«Книжная кухня». Автор – о книге «Художница. История жизни Анны Остроумовой-Лебедевой» - Надежда Дёмкина - Интервью - 2020-10-16
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня у нас в программе художница и журналистка Надежда Дёмкина. Здравствуйте, Надежда.
Н. Дёмкина
―
Здравствуйте.
Н. Дельгядо
―
Недавно в издательстве «Свои книги» вышла книга-комикс. Кстати, под каким названием, Надежда?
Н. Дёмкина
―
Название «Художница. История жизни Анны Остроумовой-Лебедевой». Это комикс-биография, она основана полностью на автобиографических записках самой Остроумовой-Лебедевой, которые та выпустила в конце жизни. В 1951 году было первое издание этой книги.
Н. Дельгядо
―
Я так понимаю, что эта книга — только часть большой темы, которой вы занимаетесь: историей женского художественного образования в России. И тут сразу возникает вопрос: отличается ли вообще история женского образования в России от истории художественного женского образования? Вероятно, таким же образом, когда было уже возможно изучать искусство, поступать в Академию художеств, было возможно изучать и медицину. Или нет, или у истории художественного именно образования есть какая-то своя специфика?
Н. Дёмкина
―
Понятно, что эти процессы все шли параллельно. То есть, процессы женского движения к тому, чтобы получить какие-то даже не равные, а бо́льшие права по сравнению с тем, что было им дано — они шли в разных областях. Но всё-таки в области искусства всё это складывалось несколько иначе. Если мы посмотрим вообще на историю, например, Академии художеств — она образована у нас в 1757 году. До этого были ещё какие-то процессы. И практически полвека занял процесс, когда в принципе преподавать в России стали русские художники. До этого преподавали иностранцы. Светское искусство только-только… С того момента, как Пётр I привнёс новое искусство в Россию, до того момента, как оно оказалось более-менее привито, прошло целых 100 лет. И следующие 100 лет с начала XIX века — это начало женского движения к праву получать образование.Сначала это домашнее обучение, это частные уроки, это отдельные женщины, которые добивались того, чтобы сдать экзамены в Академию художеств — то есть, не учиться там, а получив частное образование дома, показать свои работы академикам и получить некое одобрение, медаль. Даже не звание художника, но некий статус.
Н. Дельгядо
―
В XIX веке были такие женщины?
Н. Дёмкина
―
Конечно. Например, Софья Сухово-Кобылина — это сестра известного драматурга. Она была художницей, и она первая женщина, которая получила золотую медаль Академии художеств. Она даже написала картину об этом. То есть, она понимала важность этого момента, его судьбоносность, и написала картину в память об этом. Это была середина XIX века. Кстати, вы говорили об особенностях русского образования: например, именно в России открылись впервые рисовальные классы, в которые стали допускать женщин. Это произошло здесь, в Петербурге, в 1842 году. Общество поощрения художеств немного раньше открыло в принципе рисовальные классы, куда стали допускаться бесплатно все, несмотря на любое звание. То есть, туда могли прийти и мещане, и дворяне рядом с ними рисовали — кто угодно.И спустя несколько лет в 1842 году там стали работать женщины. Для них был отдельный класс, куда мужчины могли входить только по разрешению, а сами девушки туда допускались только в сопровождении каких-то старших особ, гувернанток или родственниц. То есть, чтобы всё было прилично, ничего не случилось.
Н. Дельгядо
―
Почему? Потому что натурщиками были мужчины?
Н. Дёмкина
―
Нет, что вы! Нет, ни в коем случае! В том-то и дело, что до натурщиков-мужчин было ещё очень и очень далеко. В принципе, когда мы начинаем разговаривать о женском образовании, мы не понимаем, насколько повседневность женщины 150-200 лет назад была иной. Она не могла одна пойти на улицу, она не могла зайти в ресторан, в кафе — это вообще считалось неприличным. Она не могла одна присутствовать в театре. Девушка, особенно, например, незамужняя, всегда была в сопровождении. Но даже замужние дамы обязательно ходили с компаньонками, родственницами, с подругами. Невозможно было представить себе, что ты берёшь сумочку и выходишь на улицу. Уж не говоря о том, чтобы куда-то поехать. Мы немного не понимаем реальности той жизни.И поэтому, конечно, всё это строго было организовано, так, чтобы молодые девицы оставались под присмотром, чтобы все контакты были… Преподаватели получали специальное разрешение, потому что преподавали мужчины. А затем, чтобы рисовать обнажённую натуру, женщины, у кого, естественно, были на это средства и возможности, ездили за границу, в Париж. Там поняли этот тренд движения женщин к искусству и стали открывать платные академии — рисовальные классы, в которых женщины, опять же, отдельно от мужчин обучаясь, могли рисовать в том числе обнажённую натуру и учиться.
А почему они так к этому стремились? Потому что именно изображение обнажённого тела, знание анатомии позволяло тебе делать серьёзные картины. То есть, например, если ты рисуешь цветочки, пейзажи и котиков, то это несерьёзно. А серьёзные настоящие картины — это обязательно картины на мифологические, религиозные темы. Это многофигурные композиции, которые невозможно сделать без вот этого знания анатомии досконального.
Н. Дельгядо
―
Насчёт Европы: а там раньше появилась возможность у женщин получать художественное образование?
Н. Дёмкина
―
Скажем так, не раньше. Это примерно параллельные процессы. Они то появлялись, то затухали, но просто само по себе развитие светского искусства… Ведь у нас светское искусство, я сказала, появилось только фактически в конце XVII — начале XVIII века, активно стало развиваться при Петре I, который просто привёз сюда массу художников, гравёров, архитекторов и так далее.
Н. Дельгядо
―
И их работ.
Н. Дёмкина
―
Да. Начал посылать наших молодых людей обучаться за границу. Обязал всех иностранных художников, которые приехали сюда на заработки, иметь русских учеников — это было обязательство. Приезжаешь сюда, зарабатываешь — но обучай наших, российских молодых людей, бери художников в обучение. А там всё-таки это всё гораздо раньше началось, Возрождение. Эта традиция светского искусства продолжалась. Поэтому там, к тому же, были более развиты частные школы — то, что у нас стало появляться во второй половине XIX века, целый «бум» рисовальных школ. Многие из которых, кстати, были открыты женщинами, потому что они поняли, что этого не хватает, это нужно. А в середине XIX века и в принципе весь XIX век женщины и мужчины, естественно, ездили учиться во Францию, в Париж.
Н. Дельгядо
―
Вы занимаетесь русскими художницами именно XIX и XX века, правильно?
Н. Дёмкина
―
Я себе поставила такой водораздел: я занимаюсь теми, кто учился до революции. Потому что после революции это всё-таки уже другое состояние образования, другая история несколько. А вот то, что происходило до революции, те, кто успел поучиться — я изучаю этот период.
Н. Дельгядо
―
Первая ваша книга посвящена Анне Остроумовой-Лебедевой. Почему именно её вы выбрали?
Н. Дёмкина
―
Во-первых, это потрясающая художница. Я сама родилась в Петербурге, живу здесь всю жизнь, изучала очень много историю города и обожаю Петербург как архитектурный феномен. И Остроумова-Лебедева как никто сумела передать красоту города. Её гравюры — это настоящий шедевр, причём шедевр именно уже нового времени. Она в конце XIX века смогла перевернуть жанр гравюры и совершить в нём революцию. Ведь гравюра в XIX веке и раньше — это такой служебный жанр, это вспомогательное искусство, которое помогало переносить, грубо говоря, картины в книжку. Гравюры были очень подробные, со множеством штрихов. Художник обязательно перерисовывал их, копируя с какой-то определённой работы.Что сделала Остроумова-Лебедева? Она стала делать гравюры с натуры. Она избавилась от огромного количества линий — это минимализм, это чистая линия, которая передаёт силуэт. Это потрясающее чувство цвета, когда буквально несколькими красками… Она фактически придумала жанр цветной ксилографии, которого до этого в России не было вообще. Она переизобрела этот способ, посмотрев, как работают японцы — но она, естественно, не знала, как они работают. Она по их работам, изучая историю, изучая старинные японские гравюры, придумала, как это делать самостоятельно. И поэтому Остроумова-Лебедева действительно революционерка и потрясающий мастер своего дела.
Н. Дельгядо
―
Создание гравюры — это же такая мужская работа, в общем, не женская. Очень сложная физически.
Н. Дёмкина
―
Я резала гравюры. Могу сказать, что это вопрос практики. Вы знаете, мне кажется, вопрос женской и мужской работы — это очень скользкий вопрос. Она сама рассказывает в своих воспоминаниях… Я как раз хотела сказать, что у неё потрясающие автобиографические записки. И эти записки, к сожалению, в последний раз переиздавались в 2003 году. Сами понимаете, что в магазине купить сейчас их невозможно — это или библиотека, или букинистический магазин, где я купила свой экземпляр книги, или какие-то куски в интернете. А в записках она пишет, что она резала ножиком по дереву с детства, что это было такое её хобби, оно её успокаивало, она как-то этим увлекалась.И потом она весь свой период обучения, начиная с академии Штиглица, где она училась в вечерней школе, а потом в самой академии, затем в Академии художеств в классе Репина она обучалась, и затем за границей в Париже у Джеймса Уистлера, знаменитого американского художника она училась — она везде занималась в том числе гравюрой. Она очень подробно рассказывает этот свой поиск пути, который был совсем не однозначным, не прямым и не простым.
Н. Дельгядо
―
Есть её автобиографические записки. А есть её биографии? Кто-то писал?
Н. Дёмкина
―
Нет. Вот это меня поразило. Меня поразило, что кажется, что это настолько величина, но нет о ней вот такой вот популярной, что называется, книги в серии «ЖЗЛ». Её не существует. Нет таблички на домах, где она жила в Петербурге. Она всю жизнь провела в Петербурге, она даже в блокаду не уехала из Ленинграда, оставшись здесь работать как раз над этими воспоминаниями, сказав: «Я не могу расстаться с моим архивом, с моими досками, с моим кабинетом». Есть доска мемориальная на доме в честь её мужа, потому что её муж — знаменитый химик Сергей Лебедев, изобретатель искусственного каучука. Сначала они жили на Васильевском, потом они жили на улице, которая сейчас как раз носит имя академика Лебедева в честь её мужа. И вот там на доме висит доска в честь её мужа, и даже не упомянуто, что «здесь жила Анна Остроумова-Лебедева». Вот такая несправедливость.
Н. Дельгядо
―
Ваша книга, кстати, начинается с блокады. Она не по хронологическому принципу построена. Почему вы решили начать с рассказа о блокадном городе?
Н. Дёмкина
―
Мне показалось это важным — вот этот момент того, что она не покидает город, остаётся со своей работой, со своим архивом, со своими воспоминаниями. Меня это поразило до глубины души. Вообще её воспоминания о блокаде — это одни из самых пронзительных, которые я читала. Как она рассказывает, что она работает в ванной, потому что там безопаснее всего, и она кладёт доску на умывальник, и при коптилке пишет, как они разводят огород. То есть, все эти моменты — это что-то потрясающее. И она как раз, находясь в этом блокадном городе, уносится воспоминаниями в своё прошлое: в эти поездки за границу, в историю их любви с мужем, которая была очень трудной, извилистой, в свою молодость, когда она училась, искала себя.
Н. Дельгядо
―
Мир искусства, Париж…
Н. Дёмкина
―
Конечно, да. Всё творчество с Бенуа, с Дягилевым, с которым они много общались. Мне показалось, что это погружение очень важно.
Н. Дельгядо
―
Вы выбрали для рассказал о биографии Остроумовой-Лебедевой жанр комикса. Почему? Нет тут какого-то сопротивления материала? Она немножко в другом жанре работала, не очень похожем на этот.
Н. Дёмкина
―
Я не Остроумова-Лебедева, я ни в коем случае не претендую на какую-то похожесть с ней. Но мне хочется, чтобы художницы русские и их биографии стали доступнее, потому что, к сожалению, сегодня сложилась какая-то очень странная ситуация. С одной стороны, я сейчас точно знаю, что есть десятки безумно интересных женщин, которые занимались искусством в России до революции. Многие из них совершили какие-то перевороты, многие из них сделали очень многое. Многие из них просто прекрасные работы писали.Но если вы зайдёте в книжный магазин и посмотрите книги по искусству, их просто не существует. Максимум, что там будет — это упоминание о Зинаиде Серебряковой, нашей самой известной художнице. Она как-то больше на слуху, она больше понятна, она вернулась к нам ещё в советские времена, потому что ещё в 1960-е прошли её выставки, и она как-то укоренилась уже. А даже наши авангардистки… Мы должны, мне кажется, огромный музей иметь в честь Ольги Розановой, Натальи Гончаровой. Но где они? Вы даже не найдёте популярной книжки о них. Максимум, что есть — это книги переводные об иностранных художницах. Они сейчас стали активно у нас издаваться, потому что издатели видят, что это тренд, что интересны женщины, которые чего-то достигли в разных областях, в том числе в искусстве. Но постойте: а где же наши, русские художницы? Почему про них нет?
Я провела очень смешной эксперимент: я зашла в библиотеку, взяла порядка 10-15 вот таких толстых, знаете, глянцевых изданий («50 лучших русских художников», «100 картин, которые вы должны знать») и просто выписала оттуда все женские имена. Они там как-то чередовались, но максимум их было 10. В основном их было 2-3 имени: Гончарова, Мария Башкирцева и Серебрякова. Всё остальное как будто стёрли огромным ластиком. Именно поэтому мне захотелось не писать какую-то очередную научную диссертацию — они есть прекрасные, я их читаю, но кто у нас читает научные диссертации?
Н. Дельгядо
―
То есть, комикс — потому что это что-то более массовое, да?
Н. Дёмкина
―
Это то, что сейчас интересно, то, что сейчас привлекает внимание. Это жанр, который возьмёт в руки и подросток, например. А мне кажется, что именно история становления и поиска себя… Воспоминания же огромные, понятно, что я не уместила на 66 страницах 3 тома воспоминаний, нет. Я взяла оттуда истории, связанные с её поиском своего творческого пути, то, что интересует молодых художниц, молодых девушек, которые сегодня занимаются творчеством. Как найти себя? У кого учиться? Если меня не поддерживают родные, что делать? Как выбрать между любовью и творчеством, а надо ли выбирать? Все эти вопросы основали Остроумову-Лебедеву 150 лет назад. Поверьте, ничего не изменилось. И мне она кажется очень современной, она пишет то, что сейчас волнует нас всех, женщин.И кроме того, почему меня так зацепили именно книги женские — потому что в принципе они всё-таки пишут о том, о чём мы не найдём у мужчин. У мужчин не будет конфликта между семьёй и творчеством. Как ты ни копни, нет этого конфликта. Потому что у них семейная жизнь выстроена иначе, он закрыл дверь и занимается своей работой. А женщина не может закрыть дверь, у неё будет семья, домашняя работа, дети, и одновременно с этим она хочет заниматься творчеством.
Н. Дельгядо
―
Там красной нитью через всю вашу книгу проходит эта мысль о том, как выбрать между любовью и творчеством, между семьёй и творчеством, между мужем и творчеством и так далее.
Н. Дёмкина
―
Да.
Н. Дельгядо
―
То есть, это мне показалось основной темой. Может быть, для вас была ещё какая-то? Какой-то месседж, посыл книги был, или просто вы рассказывали её историю жизни, не выводя из этого какую-то мораль?
Н. Дёмкина
―
Это одна из линий. И вторая линия — просто поиска себя. Того, что это не так всё просто, что та же самая гравюра… Остроумова-Лебедева очень долго бегала, что называется, от своей судьбы. Она очень долго сопротивлялась этому, потому что её пытались учить по-старому. Она понимала, что по-старому она учиться не хочет, она хочет делать по-своему, а по-своему ей не у кого было учиться. И тем не менее её педагог Василий Матэ, потрясающий гравёр, звезда XIX века, говорил: «Я встречал всего нескольких людей за всю свою жизнь, у кого так поставлена рука. Вы должны заниматься гравюрой. Обещайте мне, что вы будете резать гравюру». Он просто бегал за Остроумовой-Лебедевой, а она бегала от него. Меня эта история просто поразила до глубины души, насколько это всё было непросто.И тем не менее она сказала: «Я буду этим заниматься только если вы мне позволите делать по-своему». И она стала делать по-своему, и её ждал этот оглушительный успех. Но тоже не сразу: когда она сдавала по классу гравюры экзамены в Академии художеств и участвовала в отчётной выставке, её все обходили и сторонились, и говорили: «Что ты, ради этого живопись бросила? Какая ерунда!» Никто не понимал, что она делает. И только годы спустя, когда постепенно вот эта деятельность её в журнале «Мир искусства», её заказы, её движение в сторону того, что она хочет, чем она хочет заниматься, её начинают покупать музеи. Между прочим, первые её гравюры купили в Париж. Затем постепенно и Русский музей, и Третьяковская галерея, и к ней пришёл этот успех. Она стала тем мастером, который сам воспитал целую плеяду учеников. Фаворский — это её ученик, он пошёл по её стопам.
Н. Дельгядо
―
Что касается образования, вы как раз берёте цитату из её автобиографических записок, где она жалуется на образование в Академии художеств в России, что меня удивило. Мне казалось, что там-то как раз учили каким-то элементарным вещам и ставили руку. Оказывается, что когда она приезжает в Париж и поступает там… У кого она училась?
Н. Дёмкина
―
Джеймс Уистлер.
Н. Дельгядо
―
Выясняется, что она не знает очень многих простых вещей, которые необходимы художники. Действительно не всё объясняли в академии?
Н. Дёмкина
―
Она поступила учиться в 1892 году, это был второй набор женщин, когда их начали принимать официально студенткам. В академии назрел большой кризис в это время, и она уже стала совершенно не та. Она в то время стала огромной бюрократической махиной. Она государственная, она императорская, она очень сильно регулируется огромными правилами, что можно и что нельзя. В это время искусство начинает меняться, очень всё динамично развивается. Художники ездят за границу, видят в Европе, во Франции новые движения, импрессионизм. Ничего этого в академии не было, там по-прежнему пишут какие-нибудь сложносочинённые картины как будто начала XIX века. Академия, к сожалению, не смогла перестроиться, и она действительно была недовольна своим обучением. Но как раз в это время развиваются частные школы, и сами молодые художники-студенты ищут себя в разных студиях.
Н. Дельгядо
―
Очень сложно втиснуть большую биографию талантливого человека в какие-то 60 страниц рисунков, рассказов, комикса. Мне показалось, что там есть основная тема, как человек, преодолевая всё, всё-таки идёт в победе.
Н. Дёмкина
―
Её целеустремлённость, то, что она ставит превыше всего не вдохновение какое-то, а ежедневную работу над собой.
Н. Дельгядо
―
О ком будет следующая книга?
Н. Дёмкина
―
Следующая книга будет как раз, наверное, общая об истории художественного образования, и там будет рассказано о нескольких женщинах и в целом как обстояло дело. Как можно было стать художницей в XIX веке, как это было сложно и трудно, и тем не менее кому это удавалось.
Н. Дельгядо
―
С нами была Надежда Дёмкина, исследователь женского художественного образования в России. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Григорий Сидоров и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.