«Книжная кухня». Книга «Протокол. Чистосердечное признание гражданки Р.» - Ольга Романова - Интервью - 2020-10-09

Н. Дельгядо― Здравствуйте, с вами Наташа Дельгядо и мы на «Книжной кухне». Сегодня у нас на связи берлинская студия и берлинский гость, Ольга Романова, основатель движения «Русь Сидящая», журналист, директор телеканала MRR. Здравствуйте, Ольга.

О. Романова― Здравствуйте.

Н. Дельгядо― Совсем недавно в издательстве «Захаров» вышла книга «Протокол. Чистосердечное признание гражданки Р.» Это книга воспоминаний, мемуаров, в которой описано очень многое – тот Люберцев до Берлина, от эпохи позднего застоя до 2000-х годов. Об этой книге, новой книге Ольги Романовой, мы сегодня и поговорим.

Ольга, мемуары пишутся, как мне кажется, когда что-то заканчивается – уходит какая-то эпоха, какое-то время, наступает какой-то переломный момент. Почему вы сейчас решили написать мемуары? Что-то ушло из жизни, что-то закончилось? Или по какой-то другой причине?

О. Романова― Вы знаете, я когда писала, кожей ощущала эту историю с Моцартом и реквиемом. Мне совершенно не хотелось писать реквием, что «вот сейчас я поставлю точку, и на этом всё закончится». Поэтому про себя я так считаю, что написала первым том. Надеюсь. И дело не в моих воспоминаниях, дело в том, что действительно жизнь становится интенсивней, я встречаю всё больше и больше новых людей, попадаю в разные ситуации, и мне казалось очень важным сохранить, прежде всего, у себя в памяти то, что может уйти, замылиться, забыться.

Я не хотела, например, потерять детали своего общения, дружбы с Борисом Немцовым. Дело в том, что я однажды уже почти потеряла эти воспоминания. Мы с Борисом дружили и общались, и я ему сказала: «Я за тобой записываю твои истории». Он знал, что я записываю, и мы с ним договорились, что когда я запишу всё, я ему покажу. Конечно, я не смогла этого сделать и когда он погиб, я долго думала, но нажала кнопку delete. Я всё это убрала, потому что мне не с кем согласовывать, и я во многом не уверена, согласился бы он или нет. Но несколько его историй, о которых я точно знаю, что можно, вошли. Они сохранились, потому что кэш всё помнит, интернет всё помнит, и я их включила.

Люди, которые уходят от меня, от нас, из этого мира, например, известный правозащитник, известный искусствовед, архитектор Сергей Шаров-Делоне, брат Вадима Делоне, болел и умер как раз когда я закачивала книгу. И мне очень хотелось сохранить самые свежие, самые незабываемые какие-то вещи о нём, чтобы они не ушли. Я бы сказала так: о людях, которые ушли или ушли из моей жизни по другой причине по другой причине.

Например, я очень дружила с Михаилом Леонтьевым. И, конечно, сейчас это другой человек, но думая об этом, я понимаю, что он-то как раз такой же, каким и был, я - другой человек. Мы изменились, а он - нет. Мы, конечно, с ним закончили наверняка уже всякую дружбу и отношения. Но мне хотелось бы сохранить какие-то вещи. Но не для памяти благодарных потомков, конечно, нет. А скорее для того, чтобы понять, почему мы друг друга понимаем или не понимаем, почему мы меняемся или не меняемся, почему мы не можем очень часто распознать что-то, почему мы ошибаемся в людях или не ошибаемся, как происходит вот это чувство родственных душ или не родственных душ.

Книга, в том числе, и ошибок. В том числе ошибок серьёзных, не своих. Я говорю, прежде всего, о тюремной системе. Потому что я очень много в своей жизни поездила и продолжаю изучать зарубежные тюрьмы, зарубежную пенитенциарную систему, для меня это очень важно. И рассказываю об этом опыте, как это бывает у других. И когда мы говорим, что реформа тюремной системы в России рано или поздно должна случиться, потому что НРЗБ никогда, то есть опыт, есть уже формула, и чужие ошибки, пройденные другими людьми. Давайте не делать ошибок, есть уже пройденный путь, давайте просто им воспользуемся.

Н. Дельгядо― Ольга, вот вы говорите: интернет помнит всё. Но люди всё не помнят, естественно, и многие просто не знают того, о чём вы рассказываете. Вы в первую очередь рассчитывали на читателя, который помнит 90-е годы, и хотели ему рассказать, как оно было на самом деле, или рассказать тем, кто этого вообще не знает?

О. Романова― С одной из своих героинь, которую я не упоминала по имени, это очень молодая и очень интересная, начитанная, развитая журналистка, которой нет ещё, кажется, 25 (а, может быть, даже и 23-х нет). Я очень её уважаю, это мой друг, я вполне считаю её другом равным, потому что в чём-то она гораздо более развита и более умна, чем я. Естественно, более молодые люди умнее, к большому сожалению, людей более поживших. Так бывало всегда, во все времена.

И я упоминаю в этой книге о том, что мы разговаривали с известным адвокатом Ильёй Новиковым о проблеме американца, который сидит в российской тюрьме, и он спросил: «Как ты думаешь, как можно было бы доставить ему книги на английском языке?» потому что в принципе это запрещено в России, к сожалению. Книга может быть только на русском, так же как и журнал, газета и так далее. И писать можно только на русском. Я ему сказала: «Давай, может быть, призовём к этой истории Анджелу Дэвис, потому что российские тюремщики не смогут противостоять этому имени. Анджела Дэвис – это то, с чем мы выросли».

И тут моя подруга, моя ученица, мой друг, которая стояла рядом, спросила: «А кто это?» И как я ей благодарна за этот вопрос! Потому что очень часто мы принимаем само собой разумеющимся наш собственный опыт, а это не так. Если мы хотим что-то кому-то передать – будь понятной, объясняй всё с самого начала. Точно так же, как мы не понимаем какие-то мемы 18-летних, они тоже не понимают нашу систему координат. И если мы действительно хотим общаться, если мы действительно хотим что-то передавать и сами хотим чему-то научиться (конечно, никогда не поздно учиться и хорошо бы учиться после 40, 50, 60, если не в университете, то учиться жизни), мне кажется, очень внимательно нужно слушать молодых. Слышать то, чего они не понимают и не знают, и не считать это глупым и смешным.

Н. Дельгядо― И что-то им рассказывать.

О. Романова― Что-то им рассказывать, понимая, что всегда рождаются новые люди, которым надо объяснять всё сначала. Это нормально.

Н. Дельгядо― Вы говорили про ошибки. А смогли бы вы назвать какую-то главную системную ошибку, которая была совершена, скажем, в момент перехода от 90-х к 2000-м, после которой всё пошло не так? Было такое?

О. Романова― Я думаю, что было несколько системных ошибок, серьёзных, которые повлияли на нашу развилку. Конечно, расстрел парламента и, в общем, наше, моё либеральное ликование по этому поводу, что Ельцин победил второй путч и принятие того, что можно расстреливать парламент. Серьёзная ошибка. Вторая серьёзная ошибка, конечно, президентские выборы 1996 года, когда мы всеми силами работали на победу Ельцина, который не должен был победить, по всему. Конечно, победил бы Зюганов и это ужасно, но тогда бы мы сейчас не вели бы эти разговоры, скорее всего. О том, что пытать людей в тюрьмах нельзя. Не дискутировали бы об этом. Вынесли бы тело Ленина, похоронили бы его на кладбище. То есть, мы всё время возвращаемся к этой точке.

И очень важная точка случилась около этого года. А именно – выборы мэра Санкт-Петербурга. Вот тот самый провал Собчака, который мог оказаться провалом Ельцина, и, конечно, человек, который эти выборы проиграл. А именно – Владимир Владимирович Путин, человек, который так боится честных выборов, конкуренции. Вот эта вся боязнь, страх и ужас перед процедурой нормальной, демократической выросли именно из Питера тех лет. И вообще мне кажется, что Питер 90-х с одной стороны, очень исследованный материал, а с другой – абсолютно нет. И теперь уже зная, что было дальше, после 2000-го, мне кажется. Мы всё-таки очень мало занимаемся историей Питера 80-90-х.

Когда мы пытаемся понять, что происходит вообще в России, что мы знаем про Питер 90-х? Бандитский Петербург. Город, которого нет. Примерно всё. Мы знаем (я, по крайней мере), кто такой Костя Могила, кто такой Ночной губернатор Санкт-Петербурга, кто такой Кумарин-Барсуков. Я знаю, откуда происходит слово сосули, почему это так. Кто-то помнит про убийство Маневича, Цепова, кто-то помнит школьницу Ксюшу Собчак, Нарусову, и так далее. Но это всё не то. Страшно всё это интересно. Если честно – и я вам первой признаюсь – что я сейчас пишу следующую книгу как раз об этом.

Н. Дельгядо― Вот-вот, это я как раз и хотела предложить вам сделать.

О. Романова― Это не будет нон-фикшн, это будет фикшн. У меня есть там отрицательная героиня, которую вы все знаете. И она не получается отрицательной, она получается очень разной. Видимо, не бывает людей плохих и хороших, здесь, скорее, такое… Я уже обращаюсь к поколению, которое помнит книги типа «Вечный зов» и «Угрюм-река», «Судьба человека» / «Любовь земная».

Н. Дельгядо― Я ещё помню, да.

О. Романова― В общем, я пытаюсь понять, как из хороших провинциальных (в самом лучшем смысле слова) девочек рождаются монстры.

Н. Дельгядо― Вот это время, про которое вы говорите – вообще одно из самых интересных времён в истории России, 90-е годы. Сейчас она, может быть, подогревается, а может, и существует сама по себе, эта ненависть к 90-м. Действительно, то, что мы себе представляем – это разгул бандитизма и пожалуй что и всё. Особенно те, кто сам не помнит. А может быть даже и те, кто помнит. Откуда берётся это неприятие, эта ненависть? Из чего?

О. Романова― Я с вами совершенно не соглашусь, потому что, например, мой любимый сейчас медийный персонаж Лапенко… Серия циклов, фильм «Внутри Лапенко» - как раз представление 30-летних о 90-х, мне очень нравится.

Н. Дельгядо― Оно романтическое такое.

О. Романова― Оно не романтическое, он передразнивает и дразнит. Там же много крови - очевидный клюквенный сок. Это уже представление о том мире, когда тебя ещё не было, но в котором родители были молоды, в котором был фильм «Игла» с Цоем и фильм «Асса»; страшные фильмы с Ольгой Кабо и Гафтом. Вот это всё как раз наши представления, которые мы втащили с собой в 2000-2010-2020-е сейчас уже, и которые именно мы передаём другому поколению. Это же наши штампы, которые обыгрывает другое поколение и которые их страшно интересуют. Если честно, мне льстит то, что я свидетель этих лет, которые так интересуют 30-летних. Приходит же периодически мода на что-то. Не знаю, мировая мода на русских. Или она уходит. А сейчас в России мода на 90-е и они того заслуживают, конечно. Пусть это будет поветрие, пусть это уходит и приходит.

Но точно также мы помним: 50-е – это кукуруза. Я недавно была в одном очень маленьком немецком городке, куда специально приехала, чтобы посмотреть баухаус (это стиль, не магазин, который называется точно так же). Баухаус – это такой конструктивизм, 1927-28-й, 30-е годы. Большой университетский городок на территории бывшей ГДР, и вдруг я увидела барельефы очень узнаваемые – рабочий, колхозница, колбы. И не нужно было мне рассказывать, каких это лет, потому что в руках у как бы крестьянки были початки кукурузы. Всё понятно. Кукуруза – ап! – 50-е. Причём после 1953-го.

Есть какие-то приметы времени. Спутник – и мы понимаем, что это. Икра, матрёшка, девушка в лисьей шапке – 80-е. Внешпосылторг, Интурист и так далее. Есть такие действительно очень серьёзные приметы времени, которые очень хорошо использовал Леонид Парфёнов в «Намедни». Просто приметы времени. Почему мы это помним. Это же не серьёзная история, а история наших эмоций, наших воспоминаний.

Н. Дельгядо― Я, конечно, понимаю – «Мы живём, под собою не чуя страны». Все, наверное, здесь в России. Поэтому мне кажется, что мода на 90-е связана с небольшой социальной прослойкой. В другой, большой социальной прослойке, мода как раз на «совок», они ностальгирует по советскому времени. Не прожив в нём, естественно, ни одного года. Вот это откуда берётся? Мне тоже непонятно.

О. Романова― Ну, это воспоминания об утерянном рае. Это утраченный рай. Мы же складываем представления такие, какие хотим. Я часто очень ставлю себя в 1917 год, думаю, с кем бы я была, и понимаю, что это зависит от того, сколько мне было бы лет. То есть, если я беру какие-то основные пункты, которые у меня есть сейчас: столичная жительница, с образованием, общественно активная, разночинец…

Н. Дельгядо― Прошедшая школу Люберцев.

О. Романова― Да-да. То есть я, наверное, из Купчина или из Парголова. При этом я уже преподаю географию в Смольнинском. Где-то так. Зависит от того, сколько мне лет. Если мне, допустим, сорок или после, то я скорей всего, конечно, монархист. Если до сорока, то я, конечно, с Маяковским, в жёлтой блузе и даже, наверное, в кожанке и красной косынке, с наганом на боку. Это зависит от того, сколько мне лет. Зная причём, что будет дальше. Другого-то выбора нет! Поэтому люди, которые вспоминают это время, 50-60-70-80-90-е, они же тоже представляют себя…

Как если мы читаем Пушкина и представляем себя Онегиным или Татьяной, но никто не хочет представлять себя дворовой девкой или крестьянином-хлебопашцем, жандармом и так далее. Но мир состоит не только из генерала Гремина, Татьяны и Онегина. Мир стоит на крепостных крестьянах в этот момент. Как и люди, которые вспоминают приятное время, в котором они не были, представляют себя красивой полногрудой блондинкой с красными губами, с косынкой, с флагом. В Крыму, на пляже, волейбол, колбаса по 2 рубля и портвейн по 70 копеек. Это, конечно, прекрасно.

Но проблема в том, что никто не хочет себя представить старым измождённым политзаключённым, который вернулся из тюрьмы и ему не положена пенсия. Зовут его Варлам Шаламов и он умирает в сумасшедшем доме. А он жил в это же время! Мы же все знаем про себя, что мы хорошие. И представляем себя хорошими, удачными и успешными. Зачем же нам представлять себя плохими, выброшенными из жизни? Не хочется говорить о том, что у нас особый путь, что мы особый народ. Нет, конечно.

Но то, что мы родились на этой земле, впитали эту культуру и впитали друг друга это чертовски важно и ценно. Это, наверное, самое ценное, что есть у меня, например. И я уверена, что у большинства людей, если они сами ответят на этот вопрос честно, задумавшись – что для меня самое ценное? Для меня самое ценное – моё сознание, мой язык, мои книги, мои впечатления, которые я получила на своей Отчизне, на своей родине. Это, конечно, очень хочется сохранить и передать дальше, потому что это очень здорово. Я, конечно, ценю и уважаю культуру других народов и других стран, но проблема в том, что мой культурный код – русский. И я понимаю, что это зашибись как здорово, быть русским.

Н. Дельгядо― Это победа.

О. Романова― Да, это победа, конечно. Сохранить в себе и знать, что другие люди сохраняют этот код. Конечно.

Н. Дельгядо― Если бы я вас попросила подобрать эпиграф к вашей книге, в ней нет эпиграфа – что бы вы назвали, какую фразу?

О. Романова― И это тоже пройдёт.

Н. Дельгядо― Спасибо. С нами была Ольга Романова, на связи из Берлина. Основатель движения «Русь Сидящая», журналист, директор телеканала MRR. Мы говорили о новой книге «Протокол. Чистосердечное признание гражданки Р.» Спасибо большое, ольга.

О. Романова― Спасибо.

Н. Дельгядо― Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Александр Орлянский, и я, автор, Наташа Дельгядо. Всего доброго, читайте.