Свободный формат: Можно ли верить статистике коронавируса по Петербургу и как она формируется? - Александр Карпов, Даниил Александров, Алексей Куприянов - Интервью - 2020-10-20
А. Петровская
―
Добрый день, у микрофона Александра Петровская, это программа «Свободный формат». Сегодня мы будем говорить о коронавирусной статистике по Петербургу, о том, как она формируется, можно ли ей доверять и как влияют на распространение коронавируса ограничительные меры. Я представляю гостей сегодняшнего разговора: Александр Карпов, наблюдатель COVID-19. Александр, здравствуйте.
А. Карпов
―
Добрый день.
А. Петровская
―
Даниил Александров, профессор Высшей школы экономики Петербурге. Даниил Александрович, здравствуйте.
Д. Александров
―
Добрый день.
А. Петровская
―
И Алексей Куприянов, кандидат биологических наук, независимый аналитик, тоже уже должен быть с нами. Здравствуйте, Алексей.
А. Куприянов
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Я начну, во-первых, с цифр по сегодняшней статистике. Обновлений за прошедшие сутки по приросту заболевших по Петербургу, да и в целом по стране, пока нет, хотя обычно до 11 часов статистика обновляется. Но в целом можно говорить о том, что в последние дни мы видим как цифры показывают нам постоянный прирост. Более того, рекорды (если можно использовать это слово в данном контексте) или антирекорды по количеству заболевших, и по Петербургу и по России в целом, ежедневно показывают абсолютный прирост.Здесь, наверное, ключевой вопрос – насколько это ожидаемо. Потому что, с одной стороны, о второй волне говорили сразу, ещё не успела закончиться первая, в конце весны - начале лета. С другой стороны нам говорили, что в тот момент были не готово ни правительство, ни системы здравоохранения, ни в нашей стране, ни в других странах. Не знали как лечить, что это за вирус и как с ним быть. За это время многое уже узнали о вирусе и подготовились, можно было прогнозировать какие-то цифры. Но при этом рост очевиден и заметен. Насколько для вас, уважаемые гости, было ожидаемо, что вторая волна будет бить рекорды первой? Александр, давайте начнём с вас. Поскольку мы вас представляем, как наблюдателя – насколько для вас такой статистический анализ был прогнозируем?
А. Карпов
―
Знаете, с одной стороны, как объективный наблюдатель, я ожидал этого. С другой стороны, как человек, я хотел надеяться и верить в лучшее, в то, что произойдёт какое-то чудо и вот этого осеннего эпидем-сезона не случится. Но чудес не бывает, я с явным сожалением констатирую, что всё идёт так, как должно идти. И причины здесь совершенно не мистические. Причины в том, что закончилась тёплая погода, люди вернулись в город, школьники и студенты вышли с каникул, мы все собираемся в более тесных помещениях, в том числе из-за климатических условий, и там благополучно обмениваемся вирусами. Конечно, должна расти и заболеваемость, коль скоро этот вирус уже присутствует в популяции.
А. Петровская
―
Даниил Александрович, что касается вашего мнения на этот счёт? С одной стороны, да, действительно, всё очевидно. А с другой, мы вроде в этот раз более готовы, у нас достаточно СИЗ-зов, мы стараемся, по крайней мере, декларируем ношение масок. Может быть, у нас были возможности как-то обезопасить себя с учётом знаний, которые мы получили за первую волну?
Д. Александров
―
Во-первых, поскольку мы вначале не знали, как себя ведёт этот вирус, то было совсем неочевидно, какой длины будут волны, будет ли вообще вторая волна или будет просто очень длинная первая волна, на которой эпидемия и закончится. В какой-то момент стало ясно, что не закончится так эта волна и скорее всего, будет вторая, и она будет хуже. Это стало ясно и в России после исследований Европейского университета, где было показано, сколько людей прошло через инфекцию. Это был довольно низкий уровень, в конце весны они показали, что это было не более 10% и было понятно, что к нам это вернётся в полном масштабе, вероятно, больше, чем было. И, конечно, уже готовы.
А. Петровская
―
Даниил Александрович, можно я уточню здесь момент. С одной стороны, 10% это мало, но в среднем по миру (подобные исследования проводились) сильно больше не было нигде, даже в Стокгольме, центральном городе Швеции.
Д. Александров
―
Конечно, это по всему миру так делалось. Наши коллеги, Антон Барчук и товарищи из Европейского университета, успели вовремя. Мы параллельно со всеми странами делали такие исследования. Это очень сильные исследования Европейского университета вместе с клиникой «Скандинавия», тщательно сделанные. Были и другие данные. Например, шведы обнаружили, что есть клеточный иммунитет у довольно высокого процента, поэтому были шансы, что клеточный иммунитет вместе с антителами суммарно обеспечит стадный иммунитет. Но в какой-то момент стало понятно, что этого не получится. Вот это то, что открывают учёные, мы только сейчас примерно начинаем понимать, как работает эта эпидемия. Это первоеВторое: безусловно, все страны, в том числе и Россия, подготовились ко второй волне гораздо лучше. В первую волну во всех странах в головах, в том числе и врачей самых хороших, царил какой-то хаос. Такой протокол, сякой протокол, употребляйте эти лекарства, другие лекарства. Во многих странах смертность во второй волне заметно ниже, чем в первой волне. Просто потому, что люди стали лучше лечиться, и сами вдумчивей, и врачи к ним относятся правильней, давая правильные лекарства. В этом смысле мы, конечно, лучше подготовлены. Не только потому, что запаслись СИЗ-ами, но и потому, что в первую волну в больницу засовывали всех подряд. Я многократно видел случаи, когда людей запихивали в больницу, не имея на это никаких клинических оснований, в том числе ковида. Сейчас этого нет и не будет, и лечение будет лучше, будем надеяться. Хотя, конечно, здесь есть какие-то странности.
А. Петровская
―
Алексей, ваш взгляд: несколько это было ожидаемо и что прогнозировать дальше? Третью волну или вирус всё-таки уйдёт так же, как пришёл?
А. Куприянов
―
Понимаете, к сожалению, пока мы знаем слишком мало для того, чтобы определённо утверждать что-то относительно третьей и последующих волн. Дело в том, что всё, что мы знали до сих пор – что у этого вируса нет стабильного природного очага, из которого мы постоянно черпаем его, как это происходит, например, с вирусом энцефалита. Пока речь идёт о циркуляции один раз занесённого вируса в человеческую популяцию.
А. Петровская
―
Он вроде как мутирует, штаммы у него разные…
А. Куприянов
―
Я бы не полагался сейчас особенно на мутирование, потому что пока, правда, прошло слишком мало времени, мы с ним в контакте меньше года. Все исследования, которые есть, показывают, что пока мутации существенно на его характеристики, поражающие человека, не влияют. Другой вопрос, что из-за того, что о групповом иммунитете пока говорить рано, такое ощущение, что эта ситуация с нами надолго. Вопрос в том, насколько высока будет нынешняя волна.Это вопрос санитарно-эпидемический, тут важно понять, насколько грамотно будут выстроены профилактические мероприятия, удастся ли добиться достаточной степени изоляции людей друг от друга, удастся ли обратиться к людям с достаточно внятными призывами относительно изоляции и поддержания элементарных гигиенических мер вроде регулярного мытья рук, обязательного ношения масок в общественных местах. Удастся ли нам с экономической точки зрения обеспечить возможность удалённого занятия школьников.
Тут можно разные вещи обсуждать и дискутировать, но такой всплеск сезонный, который мы видим – это результат массового возвращения из отпусков и выхода их в офисы, это, безусловно, связано со школами. Мы ещё не знаем, в какой степени, потому что, я подозреваю, сейчас никто не успевает отслеживать основные источники распространения вируса. Но понятно, что любые массы скопления людей, а это вышедшие на работу офисные работники, вышедшие на учёбу дети в школу или студенты в университеты, конечно, способствует его распространению. Индивидуально же мы не можем все взять и перестать ходить на работу или на учёбу, должны быть какие-то системные решения, хотя бы на уровне регионов. И когда наше местное правительство и федеральное решатся на какие-то меры – гадать трудно. Но я подозреваю, что без этих мер эту волну нам будет сбить не так просто.
А. Петровская
―
Давайте к ограничительным мерам (мне кажется, это важная тема) чуть позже, пока остановимся на цифрах. Насколько можно доверять статистике? Не в плане, что нас кто-то намеренно обманывает или скрывает, а в плане того, какова методология подсчёта в данном случае и насколько действительно она может отражать реальность? Опять же, сравнивая вот с этим исследованием Европейского университета – если мы посмотрим на эти 10% от популяции, то эти цифры будут в разы больше, чем мы видим в официальной статистике. Или же можно только на динамику здесь ориентироваться?
А. Куприянов
―
Вы знаете, здесь у меня мнение довольно радикальное и возможно неприятное. Мне кажется, что тем цифрам, с которыми мы имеем дело, можно верить, всем, в той или иной степени (разной), но с ними есть огромное количество проблем. Какого рода эти проблемы? Дело в том, что для тех, кто много работает с данными, те цифры, которые регулярно приводятся по Петербургу - я сейчас не буду говорить о стране в целом, потому что у нас много регионов и в разных регионах картина довольно сильно отличается. Но если говорить о Петербурге, у нас ситуация довольно печальная вот почему: потому что совершенно очевидно, что данные по выздоравливающим, которые у нас публикуются, абсолютно точно фальсифицированы. Полностью примерно с августа и частично, вероятно, с июня.
А. Петровская
―
В смысле – намеренно их искажают?
А. Куприянов
―
Я не знаю, намеренно или нет, но если вы посмотрите на количество людей, о которых рапортуют, как о выздоровевших, то в течение последних нескольких недель оно равно ровно половине заболевших. За редчайшими исключениями и с очень небольшими отклонениями. Чаще всего с точностью до округления. Это не следует ни из каких теоретических моделей развития эпидемий, это не соответствует никакому опыту работы ни с какими данными вообще? Это абсолютно точно сфальсифицированные данные, на 100%. Это что касается выздоравливающих.Что касается заболевающих: новые случаи, которые регистрируются – это случайный процесс, который является порождением наложения друг на друга нескольких вероятностных процессов. Заражения людей, тестирования, вероятности ложных отрицательных тестов, чувствительности тестирования и так далее. И вообще эти данные, там, где из сообщают честно, обычно довольно вариабельны день ото дня. Даже когда идёт резкий рост или резкий спад или когда выдерживается какое-то более-менее ровное плато, эти данные день ото дня должны довольно значительно варьировать. В Петербурге это варьирование исчезло в мае, во второй половине.
Существуют разные модели, которые позволяют оценить, насколько наши данные недодиспергированы, но совершенно очевидно, что мы здесь имеем дело не с сырыми данными, а в лучшем случае с непонятно каким образом округлёнными значениями. Самая нехорошая конспирологическая версия состоит в следующем: у нас имеется группа, которая занимается моделированием эпидемии и консультированием ряда региональных правительств по этому вопросу. Есть такое ощущение, что нам вместо реальных данных по заболеваемости скармливают какой-то из прогнозов этой группы, оптимистичный или пессимистичный. Зачем это делается мне неизвестно.
В начале июня нас всех пытались убедить в том, что эпидемия идёт на спад, потому что надо было провести парад и голосование, в конце августа, видимо, хотели, чтобы люди вышли на работу. И мы знаем, что в Москве эти данные абсолютно точно были сфальсифицированы на 100%, потому что там был знаменитый «собянинский коридор», который выглядел просто комично с точки зрения любого человека, который занимается анализом данных хоть какое-то длительное время. Там заболеваемость держалась на одном уровне. Абсолютно на одном и том же. Это совершенно невозможно себе представить. И примерно аналогичная ситуация была в Петербурге.
Хуже того - у нас есть третий показатель, умершие в день. Который, судя по динамике, странным образом как раз сообщается довольно честно. Так вот, какие вещи мы видим здесь. Во-первых, динамика умерших, которая вообще-то должна соответствовать динамике заболевших, но в некоторым отставанием и уменьшением амплитуды. На самом деле мы увидели, что разгон второй волны начался, судя по данным о смертности, где-то в середине августа. Мы ничего подобного не видели на данных о заболеваемости. Если верить данным о смертности, данные о заболеваемости - подделка.
Одновременно все эти три цифры – заболеваемость, выздоровление и смертность – не могут быть честными. Какие-то из них честные, какие-то нет. Возможно, все три недостаточно хороши. Что касается ещё одного важного показателя – у нас худшие по всей стране показатели так называемые case fatality ratio, отношение умерших людей к известным случаям заболевания.
А. Петровская
―
Что мы называем «летальность».
А. Куприянов
―
Да. Летальность хуже, чем в Дагестане, про который мы знаем, что весной у них произошла просто какая-то медицинская катастрофа.
А. Петровская
―
Алексей, простите, перед тем, как мы к летальности перейдём, можно ещё момент уточнить относительно того, что вы только что сказали. По поводу фальсифицированности данных я хотела задать вам вопрос: они сфальсифицированы в силу того, что просто невозможно посчитать, не позволяет статистический и социологический инструментарий выдать реальную цифру? Или потому что это в угоду каким-то политическим или иным интересам? Но в силу того, что вы уже произнесли, вопрос стоит переформулировать: а реально ли было выдать честную статистику, пользуясь теми инструментами, которые сегодня доступны учёным, социологам и тем, кто занимается государственной статистикой?
А. Куприянов
―
Тут, конечно, многое упирается в вопрос компетенции, но думаю, что это было совершенно реально. Более того, её в начале выдавали. Хуже того – у нас даже остались регионы, в которых её до сих пор выдают. Например, очень долго честно держалась Карелия. К сожалению, последние 2-3 дня я не мог это проверять. Но могу сказать, что Карелия, Псковская область, Костромская, Калмыкия (если не ошибаюсь), республика Алтай (не Алтайский край, замечу). Около десятка регионов у нас по стране было, которые выдавали статистику, которая не вызывает больших подозрений в плане динамики. Проблема в том, что во всех этих случаях мы имеем дело с тем, что по-английски называется underreporting (не знаю, как это сказать по-русски), сообщают не обо всех случаях, и это очевидно.Потому что никакая служба не в состоянии успеть за развитием эпидемии и у нас, конечно, реактивная здесь статистика, мы считаем людей, которые обратились, почувствовав себя достаточно плохо. Мы же не занимаемся социологическим исследованием, в каком-то смысле в кавычках. Этим занимался Европейский университет, у них было как раз тестирование по случайной выборке, которое и дало нам эту цифру в 10-12% заболевших. Это намного меньше, я бы сказал – почти на порядок, чем было известно на тот момент по официальной статистике. Она отстаёт везде, даже там, где пытаются её считать максимально честно. Потому что не поспеть за развитием эпидемии и не переловить всех. Но хочу подчеркнуть, что у нас помимо этого компонента абсолютно точно есть компонент, связанный с сознательной манипуляцией данными.
А. Петровская
―
Не могу сейчас быстро найти данные социологов… Это было уже не полу-медицинское социологическое исследование, которое проводил Европейский университет, а чисто социологическое, направленное на то, чтобы изучить настроение россиян, как они ощущают, сколько россиян переболело. И там цифры тоже внушительные. Они, правда, не только Петербурга касаются, а всей России. Даниил Александрович, хочу к вам обратиться с тем же вопросом: насколько данным, которые показывают социологи, субъективной оценке россиянами, что они переболели коронавирусом, можно доверять? Или это исключительно настроенческая шкала, не относящаяся никак к реальности?
Д. Александров
―
Нет, ну она как-то с реальностью соотносится, но я бы этим данным не доверял. Поскольку такие оценочные ответы устроены примерно следующим образом: те люди, которые не верят в ковид и считают, что он выдуман какими-то властями или Биллом Гетсом и, соответственно, не страшнее гриппа, то даже если они им переболели, считают, что им не болели. Те же, кто склонен относиться к этому нервно, считают, что любое их заболевание было ковидом. И действительно, в ситуации, когда многие люди в мире переносят бессимптомно или слабосимптомно (это известно), очень трудно сказать людям – вот то, что они покашляли весной две недели, это ковид или нет? Мои коллеги попадали в больницу от ужаса ковида, и у них нет потом антител.В этом смысле это очень сомнительная методика, когда сами люди рассказывают. Люди будут вам рассказывать хорошо про то, что у них спина болит, а вот про какие-то другие болезни многое будет психосоматикой. Я бы не стал на это ориентироваться. Соглашусь с Алексеем Валерьевичем, что наши данные действительно очень сомнительны. А данные о смертности лучше всего. Поэтому отслеживать ситуацию нужно по совокупным данным о смертности.
А. Петровская
―
Да-да-да, мы как раз к смертности и переходим. У нас буквально через минуту будут московские новости, но я думаю, что успею задать тему, а раскроем мы её уже после новостей. Дело в том, что и цифры по смертности (в Петербурге, по крайней мере), абсолютное число умерших от коронавируса и вообще от всех причин, показывают резкий рост как раз в середине лета этого года. И взять летальность, то есть соотношение тех, кто умер от коронавируса к числу заболевших коронавирусом (по крайней мере, выявленным) по Петербургу: мы абсолютные лидеры, причём держим эту позицию, увы, достаточно долго.Вы сказали, что этому можно в большей степени доверять и здесь три варианта ответа, почему так происходит. Либо мало тестируют, и цифра числа заболевших, поскольку это соотношение, просто недостаточно велика и не соответствует реальности. Либо действительно всё плохо и комиссия Минздрава, которая проверяла наше петербургское здравоохранение, пришла к выводу, что проблема-то действительно есть. Либо на это есть ещё какие-то причины. Думаю, что в этом и нужно разбираться. Напоминаю, что сейчас мы прервёмся на московские новости и буквально через несколько минут я попрошу наших гостей прокомментировать и найти правильный вариант ответа на этот вопрос.
НОВОСТИ
А. Петровская
―
Мы продолжаем и я должна начать с того, что пришли свежие данные по выявленным случаям коронавируса за последние сутки. По Петербургу 695 новых случаев, что выше, чем вчерашние показатели. Мы продолжаем разговор как раз про статистику и коронавирус. Напоминаю, что у нас в гостях Александр Карпов, Даниил Александров и Алексей Куприянов. Остановились мы в первой части на вопросе с несколькими вариантами ответа. Летальность в Петербурге самая высокая по России, смертность тоже растёт в сравнении с последними несколькими годами для этого периода. Вариантов ответа может быть несколько. Какой из них верный? Александр, вам слово.
А. Карпов
―
Спасибо большое. Я как раз занимаюсь наблюдением в основном за этим показателем, потому что с моей точки зрения оно единственный, которому можно пока доверять. Пока. Благо есть исторические данные, мы можем сравнивать не просто текущие отрапортованные цифры о смертях от ковид, мы можем сравнивать превышение текущей смертности, смертности этого года по сравнению с десятью предыдущими годами.И у меня получается, что в Санкт-Петербурге к настоящему моменту, в смысле к концу сентября, превышение смертности на среднем многолетнем уровне составило около 6 000 человек и это составляет 0,11%. Парадоксальным образом это не выше, чем в Москве, Москва нас опережает. Но с учётом того, что сентябрьские данные по Москве по общей смертности до сих пор недоступны. Они ещё пока их… Не знаю, что они с ними делают – приглаживают, полируют, вычисляют, ещё что-то такое.
И если мы начинаем сравнивать эти данные с другими крупными городами по миру, то видим, что мы оказываемся в числе тех городов, где всё достаточно плохо, меры не были своевременно приняты, но это не потолок. По другим странам и крупным городам, подчёркиваю, тот потолок, который мне сейчас удалось увидеть на реальных цифрах – 0,2 – 0,3%. То есть, нельзя сказать, что Санкт-Петербург как-то хуже, чем Лондон, Стокгольм и определённо лучше, чем Нью-Йорк.
А. Петровская
―
Это вопрос именно смертности, то есть абсолютных данных, не соотношения?
А. Карпов
―
Конечно. Но если мы только что обсуждали, что данные по заболеваемости недостоверны (тут я с Алексеем полностью согласен), по разным причинам, и на них нельзя опираться, то уровень летальности нам ничего не говорит. Его можно использовать только для тех ситуаций, когда есть количество поступивших в больницу, и вот сколько из них покидает её живыми, а сколько отправляется, к сожалению, в морг. Только для этих целей.
А. Петровская
―
То есть, если мы доверяем статистике по смертности, то в целом нельзя сказать, что в Петербурге какие-то невероятные проблемы со здравоохранением. Или, например, население старше, то есть старшая возрастная категория выше, чем где бы то ни было ещё и поэтому больше людей, попадающих в группу риска, отсюда выше смертность и так далее. Это всё не об этом, скорее вопрос в неких махинациях со статистикой, и поэтому можем попытаться как-то соизмерять ситуацию в Петербурге с ситуацией в мире, используя именно показатель по смертности.
А. Карпов
―
Нет-нет, секундочку. Не совсем так. Я сказал, что мы не хуже самых плохих городов. Но есть огромное количество городов в мире, в которых ситуация гораздо лучше, чем в Петербурге и Москве.
А. Петровская
―
Не даёте нам оптимизма в полной мере.
А. Карпов
―
Это, конечно, не только вопрос к системе здравоохранения. Это вопрос к системе городского управления и системе противоэпидемиологических мероприятий. Если мы просто говорим о статистике – мы с вами получаем какие-то крохи этой статистики в виде ежедневных отчётов о количестве заболевших, которые нам нужно собирать специально, коллекционировать. Я захожу на сайт Министерства здравоохранения какой-нибудь из латиноамериканских стран и скачиваю оттуда массив открытых данных, в которых содержатся сведения (естественно, анонимизированые) по всем пациентам с датой выявления заболевания, датой смерти, пол, возраст, место смерти с точностью до провинции. Конечно, это совсем другой уровень управления.Если мы заходим на сайт США – там можно получить данные с точностью до округа, по смертям и заболевшим. Каждый день обновляемые. То же самое в Великобритании. Не во всех странах так, та же Швеция не лучшим образом даёт данные. Но их всё равно можно найти, и это даёт людям представление о том, что где происходит, это очень важно. Точно также как Россия большая страна, США - большая страна. И мы видим, что там есть, например, вот эти округа, где уровень смертности составляет 0,2 – 0, 3%, но есть такие, в которых вообще никто не умер. То есть, там нулевая смертность от ковид на сегодняшний день. Я думаю, что по России примерно та же самая ситуация. Кстати, отсюда очень большое количество людей, которые не сталкивались с это болезнью и имеют основания не доверять официальным данным.
Даже в пределах Санкт-Петербурга, я уверен, что если бы мы получали детальную статистику, то увидели бы, что какие-то районы более благополучны, какие-то менее благополучны и могли бы делать выводы. Если бы мы видели возрастную пирамиду заболевших и умерших от этой болезни – мы тоже могли бы делать выводы. Сейчас мы питаемся догадками.
А. Петровская
―
Алексей, хочу к вам обратиться. Вот только что Александр нас успокоил – потому что многие, когда видят эти цифры по летальности, начинают пугаться за систему здравоохранения в Петербурге или вообще за петербуржцев. Но в то же время Александр указал на то, что вообще эти цифры могут быть в меньшей степени информативны. С вашей точки зрения, можно ли какую-то информацию всё-таки из цифр по летальности получить и можно ли какие-то причины такой летальности назвать? Всё-таки это скорее недостаток тестов или что-то ещё?
А. Куприянов
―
Вы знаете, во-первых я хотел бы сказать, что полностью согласен с Александром в его оценках, потому что действительно если привести количество умерших к населению, то Петербург не выглядит худшим образом. И это вполне естественно, потому что всё-таки, когда речь… Дело в том, что у нас по смертность есть как минимум две категории данных. Первая – это оперативные данные, которую сообщает нам каждый день сайт стопкоронавирус.рф. Должен сказать, что с этими данными есть ещё ряд проблем, о которых я не упоминал.При всём при том, что они лучше, чем данные о заболеваемости и заведомо лучше, чем данные о выздоровлениях, там есть одна проблема. Дело в том, что в статистику в этой ситуации попадают только смерти, в которых подтверждён диагноз коронавирус, как основной, даже не как сопутствующий, насколько я понимаю. И проблема здесь в том, что это подтверждение приходит с задержкой. Задержка рассмотрения смертных случаев может быть различной. И в июне, когда последний раз (если я правильно помню) выясняли вопрос с петербуржской комиссией, выяснилось, что они местами считают ещё апрельские и майские смерти. Вопрос в том, за какие дни считают смертные случаи сейчас. К сожалению, ответить на него мы пока не можем, потому что тут нужно обращаться к комиссии и разбираться с тем, что она считает.
Кроме того, у нас есть второй мощный канал, к которому апеллирует и Александр, и многие другие люди – это данные, которые поступают через систему регистрации актов гражданского состояния и через Росстат. Там данные появляются с задержкой. Они агрегированы за месяц, и обычно появляются - ЗАГС-овские в начале следующего месяца, Росстатовские ещё позже, потому что занимаются разными уточнениями, доводками. Вот эти данные абсолютно надёжные и позволяют нам, к сожалению, очень плохо отследить динамику, потому что не расписаны по дням, но зато в полной мере осознать амплитуду за месяц. И я считаю, что оперируя ими, мы получаем самую достоверную, хотя и запоздалую картину по смертности от коронавируса. И должен сказать, что мы выглядим по ним (это как раз это то, о чём говорил Александр) неплохо. Хотя и не лучшим образом.
Я бы хотел дополнительно сказать, что, конечно то, о чём Александр говорил про латиноамериканские страны и про наши данные – это то, о чём все аналитики говорят с весны. Нам нужны массивы дезагрегированных данных по конкретным случаям, потому что в них содержится огромное количество информации. Мы бы знали сейчас всё про инкубационные периоды, про скорость протекания инфекции, про среднее время от заражения, от обращения до смерти или выздоровления. Мы бы имели море информации, связь с полом, с возрастом, со всем. Мы не имеем ничего в результате.
Это полный провал в смысле обеспечения данными. В том числе отечественного здравоохранения. Я слышал, что вообще такая база – в теории – есть. Даже была какая-то презентация относительно недавно вот этой базы индивидуально по пациентам. Но в открытом доступе она не находится. И, к сожалению, я подозреваю, что она не находится и в каком-то закрытом доступе тоже. Самое страшное, что не только независимые аналитики не знают, что происходит, но и власти, судя по всему, не понимают, что у нас происходит с эпидемией. И соответственно не только не могут рационально планировать, не могут обращаться к разуму граждан, чтобы они приняли какие-то меры и вели себя ответственно, но и сами не понимают, что происходит.
А. Петровская
―
Но и принимать разумные решения. Собственно, к разумным решениям. У нас остаётся полторы минуты до окончания программы, хочу к вам, Даниил Александрович, обратиться. Ваши наблюдения, касающиеся масштабных ограничений, локдаунов - насколько сейчас понятно, что работает, а что нет, и как нужно вести себя правительствам? Минута.
Д. Александров
―
Нам известно, что не надо собираться большими группами в тесных помещениях и дышать друг на друга без масок. Если собираться, то небольшими группами в хорошо проветриваемых и больших помещениях. При этом это наиболее важно для взрослых людей. В этом смысле по последним данным университеты, наверное, более опасны, нежели школы, потому что пока данные говорят о том, что школы в меньшей степени разносят вирус, нежели старшие классы. И даже старшие классы, по-видимому, меньше, чем вузы. Ограничивать людей в хождении по городу, по-видимому, занятие просто бессмысленное.
А. Петровская
―
И это уже хорошо. Поскольку до этого претензии на нашу свободу прогулок по улице были у властей. На этом мы сегодня заканчиваем. Спасибо большое гостям сегодняшней программы, передаём слово службе информации.