспоминают Немцова. Кто кого и кто с какими чувствами. Виктор Степанович был визуально скорее таким представителем советской стабильности. Он выглядел как красный директор, во многом вел себя, как таковой. И поэтому его рассматривали как противовес тем самым людям, которые работали в его правительстве.
Поэтому когда говоришь «реформы Черномырдина» – это звучит немножко странно. Обычно говорят опять же «реформы Гайдара, чубайсовская приватизация». Притом что премьером был именно он и, в общем, на его легислатуру, на его премьерский мандат пришлись все те ключевые и экономические, и не только экономические реформы, которыми, собственно, были славны 90-е.
Мне бы не хотелось сейчас уходить в перечисление и оценки именно экономического этого реформаторства, потому что есть другие люди, которые могут вам рассказать, правильно или неправильно строилась монетаристская политика в 90-е годы. Но давайте просто в рамках общего нашего обзора скажем вот о чем. Виктор Степанович был премьером с конца 92-го по середину 98-го года. Тогда это казалось чрезвычайно долгим сроком, такой эпохой целой. Он был такой премьер-долгожитель. Потом наступила другая политическая эра, и эти сроки кажутся уже какими-то смешными. Ну вот Дмитрий Анатольевич Медведев более чем вдвое перекрыл этот черномырдинский рекорд пребывания в премьерском кресле.
При этом на этот отрезок времени пришлось, действительно, не просто много событий, много решений, но в этот отрезок уместилось как будто несколько эпох. Черномырдин пришел на смену Гайдару и действительно рассматривался как некий такой вот более, скажем так, умеренный премьер, менее склонный к шоковой терапии, к таким радикальным решениям. Но вот, действительно, немножко такой человек из советского совсем недавнего прошлого, который призван устранить некоторые перегибы. При этом именно при нем произошла и приватизация, и были заложены основы той финансово-экономической политики, которая с тех пор, в общем, с небольшими вариациями и проводилась.
Ну, например, представление о том, что нужно стремиться к стабильности национальной валюты и всеми силами этого достигать; представление о том, что государство должно достаточно активно участвовать в поддержке тех отраслей, которые оно признало важными, стратегически значимыми; представление о том, что, с одной стороны, в тот период без заимствований и внутренних, и внешних не обойтись, но при этом это некое зло, которое является необходимым, но, в принципе, от этого надо уходить, надо от этого избавляться и приходить к тому, чтоб бюджет был не дефицитным, а профицитным, чтобы долги выплачивались и внешние, и внутренние.
Е.Шульман: Черномырдина рассматривали как противовес тем людям, которые работали в его правительстве
Я сейчас не даю оценок этой, скажем так, идеологии, потому что, например, существует Андрей Илларионов, который был советником Черномырдина и который, с ним ужасным образом разругавшись, ушел с этого поста, ну или был уволен за нарушение трудовой дисциплины. Неважно. Это уже все детали. Но главное, что он считает вот эти все черномырдинские реформы антирыночными и, наоборот, советскими, неким возвращением к советским порядкам, и приватизацию неправильной, и вот эту финансовую и бюджетную политику тоже недостаточно рыночной. При этом, в общем, понятно, что для того времени это были реформы в значительной степени радикальные.
И люди с другой стороны скажут, что Черномырдин своей вот этой успокоительной наружностью прикрывал тех радикалов, которые стояли за его спиной и действовали в его правительстве.
В. Рыжков
―
Ну да. Я уже, Екатерина, упомянул о том, что два его первых зама были люди с фамилиями Чубайс и Немцов.
Е. Шульман
―
Да. Про это, что называется, новое поколение как-то не очень помнит. Ну и действительно, тут есть такая странная парадоксальная ситуация, в которой премьер был иногда менее публичен, чем его заместители, и правительство ассоциировалось в меньшей степени с ним, чем с его замами.Но я о чем еще хочу сказать. Я отказалась давать экономические оценки, понятно, потому что это не моя отрасль. Но я со своей стороны могу сказать следующее по поводу того, что мне гораздо ближе. Это было также время, когда устанавливалась наша партийная и избирательная система, принимались законы о выборах, законы о партиях. Был уже принят закон о СМИ, фундаментальный наш закон, который определил надолго, хотя, к сожалению, не навсегда, лицо нашего с вами публичного пространства и публичной политики.
Это было также время, когда был принят новый Уголовный кодекс, и вводились новые правовые нормы, отходящие от советских стандартов в судопроизводстве, в пенитенциарной системе, в преследовании, в наказании, в самом понятии о том, что такое преступление. Также частично на его пребывание в должности пришелся вот этот период сверхвысокой преступности – наше десятилетие 1994-2004, такая, как многие исследователи считают, прокси-гражданская война криминальная, равного чему мы с тех пор не видели, и надеюсь, что еще не увидим такого числа насильственных преступлений.
Это было время, когда после снижения начала 90-х росло опять тюремное население. И, в общем, в этой области, которой тогда общество интересовалось очень мало, много происходило всего нехорошего, мрачного и темного, что, еще раз скажу, не было предметом общественного интереса.
Сейчас задним числом многие говорят о том, что слишком верили реформаторы начала 90-х в базис и надстройку по Марксу, слишком концентрировались на экономической части своего реформирования и слишком мало – на реформе судебной системной, на реформе правоохранительных органов, на реформе спецслужб.
Это, конечно, впадение в ту самую попаданческую фантазию, которую я в самом начале осудила. Вот надо было тогда, понимаете, в то время, когда все вообще сыпалось людям на голову, и когда много кто много кого убивал, когда был недоволен принимаемыми решениями, вот должны были эти люди как-то иначе себя повести, говорим мы, сидя в наших относительно безопасных условиях (сравнительно с теми, конечно, очень безопасны).
Е.Шульман: Некий прообраз будущей «Единой России» возникал уже тогда
Но при этом нельзя не сказать, что называется, в назидание будущим реформаторам, когда следующее окно возможностей (или хотя бы форточка возможностей) откроется, имейте в виду… Опять же я, конечно, политолог, у меня свой перекос. Но экономика – служанка политики. Какие будут политические условия, такое будет и экономическое развитие. И препятствием к экономическому росту являются политические ограничители, ограничители прежде всего в сфере политической свободы.
Понимаете, реформаторское сознание само по себе не то чтобы антидемократично по своей природе. Так нельзя сказать. Но оно легко впадает в эту антидемократичность. Когда вы реформатор, который пришел облагодетельствовать некоторое дикое или недостаточно цивилизованное население, у вас будет мысль не очень давать этому населению политические права и как-то модерировать его политическую активность, потому что оно будет вам мешать ваши благодетельные реформы проводить. Это понятная логика на определенном отрезке. Но к чему она приводит, мы с вами за прошедшие 20 лет тоже, в общем, уже увидели.
Виктор Степанович Черномырдин был также архитектором или, по крайней мере, главой одного из первых вариантов партии власти, партии «Наш дом – Россия», что вы, Владимир, хорошо должны помнить. Тогда эта попытка была, конечно, на нынешние глаза трогательной и практически детской, потому что на первых же выборах, в которых эта партия принимала участие, она заняла 3 месте, уступив и ЛДПР, и КПРФ по количеству мандатов. Это не то что первый блин комом, но первые попытки не таковы, каковы они стали потом. Но все-таки этот некий прообраз будущей «Единой России» возникал уже тогда. Не сказать об этом тоже невозможно.
В. Рыжков
―
Екатерина, мне кажется, очень важно еще отметить, что все-таки 90-е годы – это был совершенно другой тип отношений правительства и парламента. Это я уже со своей стороны могу сказать. И Черномырдин был завсегдатаем Государственной Думы, Совета Федерации, произнес несколько блистательных совершенно речей. И он постоянно работал с фракциями, партиями, что сейчас совершенно забыто – вот эта форма работы правительства с парламентом на равных, то, чему я был свидетелем.
Е. Шульман
―
Да, это правда. Во 2-м созыве вообще никакого проправительственного большинства не существовало. Ну вот с 3-го созыва оно стало формироваться. А, конечно, вот эта ранняя Дума была очень и самостоятельной, и, в общем, во многом просто враждебной по отношению к любым предложениям и президента, и правительства. Это правда.
М. Курников
―
Проблемы со связью. Мы не слышим Владимира Рыжкова.
Е. Шульман
―
Владимир, слышите ли вы меня?
М. Курников
―
Я так понимаю, что при этом еще Екатерина Шульман не слышит меня. Я думаю, что мы тогда сейчас по-другому немножко сделаем. Поблагодарим Екатерину Шульман и перенаберем по телефону Владимира Рыжкова. Я просто напомню, что это программа, посвященная Виктору Степановичу Черномырдину. И мы сейчас будем говорить с Николаем Сванидзе, который, по идее, у нас должен появиться на связи буквально через 30 секунд. И ведет программу все-таки по Зуму Владимир Рыжков. Страхую его здесь в студии я, Максим Курников.Напомню, что сегодня мы обсуждали часть, касающуюся реформ Черномырдина. И сейчас перейдем…
Е. Шульман
―
Мы с вами прервались на воспоминаниях о Государственной Думе черномырдинских времен.
В. Рыжков
―
Да. Я бы еще второй момент добавил. Как мне кажется, принципиально другие были отношения федерального центра и регионов. Потому что, конечно, губернаторы 90-х годов, даже мэры крупных городов (такие как Чернецкий в Екатеринбурге и другие) играли совершенно выдающуюся роль.
Е. Шульман
―
Они были избранными лицами. Нам теперь это даже трудно себе представить. Их выбирали избиратели.
В. Рыжков
―
Да. У них был собственный политический вес. И Виктор Степанович был таким огромным мастером. Они его все обожали, очень уважали – и Шаймиев, и Россель, и Лужков. Он для них был авторитет. И он как-то умел управляться и с парламентом, и с регионами, не подавляя при этом их автономию и самостоятельность. Это тоже, мне кажется, стоит отметить. Это совершенно был удивительный, уникальный период такого реального федерализма и местного самоуправления.
Е. Шульман
―
Это правда. Конечно, мы сейчас уже не помним, что губернаторы и спикеры законодательных собраний регионов сидели в Совете Федерации. То есть это были не назначенные представители, а это были реальные руководители своих регионов.
В. Рыжков
―
А первый Совет Федерации, Екатерина, я напомню нашим молодым слушателям, вообще напрямую избирался народом с 93-го по 95-й год.
Е. Шульман
―
Слушайте, мы с вами какие-то просто рассказываем истории совершенно как будто о Троянской войне: а еще, детушки, мы такое видали, вы такое себе даже вообразить не можете. Да, это правда. Я вас помню в Государственной Думе, дорогой Владимир. Вы тогда были очень важный человек. Я была совсем маленький, юный сотрудник. Но тем не менее я помню, как это все выглядело. Кстати, Виктор Степанович был депутатом Государственной Думы.
В. Рыжков
―
Да.
Е. Шульман
―
Была у нас в 3-м созыве такая ситуация, когда, по-моему, четверо бывших премьеров – Гайдар, Черномырдин, Примаков и Кириенко – были все депутатами Государственной Думы. Такие были времена. Это не долго все продолжалось. Все они по разным своим другим карьерным траекториям потом расползлись. Но тем не менее такой исторический момент действительно был. Но ваш-то созыв работы в Думе был 2-й, правильно?
В. Рыжков
―
Я работал 4 созыва. Но самый сильный, конечно, был 2-й (1995-1999).
Е. Шульман
―
Опять же тут каждый немножко субъективен. Я-то скажу, что самый лучший созыв был 3-й, потому что там было максимальное политическое разнообразие, не было доминирования никакой одной политической силы. Но, конечно, 3-й созыв был тем, в котором формировалось и сформировалось усилиями президентской Администрации это самое центристское большинство.2-й был совсем вольный – импичмент объявлял, совершенно не принимал ни президентских, ни правительственных законопроектов, вынуждал президента пользоваться свои право вето рекордное количество раз. Это даже по сухой законотворческой статистике видно, насколько это были совершенно другие, вольные времена. Это правда. И каждое прохождение бюджета было, конечно, не тем, чем оно является сейчас, а такой настоящей битвой за очень ограниченные финансовые ресурсы.
И действительно, вы правы, регионы были другими, федерализм был совершенно другим. Все губернаторы и мэры были избранными губернаторами и мэрами, зависели от избирателя, имели, как вы сказали, собственный политический вес. С этими людьми разговаривать был совершенно не то, что нынче.
М. Курников
―
Это программа, посвященная памяти Черномырдина.
Е. Шульман
―
Вижу Николая Карловича. Он появился.
В. Рыжков
―
Да. Ну что, Екатерина…
Е. Шульман
―
На фоне каких-то прекрасных исторических интерьеров. Я не знаю, видят ли это дорогие радиослушатели, а я вижу.
В. Рыжков
―
Екатерина, мне кажется, что мы с вами довольно ярко вспомнили Виктора Степановича как премьер-министра, реформатора, партнера Госдумы, губернаторов и так далее. Огромное вам спасибо.
Е. Шульман
―
Спасибо вам. Опять же я надеюсь, все это было кому-то слышно и, может быть, даже частично видно.
В. Рыжков
―
Слышно, слышно. Я тут параллельно СМСками переписываюсь с невидимой нам студией. Они пишут: «Не волнуйтесь, все видно и слышно».
Е. Шульман
―
Ну и отлично.
В. Рыжков
―
Екатерина Шульман.
Е. Шульман
―
Хорошо. Спасибою
В. Рыжков
―
Огромное вам спасибо. Я приветствую Николая Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.
Н. Сванидзе
―
Приветствую, Володь.
В. Рыжков
―
Мы уже поговорили о Викторе Степановиче как о премьере.
Н. Сванидзе
―
Я слышал.
В. Рыжков
―
И как о вожде реформ, и как о государственном деятеле. А к вам у меня такой вопрос. Когда я называю фамилию Черномырдин, – вы с ним тоже не раз пересекались, работали, встречались, – что первое всплывает в вашей памяти?
Н. Сванидзе
―
Всплывает Черномырдин, естественно.
В. Рыжков
―
Вот эта его фигура, да, с юмором?
Н.Сванидзе: Он очень хорошо выражал свои мысли и был образованным, интеллигентным, тонким человеком
Н. Сванидзе
―
Вот это его фигура. Первый раз, когда я его увидел с репутацией твердого хозяйственника после ухода Гайдара, тогда сначала вызвало некоторое такое не то что недоверие, но была такая фигура ожидания. Вот были молодые ребята, которые рвали рубахи на груди и очень многого достигли, но им судьба не позволила. Вот пришел старый волк. Что он сделает? Не старый, но волк.И очень скоро он, конечно… У него было совершенно подавляющее обаяние. Сначала при первом взгляде не чувствовалось. Но вроде такой советский чиновник. Черт его знает. Физиономия такая привычная вроде бы, манеры привычные. Все привычное. Пиджак, галстук. А потом выяснилось, что, конечно, человек настолько лица необщим выраженьем, что просто мама дорогая. Обаяние потрясающее.
Действительно, много раз с ним общались при разных обстоятельствах в разные периоды его блистательной карьеры. И в разном он был эмоциональном состоянии. Всегда сдержанный, всегда элегантный, всегда четкий, блестяще говорящий, причем не только его это легендарное владение русским язык во всех его проявлениях и во всем его богатстве, потому что обсценной владел он лексикой просто фантастически.
Но дело не в этом. Он просто очень хорошо выражал свои мысли и был, на самом деле, образованным, интеллигентным, тонким человеком. Немножко маска у него такая была не то что своего парня, но такого советского начальника, потому что ясно было, что без этой маски ему не сделать карьеру. Человек он был. на самом деле, очень глубокий, конечно.
В. Рыжков
―
Как ему удавалось? Мы же знаем его бэкграунд, его историю советскую – директор крупнейшего завода газохимического, потом замминистра, инструктор ЦК КПСС по промышленности, потом газовый министр, потом в мае 92-го года пришел в правительство Ельцина тоже как газовик, как энергетик. Вдруг стал премьер-министром и как-то сумел наладить общение с прессой, с журналистами.Я вот помню, Николай, он всегда был окружен журналистами, журналистками. Они постоянно его спрашивали, он шутил, отвечал и так далее. Как вообще советскому члену ЦК удалось выстроить вот такое…? Он к Свете Сорокиной ходил на эфиры. Он вместе с ними хохотал над маской в программе «Куклы». Как ему удавалось с вами работать?
Н. Сванидзе
―
Да живой человек, ну просто живой человек, который не боялся журналистов. Не боялся не потому, что ему Ельцин приказал не бояться. Хотя Ельцин, на самом деле, приказывал не бояться. Мы знаем знаменитую историю, когда Егор Тимурович Гайдар пришел к Борису Николаевичу и сказал: «Борис Николаевич, зажимают нас, не дают реформы проводить». Это сам Гайдар рассказывал. – «Давайте учредим какое-нибудь тело при вас в правительстве, которое бы отвечало за работу с прессой и как-то приструнить». На что Борис Николаевич поднял бровь и сказал: «Вы что, хотите, чтобы я отдел пропаганды при ЦК КПСС возобновил? Не будет этого». Но это Борис Николаевич Ельцин.И Виктор Степанович Черномырдин соответствовал этим настроениям. Вообще, они с Ельциным составляли, конечно, дуэт потрясающий совершенно. Причем Черномырдин никогда… Он был, несомненно, человеком амбициозным, знающим себе цену. Но он тем не менее никогда не стремился выйти на первый план. Но всегда держался вторым номером. Это была не скромность, а это было своеобразное чувство собственного достоинства, наверное, таким образом выраженное, как мне кажется. Слышите меня? Але.
М. Курников
―
Николай Карлович, вы слышите меня? Нет, Николай Карлович меня не слышит. Я надеюсь, что сейчас вернется к нам Владимир Рыжков. Да, вернулся Владимир Рыжков и продолжает говорить с Николаем Карловичем Сванидзе.
Н. Сванидзе
―
Слышите меня?
В. Рыжков
―
Да, конечно.
Н. Сванидзе
―
На чем прервался?
В. Рыжков
―
На том, что был живой человек и что не боялся прессы, не боялся свободы слова. Правительство критиковалось в хвост и в гриву.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
И слева, и справа и либералами, и коммунистами. Им доставалось, что называется, по орехи. Но я не помню ни одного случая, чтобы Виктор Степанович и его правительство кому-то звонили и указывали исправить редакционную политику.
Н. Сванидзе
―
Нет, этого не было. Указание, я помню, было… Скажем, октябрь 93-го года, знаменитые события такие драматические. И я сидел в ночном эфире «Вестей». Мы со Светой Сорокиной в переменку вели. Тогда это был единственный канал живой, потому что «Останкино» брали макашовцы. И мы сидели. Я был в желтом свитере. Сейчас это было бы, в общем, более-менее нормально. На ту пору это все-таки было несколько экзотично. Еще тогда все в галстуках работали.И Черномырдин позвонил Олегу Максимовичу Попцову, который был тогда председателем телевидения и говорит: «А почему у тебя Сванидзе в свитере?» Вот это было роскошно совершенно. То есть это его беспокоило в тот момент, когда все висело на волоске, и он сам висел на волоске. Его беспокоило, что на телевидении работает человек в свитере.
В. Рыжков
―
Кстати, по поводу октябрьских событий 93-го года. Черномырдин – об этом тоже, Николай, мало кто сейчас знает и мало кто помнит об этом – сыграл ключевую роль. Потом что он тогда провел совещание правительства, где сказал министрам: «Так, никто не дергается. Поддерживаем президента. Работаем». И одновременно он провел селекторное совещание. Я был как участник в Барнауле на Алтае. Он провел селекторное совещание со всеми губернаторами и сказал ровно то же самое. То есть твердая позиция Черномырдина по поддержке президента, на мой взгляд, сыграла одну из ключевых ролей в исходе событий осени 93-го года.
Н. Сванидзе
―
Он вообще был очень в этом плане порядочным человеком.
В. Рыжков
―
И смелым.
Н.Сванидзе: Это был разговор, от которого зависели судьбы людей и его карьера. И как он провел его. Спас людей
Н. Сванидзе
―
Во всех смыслах он был порядочным. И в смысле своих отношений с первым лицом. Я помню несколько таких эпизодов. Один из них был ключевой, когда в 98-м году в августе после дефолта, объявленного уже правительством Сергея Владиленовича Кириенко, когда в очередной раз вбрасывалась в Думу фамилия предложенного Ельциным премьер-министра. Два раза вбросил Черномырдина и два раза его прокатил Зюганов Геннадий Андреевич, который тогда реально контролировал Думу, потому что он уже договорился с Юрием Михайловичем Лужковым. Уже на подходе был Лужков, который так получилось, что перебежал дорогу Черномырдину. И два раза Черномырдина прокатили и собрались прокатить в третий раз.Я помню, как я должен был комментировать в «Вестях». Мы ожидали третьего вброса фамилии Черномырдина. Мне позвонил Валентин Борисович Юмашев, который был главой Администрации, и сказал, что имей в виду, что будет вброшен Примаков, чтобы я не наделал глупостей в эфире. И вот после того, как был вброшен Примаков, и его утвердили, это был такой компромисс: не Черномырдин, но и не Лужков – Примаков. Его утвердили. И ты помнишь, как себя вел Черномырдин? Если бы он тогда стал премьер-министром, то это был бы прямой путь в будущие президенты.
В. Рыжков
―
Но он себя исключительно достойно повел и раньше, когда его внезапно без всяких причин отставили.
Н. Сванидзе
―
Да, конечно. Никогда никаких претензий к Ельцину, абсолютно никаких, никаких внешних признаков проявления амбиций абсолютно. Вообще, очень достойно себя вел в ряде ситуаций. Знаменитая ситуация, которую не так давно вспоминали – разговор с Басаевым по телефону, который я наблюдал с очень близкого расстояния у него в кабинете.Прямо передо мной это было в одном метре буквально, когда он пошел на огромный риск политический и личный, просто человеческий, просто без всяких дублей, что называется, с первого раза без тренировки вступив в прямой разговор с террористом по телефону. Это был разговор, от которого зависели судьбы многих людей и его карьера личная Черномырдина. И как он провел этот разговор. Спас людей.
И я помню еще ситуацию, когда хоронили Гайдара. Мы вели эту церемонию вместе с Володей Мау. И когда там был какой-то перерывчик, я помню, мимо меня идет Виктор Степанович. Уже умерла его супруга. И он себя плохо чувствовал. Он был худой. Очень загорелый, как всегда, но худой. Он шел мимо меня. Всегда в своем этом безупречном костюме, безупречно сшитом и безупречно на нем, как на Шоне Конноре, царство ему небесное, сидевшем замечательно совершенно. С двумя здоровенными охранниками.
Проходя мимо меня, я, воспользовавшись тем, что у нас с ним были отличные отношения, я рискнул его дернуть за рукав, когда он уже прошел мимо. Но меня чуть не убил охранник. Виктор Степанович обернулся посмотреть. Не сразу признал, потому что он был на похоронах Гайдара совершенно погружен в свои мысли, видимо, очень тяжелые. Они же не были друзьями с Гайдаром. Но относились друг к другу очень уважительно. И конечно, кончина Гайдара вряд ли ему повысила настроение. Тем более в контексте его личной ситуации.
Он посмотрел на меня сначала таким отсутствующим взглядом, потом взгляд как-то у него определился, прояснел и говорит: «Почему небритый?» Это у него была такая отеческая шутка. Он всегда, когда меня видел, он спрашивал: «Почему небритый?» И пошел дальше. Это был наш с ним последний разговор.
М. Курников
―
Слышите ли вы меня? Нет? Окей.
В. Рыжков
―
Виктор Степанович, 22 года прошло, когда он покинул пост премьер-министра. И 3 ноября будет 10 лет, когда он ушел из жизни. Вот что самое актуальное и важное из его наследия, его личности для нынешней России?
Н. Сванидзе
―
Внутреннее человеческое благородство, несомненно. Умение работать на страну, сдерживая свои личные амбиции. Умение перестраиваться, потому что, конечно, он был человек советский, он был действительно советский хозяйственный руководитель. И он перестроился в новой России и стал, в общем, реформатором.Вспомним правительство. Вспоминала об этом Екатерина Михайловна Шульман. Вспомним правительство, которым он руководил. И первыми вице-премьерами были два таких ярчайших человека, как Борис Ефимович Немцов и Анатолий Борисович Чубайс. И вот он руководил этим правительством. Он действительно был во главе правительства реформаторов. Об этом нужно помнить. Этот человек совершенно старой закалки стал реформатором. Это поразительно. И никаких поправок на его прошлое.
М. Курников
―
С нами на связи и Владимир Рыжков, и Николай Сванидзе. Николаю Сванидзе мы можем уже сказать «до свидания». Спасибо большое, что вышли с нами на связь. А сейчас с нами на связи будет директор музея Черномырдина Светлана Черномырдина. И я снова передаю слово Владимиру Рыжкову.
В. Рыжков
―
Да, я тоже НРЗБ к словам благодарности Николая Сванидзе. По-моему, это был прекрасный человеческий, эмоциональный рассказ о Викторе Степановиче. Светлана, рады вас видеть. Добрый вечер.
С. Черномырдина
―
Доброй ночи у нас уже в Оренбургской области.
В. Рыжков
―
Да, доброй ночи, доброй ночи. Мы в прямом эфире. У нас, конечно, вот эта пандемия, онлайн. Немножко у нас подвисает разговор. Но ничего страшного. Я думаю, что наши слушатели тоже уже привыкли за этот год. Светлана, расскажите, пожалуйста, про музей, потому что далеко не все знают, что за музей, где музей. Я имею в виду музей Виктора Степановича.
С.Черномырдина: Это был последний проект Виктора Степановича. Он мечтал об открытии музея в своем селе
С. Черномырдина
―
Да. Музей Виктора Степановича Черномырдина находится в селе Черный Отрог на его родине. Это Оренбургская область. Музей еще не открыт для публичного посещения, поскольку у нас существует проблема с финансированием. Мы готовы были открыть музей к 80-летию Виктора Степановича.
В. Рыжков
―
Это 18-й год.
С. Черномырдина
―
Да, 18-й год. Но проблему мы свою не решили. Прошло 2 года. Я хочу еще немножко напомнить предысторию нашего вопроса. После смерти Виктора Степановича президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым был подписан указ об увековечении памяти Черномырдина. Чуть позднее в 14-й году уже при Владимире Владимировиче Путине введено распоряжение о дополнительных мерах по увековечению. И в рамках вот этих распоряжений началось строительство музея.Финансирование осуществляло ПАО «Газпром» и создания музея, и деятельности музея в период строительства. До 17-го года, пока музей строился… «Газпром» не выполнил свои обязательства. Договор закрыт. А музей остался один на один со своими проблемами.
В. Рыжков
―
Светлана, вот то, что касается самого сооружения, наполнения. Это все готово?
С. Черномырдина
―
Это все готово.
В. Рыжков
―
То есть теперь стоит вопрос только о том, чтобы встать на финансирование?
С. Черномырдина
―
Да. Но не открыт для широкой публики. Сейчас нам помогают друзья Виктора Степановича – такая временная помощь – благотворительный фонд «Доверие», банк «ВТБ». Но этого финансирования хватает ровно настолько, чтобы не закрыть музей совсем. Летом в этом году мы обратились с письмом к президенту. И сейчас ждем решения нашего вопроса. Очень надеемся, что оно будет.
В. Рыжков
―
В принципе, очень много мемориальных досок, вот ледокол «Виктор Черномырдин», очень много поименовано разных учреждений и предприятий, бюсты и так далее. То есть нельзя сказать, что Виктора Степановича забывают или как-то не помнят его имя. Но мне кажется, очень важно, действительно, чтобы музей, который фактически уже создан… Я так понимаю, что это в 70 км от Оренбурга, всего час езды по хорошей дороге.
С. Черномырдина
―
Да, верно.
В. Рыжков
―
Этот музей, конечно, очень важен и для родного села, и для Оренбургской области, и для всей России. И он, я уверен, вызовет большой интерес у гостей региона, у гостей Южного Урала и так далее.
С. Черномырдина
―
Да. Это было последнее дело, последний проект Виктора Степановича. Он мечтал об открытии музея в своем селе, на своей родине. Он хотел построить его и привести сюда все свои коллекции. Для этого купил здание райкома, купил землю вокруг этого здания. Но не успел, к сожалению. И уже после этого мы построили музей, немножко переформатировав его. Но продолжили его волю, его желание. И в нашем музее находится музей села и еще залы, посвященные его родине.
В. Рыжков
―
Светлана, вы не возражаете, если мы подключим к нашему разговору Алексея Лебедева?
С. Черномырдина
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
У меня на экране он слева от вас сидит улыбается.
А. Лебедев
―
Да, я вас слышу.
В. Рыжков
―
У нас что-то у всех сегодня весь вечер книги за спиной.
С. Черномырдина
―
Книжная заставка.
В. Рыжков
―
Что выдает в нас интеллигентную такую публику. Алексей, как я знаю, был автором концепции музея. Алексей, вот смотрите, давайте попробуем сравнить два музея. Мы знаем, что есть великолепный музей Бориса Николаевича Ельцина в Екатеринбурге и музей, который, как мы надеемся, заработает в селе Черный Отрог, музей Виктора Степановича Черномырдина. Все-таки разница существенная в том, что екатеринбургский музей находится в городе-миллионнике, и там проще, как мне кажется, организовать работу с молодежью, с школьниками, с приезжающими в город и так далее. Вот как вы видите место музея Виктора Степановича Черномырдина в Черном Отроге? И в чем заключается ваша идея, ваша концепция?
А.Лебедев: Музей Черномырдина – это самый большой музей Южного Урала
А. Лебедев
―
Разница огромная, на самом деле, между Ельцин Центром. Я прошу заметить, Ельцин Центр – в нем музей составляет только маленькую часть. Это огромная структура, которая рассчитана на работу с городом-миллионником. Музей там, по сравнению с музеем Черномырдина, крохотный. Потому что, представьте себе, музей Черномырдина – это самый большой музей Южного Урала. Это больше 8 тысяч квадратных метров. И это все музей. Во-вторых, почему он в селе? Ответ на этот вопрос предельно прост. Он в селе, потому что так хотел Виктор Степанович. Собственно, это делается в рамках реализации его желаний.Но, смотрите, дело в том, что есть у музея на селе совершенно другая функция. Во-первых, самый крупный музей Южного Урала. Сейчас там по Оренбургской области ездят туроператоры из Москвы, какие-то даже зарубежные, которые смотрят, вообще нужно ли там, можно ли организовать туризм в Оренбургской области. Осматривают все объекты. И после этого говорят: «Вы знаете, мы уже готовы были отказаться. Но вот когда мы увидели музей Черномырдина, вот тут мы поняли: да, в Оренбургской области нужно возить поточно туристов». Да, вот это отчасти ответ на вопрос о том, какую роль играет музей на этой территории.
Дальше. Есть, конечно, и другая сторона дела, которая состоит в том, что даже за те годы, пока музей еще не открыт, пока он только строился, пока туда приходили какие-то люди работать, уже очень сильно изменился Черный Отрог, вот само село. Там заасфальтировали улицы, там электрическое освещение. Качество жизни повышается прямо на глазах.
И это огромная функция музея, потому что музей фактически является там системообразующим предприятием. Что нельзя сказать ни про какой музей, расположенный в миллионнике. Потому что как ни велик и как ни хорошо Ельцин Центр, он по отношению к городу Екатеринбург миллионному не является главным предприятием, главным учреждением. А вот музей Черномырдина в Черном Отроге, несомненно, является.
И это играет очень большую роль, потому что, собственно говоря, ведь еще одна очень важная функция музея на селе. Я тут хотел бы вспомнить сельский клуб, например. Вот представим себе, какая-нибудь деревенька. Там сельский клуб. В этом сельском клубе работают кружки, секции и так далее. Дальше любой бухгалтер скажет, что этот сельский клуб надо закрывать, потому что он в зимний день сжигает электричества больше, чем оплата за эти кружки и секции. Но если его закрыть, то у местных жителей останется только водка. Тем самым качество жизни резко упадет в этой деревне.
Так вот такого рода культурные объекты, расположенные на периферии, играют огромную роль. Они просто меняют жизнь на глазах. И собственно говоря, в этом и состояла наша стратегия при создании музея.
В. Рыжков
―
Я бы сказал, что мне посчастливилось… Спасибо Максиму Курникову, который пригласил меня и Виталия Дымарского на «Дилетантские чтения» в город Оренбург. Это потрясающий город. Я со своей стороны просто горячо всем рекомендую. Великолепный, прекрасно сохранившийся исторический город, который сам по себе, на мой взгляд, является НРЗБ. Плюс если в часе езды от него находится огромный музей федерального значения очень интересный, то, конечно же, это, мне кажется, великолепный объект, который должен привлекать очень большое число людей в Оренбург, в Оренбуржье и вообще в этот регион. Я совершенно с этим согласен.
А. Лебедев
―
Да. Но надо еще добавить следующее, что, на самом деле, это музей, внутри которого имеется 3 музея, по сути дела. Вообще, там 11 постоянных экспозиций, но их можно объединить в 3 очень важных смысловых блока.Одна история – это музей села, о котором говорила Светлана Николаевна. Еще там есть такая экспозиция, которая называется «Зал райкома: советский миф». То есть там в одном случае рассказывается как бы легенда о советском селе, а в другом случае – как все было на самом деле. На пару это очень любопытно выглядит.
Вторая история – это история, связанная с самим Виктором Степановичем – это экспозиция большая, посвященная ему, его жизни. Это, кстати говоря, экспозиция «черномырдинок», вот этих его крылатых фраз. И есть удивительная экспозиция, которая производит очень сильное впечатление именно в деревне – это экспозиция, которая называется «Кабинет председателя правительства».
В. Рыжков
―
Вы что, там скопировали кабинет с Краснопресненской?
А. Лебедев
―
Так не скопировали. Его нам отдали целиком.
В. Рыжков
―
Отдали целиком, понятно.
А. Лебедев
―
Конечно! Его просто воспроизвели. Это подлинные вещи сплошняком. И я сам не думал даже этого, когда мы это делали…
В. Рыжков
―
Простите, Алексей, там есть этот знаменитый стакан с подстаканником? Каждый раз, когда я приходил к Виктору Степановичу, он всегда хлебал этот чай. У него лежал порезанный лимончик, эти печеньки. Все это есть, да?
А. Лебедев
―
Лимончика нет, а стакан, конечно, в подстаканнике есть. Все там есть. Вплоть до того, что там даже книги стоят те, которые там стояли в этом кабинете. Все предметы подлинные.И третья история – это, условно говоря, коллекция ретроавтомобилей Виктора Степановича. Эта коллекция – то, что он реально собирал. И эта коллекция оружия, в основном холодного и охотничьего. Но, кроме этого, там есть еще вещи, которые ему дарили, вот то, что он специально не собирал. Например, живопись. И среди этой живописи… Ну это уровень для областного музея вполне нормальный. Это Айвазовский, Суриков. Кстати говоря, Малявин.
Почему, кстати говоря, Малявин? Потому что Малявин – это оренбургский художник, он родился в тех краях. Но так получилась, что единственное живописное произведение Малявина в Оренбургской области находится в музее Черномырдина, больше нет. Поэтому это сильная живописная коллекция, достаточно тоже интересная.
Ну и плюс всякие экспозиции поменьше. Там иллюстрации к «Тихому Дону», книги с дарственными надписями Виктору Степановичу. В общем, много там таких вещей коллекционного типа. То есть там разного совершенно свойства экспозиции.
В. Рыжков
―
Светлана, к вам вопрос. Есть уже коллектив у музея? Потому что всегда все-таки музей делают люди, которые с горящими глазами, которые прекрасно знают семью, которые прекрасно знают историю Виктора Степановича, своего села. Вот там уже есть, на кого опереться? Потому что для меня всегда музей – это тот, кто встречает и рассказывает. Не в последнюю очередь, в первую даже очередь.
С. Черномырдина
―
Да, конечно, коллектив есть. И коллектив работает уже практически 6 лет. Потому что без коллектива музейного музей создать просто нельзя. Конечно, очень сложно собирать коллектив на селе.
В. Рыжков
―
Я почему и спросил.
С. Черномырдина
―
Поэтому мы приглашаем. К нам приезжают из разных городов. Приезжает молодежь, которую мы учим. И у нас уже сложился такой достаточно крепкий профессиональный коллектив. У нас, несмотря на то что мы закрыты, у нас очень активная грантовая деятельность. Даже мы делаем зарубежные выставки.
В. Рыжков
―
Светлана, скажите, все-таки это находится на территории Оренбургской области. Виктор Степанович не только родился там, но и многие годы работал – был директором завода и так далее. Вот нынешняя Оренбургская область помогает? Они заинтересованы, чтобы как можно быстрее музей открылся и начал работать?
С. Черномырдина
―
Да, конечно. Предыдущий губернатор, кстати говоря, тоже вместе с нами очень хотел, чтобы этот музей был. Он хорошо знал Виктора Степановича. И сейчас тоже правительство активно помогает нам. Конечно.
В. Рыжков
―
Ну да. Потому что, мне кажется, если бы у региона как можно быстрее появился такой культурный, просветительский, туристический объект, то, конечно, это пошло бы региону очень сильно на пользу. То, о чем уже Алексей говорил.
С. Черномырдина
―
Да, думаю, что новое правительство региона хорошо понимает это.
А. Лебедев
―
Я просто хочу тут добавить еще, что в основной экспозиции один из разделов, который посвящен Оренбургскому газоперерабатывающему заводу, фактически делал сам завод. То есть они отдали все, что у них было связано с Виктором Степановичем, и еще подготовили два совершенно шикарных экспоната своими силами – это такой щит управления подлинный старый, который они сделали как бы рабочим (он светится, там лампочки мигают и так далее), и огромный макет, который они тоже сделали абсолютно научно и со знанием дела. И вообще, вот вопрос, который газовики задавали: «А чем мы еще вам можем помочь?»
В. Рыжков
―
Тогда последний вопрос, Светлана Николаевна, к вам. Так все-таки чего не хватает, чтобы завтра или в понедельник запустить музей? Что сейчас самое главное?
С. Черномырдина
―
Сейчас самое главное – это регулярное финансирование музея.
В. Рыжков
―
То есть нужно решение федеральных властей для этого, да?
С. Черномырдина
―
Да. Это самое главное.
В. Рыжков
―
Ну что, Максим Курников, который мне сегодня помогает, Максим, мы можем завершать, наверное, сегодня.
М. Курников
―
Да.
В. Рыжков
―
Огромное спасибо, Светлана Николаевна. Огромное спасибо, Алексей. Спасибо Николаю Сванидзе. Мы НРЗБ цикл программ на «Эхе Москвы» в память Виктора Степановича Черномырдина. Мне кажется, сегодня получилось. Было очень интересно. И желаем музею Черномырдина в селе Черный Отрог Оренбургской области поскорее открыться.
С. Черномырдина
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Спасибо всем огромное. Всего самого доброго. До свидания.
М. Курников
―
Да. И буквально пару слов скажу после Владимира Рыжкова, что следующая программа выйдет в субботу в это же время. Для этой программы уже записано интервью с Анатолием Чубайсом. И поговорили мы как раз с ним о том, как они познакомились и как им работалось друг с другом в правительстве. Я вам рекомендую послушать. Там будет много всего интересного. Ну а сегодня мы прощаемся. Еще раз напомню, Владимир Рыжков, Максим Курников здесь на подстраховке и наши прекрасные гости, которые много сегодня говорили о Викторе Черномырдине.