Крик Джоконды. Алексей Лепорк - Алексей Лепорк - Интервью - 2020-10-04
М. Нуждин
―
Всем добрый день, здравствуйте. Это программа «Крик Джоконды», в которой мы говорим о самых актуальных проблемах, которые стоят перед современным искусством. Я Марк Нуждин, и сегодня в нашей студии архитектурный критик Алексей Лепорк. Алексей, здравствуйте.
А. Лепорк
―
Добрый день, здравствуйте.
М. Нуждин
―
Давайте начнём с дилетантского вопроса. Собственно, у меня все вопросы дилетантские, но начнём, наверное, с одного из них самого общего порядка. У меня, как у человека несведущего и далёкого от архитектуры, сейчас возникает ощущение, что архитектура закончилась. Что сейчас современные технологии позволяют любую фантазию, которую чертит создатель на доске, воплотить в жизнь без каких-либо ограничений. Такого никогда раньше не было, и перед таким богатством технологий творцы немного потерялись. Скажите, это так?
А. Лепорк
―
Боюсь, что вы слишком оптимистично смотрите на возможности технологий. Я даже не знаю, вы меня простите, конечно, но я не могу представить, на какую архитектуру вы смотрите, что вам кажется, что она пришла к тупику. В конце концов, на это можно сказать простейшую вещь: знаете, 100 лет назад, чуть больше, когда новые технологии позволили рождение новой архитектуры, открылись возможности. Точно так же лет 25-30 назад открылись новые возможности. Я на многие вещи смотрю тоже дилетантски, как и вы, но я никогда не думаю о том, что всё исчерпано. Мне кажется, что вы слегка недооцениваете свой взгляд. Мне кажется, что у вас взгляд уже насколько умудрённый художественным опытом, что вам кажется, что всё закончилось. Я не понимаю, с чего.
М. Нуждин
―
Смотрите. Сейчас архитектор может небоскрёбы, стоящие рядом, соединить мостами на страшной высоте. Он может сделать подводную постройку с панорамными окнами. И мне кажется, что если был какой-то момент в прошлом у каждого создателя, когда он мог сказать: «А сейчас все скажут ах!», есть ли такое сейчас? Чем можно удивить сейчас архитектурное сообщество, да и простого обывателя? Построив что?
А. Лепорк
―
Вы знаете, насчёт обывателя — мне кажется, вам надо разделять некоторые аспекты ваших вопросов. Потому что если мы рассчитываем, что архитектура должна удивлять любого обывателя… Я вам должен честно признаться: я не думаю, что функция архитектуры состоит в том, чтобы удивлять. В том смысле, что хороший архитектор, если он ставит своей задачей удивлять — он нехороший архитектор. А вообще-то мне так кажется, что качественные архитекторы по большей части хотели построить интересный качественный дом в широком смысле этого слова, а не удивлять.Если удивлять, тогда вы как бы относитесь к жизни как человек, который живёт к соцсетях, который постит картинки и говорит: «Ну ты удивилась? Смотри, какой большой белый я нашёл! А сегодня я нашёл их 20, а завтра нашёл их 25». Если вы сводите к этому, тогда зачем вы меня зовёте со мной о чём-то разговаривать? Я не знаю, я не живу в соцсетях, я не рассматриваю картинки, которые кто-то постит. Я не отношусь к жизни, как к процессу удивления, который сводится к тому, 25 грибов... В конце концов, некоторые подробности интимной жизни можно выкладывать, по-видимому, как рекорды точно так же, как и грибы, магазины, деньги, положение — всё, что угодно. Если вы считаете, что архитектура к этому относится, тогда я не понимаю сути нашего разговора, скажу вам честно.
М. Нуждин
―
Вы знаете, но вместе с тем надо сказать, что когда архитектор хочет построить хороший, добротный, красивый дом, часто получается что-то типа типовой застройки.
А. Лепорк
―
Тогда все архитекторы, которых знаю я, в отличие от вас — это архитекторы типовой застройки. Растрелли — типовая застройка, он не ставил своей задачей удивлять. Росси — абсолютно типовая застройка, улица зодчего Росси с вашей точки зрения — это тогда просто панельные дома XIX века, поставленные в одну линию. Если всё так, тогда опять же непонятна суть разговора. Но вообще-то, вы меня уж простите за прямоту, архитектура — всё-таки довольно серьёзная вещь, и к ней не стоит относиться как к количеству сексуальных актов за ночь, которые вы можете постить, рассказывать всем и этим гордиться, или к грибам, или покупкам, которые вы сделали. Она всё-таки более долгоиграющая. Я представляю, в отличие от вас, более старорежимную точку зрения. Архитектура не рассчитана на полгода. Она не сезонная вещь. Она делается на какое-то время.
М. Нуждин
―
Вы вроде как подводили меня к мысли о том, что архитектура более утилитарна.
А. Лепорк
―
Я вообще пытаюсь подвести вас хоть к каким-то здравым мыслям, потому что архитектура требует здравых мыслей. Не модных, не сиюминутных, а здравых.
М. Нуждин
―
Тогда вопрос такой: а что, на ваш взгляд, представляется здравым для архитекторов в данный момент?
А. Лепорк
―
Простите, вообще-то тут надо разделять две вещи, и это самая главная ошибка, которая возникает при взгляде на архитектуру. Вы играете в гипертрофированно-обывательский взгляд, который сводится к тому, что архитектуру создаёт архитектор. Извините, конечно, но любому кирпичу понятно, что архитектуру создаёт не только архитектор, но вообще-то и заказчик. Это сумма двух вещей. Притом, кто играет большую роль, вообще-то непонятно: один оформляет, а у другого есть мысли, чего он хочет. Я сведу к более простому примеру: вы можете купить квартиру, решить её отделать. У вас есть мысли. Дальше приходит мастер, который это воплощает, но у вас есть мысли.Если начать делать квартиру без мыслей того, кто её купил, тогда вы берёте типовой журнал и говорите: «Сделай мне так». Тогда кто вы? Вы никто. Вы есть среднестатистическое данное глянцевого журнала, который выпущен и лежит в киоске, в ларьке, вы его покупаете, заказываете, приносите, кладёте, говорите: «Вот, оно так надо сегодня». Или вы относитесь к тому, что здесь будете жить вы с кем-то вместе, у вас есть представление о том, какая будет жизнь, как оно выглядит, как оно должно быть. Вы мыслите свою среду. Это очень важный аспект — как вы мыслите свою среду, в которой вы живёте. Архитектор в этот момент приходит, и умный архитектор сначала слушает.
Я понимаю, что на «Эхе» сложно упоминать некоторых заказчиков, но когда возникала идея «Лахта-центра», который был сначала «Охта-центром», главная проблема для архитекторов состояла в том, что они встретились с заказчиком и спросили: «Как вы себя видите?» А дальше было сказано: «Не, ну вы мне нарисуйте, как мне себя видеть». И отсюда возникла вся проблема, потому что архитектор говорил: «Ну как же так? Вы заказчик, я к вам прихожу. Вы себя позиционируете. И это может быть любой заказчик, это может быть магазин, вы, ваша подруга, кто угодно, люди, которые работают в вашей редакции или, может быть, любой банк, фирма, любая контора — они себя как-то мыслят. И дальше они пытаются себя представить, и они над этим в нормальном варианте размышляют.
К примеру, Екатерина II вообще-то любила увражи по архитектуре. Журналов тогда ещё не было. Она рассматривала и тем самым воспитывала собственный вкус. Она вырастала вместе с этим, у неё возникали мысли, она их собирала, набирала, она формировала вкус. Дальше она говорила: «Хочу такого архитектора, другого, третьего, пятого, разных». У неё были представления о том, что она хотела, и она вместе с ними обсуждала. Александр I обсуждал архитектуру, которую он заказывал. Строилось Адмиралтейство, в процессе могли происходить вмешательства, и вообще-то у Александра I были бесконечные здравые идеи. Классический пример — отодвинуть крылья Адмиралтейства от Невы с тем, чтобы вид от дворца в направлении залива, Галерной гавани и Горного института оставался открытым. Это в процессе он понимал: нет, надо вот так.
Это доказательство самое простое того, что человек в процессе создания здания над ним думает вместе, и он создаёт не только одно здание, но всю среду, в которую всё это входит. Понимаете, если к архитектуре относиться как к картинке, выбранной из глянцевого журнала, тогда зачем вообще о ней разговаривать?
М. Нуждин
―
Я правильно понимаю, что как раз в тот момент, когда у заказчика нет идеи, рождается плохая архитектура?
А. Лепорк
―
Иногда бывают, конечно, смешные ситуации, когда архитектор, приглашённый заказчиком, у которого нет ни одной мысли, получает как бы карт-бланш, и он решает: «Всё, что хочу, то я и могу сделать. У меня есть мечта». Простейшее: один из олигархов среднего звена строил виллу для Наоми Кэмпбелл рядом с Москвой и позвал Заху Хадид. И понятно, что он не предлагает, чего он хочет, а он хочет как бы того, что хочет среднестатистической обыватель сегодня: «Хочу «вау»!» Так, чтобы не только она, но и её подруги все сказали: «Ой, Наоми получила такое здание». Если вы откроете любую сводку новостей, вы увидите там сотни этих Наоми, которые все хотят «вау» для того, чтобы инстаграмить собственное здание. А архитектор думает: «Прекрасно! Мне достался такой прекрасный заказчик, я могу сделать всё, что хочу».На самом деле с той же Екатериной II могли поступать точно так же. Екатерина II заказывала Клерисо проект античного дома для Царского села — он создаёт бешеного размера проект. Почему? Потому что он надеется, что наконец-то реализует всё, что можно. Но Екатерина II — здравый заказчик, она смотрит и говорит: «А что вы мне нарисовали? Я у вас просила павильон в античном стиле, а вы мне нарисовали дворец, который больше вообще всех дворцов, которые имеются на русской части земли, и, может быть, не на русской тоже». Дальше происходит непонимание. Это классический пример того, что вот есть полный разрыв. И потому, знаете, я никогда не думал, что «Эхо» так интересуется проблемами частной архитектуры — потому что вы мне задаёте вопросы, которые имеют отношение сугубо к частной архитектуре всё-таки, как ни крути.
М. Нуждин
―
Вы знаете, это, наверное, от незнания с моей стороны, потому что вы употребляете термины, а я даже не понимаю, о чём вы.
А. Лепорк
―
Нет, на самом деле это отражает очень любопытную ситуацию: вы постоянно сводите к тому, что вот он, вот заказчик, вот как я, как что. И как будто мы все живём в таком, знаете, отсутствующем обществе, отсутствующей среде и отсутствующем городе, в котором каждый хочет выявить себя самым ярким образом, и нам всё равно, что происходит вокруг.
М. Нуждин
―
А это не так?
А. Лепорк
―
В городе — нет. Если вы строите здание в городе, вы должны думать про этот город. Либо вы его создаёте с нуля. Такой вариант тоже возможен.
М. Нуждин
―
Я вас сейчас попрошу развить чуть-чуть эту мысль. Если вы строите здание в городе, то вы должны думать об этом городе. А думать что? Как человеку не войти в конфронтацию с архитектурным окружением своей постройкой?
А. Лепорк
―
Раскрыть глаза. Глаза вообще-то даны для того, чтобы смотреть и ими думать. А дальше искать разного рода мысли, параллели и размышления: как бывает, что я хочу. К примеру, вчера звонит одна приятельница, которая работает на одном крупном телеканале, и собирается сделать сюжет про «Тучков буян». И у неё очень здравый ход мысли, она говорит: «Давай поговорим на эту тему. Понимаешь, какая вещь: что здесь можно? Как мы его можем здесь сделать, что нужно тем людям, которые живут рядом с ним? Что они хотят от этого парка, что они хотят там получить — гулять, пить кофе, слушать музыку, сидеть у воды и так далее?»С другой стороны, и это очень умный подход, она говорит: «Меня интересует не только то, что там предложили на конкурсе, а как это бывает. Как это разрешают в этом городе, другом, третьем. Задуматься над тем, как это поставить в сравнение, сопоставить, порассматривать то, второе, третье и подумать, что можно сделать здесь, почему там так, а здесь так, и что могло бы быть здесь». Понимаете, это идеальный пример того, как умный журналист, умный человек относится к поставленной задаче. Он пытается понять: вот у него есть, он может сделать. Ну, он как гражданин, в конечном итоге, тоже может сделать. И он размышляет, как бывает, что получается, что и как может возникнуть, какие варианты возможны. Он пытается всё свести вместе, воедино и слить это.
М. Нуждин
―
И вот тогда получается что-то достойное.
А. Лепорк
―
Если человек задумывается, тогда да. Просто понимаете, если, грубо говоря, вы хотите построить штаб-квартиру вашей компании, и вы говорите: «Хочу небоскрёб». Вы понимаете, это самый банальный путь. «Хочу небоскрёб». — «А какой?» — «Высокий».
М. Нуждин
―
Самый высокий.
А. Лепорк
―
Пожалуйста, ты можешь получить самый высокий, в конце концов, в чём проблема. Но простите, вот это не имеет отношения к архитектуре. А другое — я размышляю на тему того, что вот, у меня есть компания, мы что-то из себя представляем, мы себя как-то позиционируем. Мы видим своё собственное будущее, мы хотим, чтобы мы оставались этим будущим. Мы хотим себя как-то представить и тем самым сказать, что мы такое есть. Классический пример: «Ллойдс» в 80-е годы строит штаб-квартиру в Лондоне и заказывает на тот момент известному, но не самому известному архитектору Роджерсу, который построил центр Помпиду, дико авантажный музей современного искусства. А они ему заказывают штаб-квартиру главной страховой компании мира. Когда мы думаем, что такое страхование, мы говорим «Ллойдс».И он строит фабрику из стали и бетона для них, воспринимает это как то, что они олицетворяют собой — они есть процесс фабричного производства денег в конечном итоге и надёжности в том, что деньги эти производятся. И вот он это строит, и они не говорят ему: «Да ты что, сдурел? Что ты такое нам нарисовал, почему оно бетонное и стальное?» Нет, они перед этим вообще-то думали на тему того, что они хотят сказать. Потому что 80-е годы, Маргарет Тэтчер, Англия позиционирует себя иначе в мире, она перестаёт быть производящей страной. Она становится страной, которая вообще-то есть делание денег. Фондовый рынок, банки, страхования и новые технологии. И она должна показать не старорежимный образ себя, а новый образ себя, и они этот новый образ ищут и зовут архитектора, чтобы он им нашёл образ.
И потому «Ллойдс» становится символом тэтчеризма как такового. Мы — Новая Англия, но при этом Англия, которая заботится о собственной традиции, которая говорит: «Вот у нас был зал заседаний совета директоров, сделанный Робертом Адамом в 1780-е годы. Мы его из старого здания переносим в новое. Это наша традиция, и мы будем сидеть здесь, с этой старой мебелью, которую мы когда-то заказали и вот она у нас здесь стоит, она надёжная. И мы с ней идём вперёд, и это очень важный путь. Мы ничто не отбросили, мы идём вперёд вот с этими креслами. Мы мыслим себя вперёд и открываем себя вперёд». Прошло 35 лет, здание всё равно выглядит современным, потому что оно не просто высокое, не просто стеклянное, не просто бетонное.
Понимаете, это самый банальный путь: бетонное, стеклянное, какое угодно. А что ты с этим можешь сделать и что ты можешь этим сказать? Дальше приходит компания Swiss Re и говорит Норману Фостеру: «Мы стоит рядом с ними. Мы хотим другое, сделайте нам здание, которое формой становится запоминающимся». И дальше это вопрос вашей идентификации: если вы хотите небоскрёб в Мальмё… Мальмё заказывает, может быть, катастрофически непрактичный, но небоскрёб Калатраве, который должен стоять на берегу у входа в Балтийское море и должен быть необычным. Технологии, как бы вам ни казалось, не всё могут. Над ними тоже надо думать. Понятно, что есть фирмы, которые могут разрешить очень большое количество проблем. Ну, за исключением нашей страны: в нашей стране, как известно, они неразрешимы. Строительство «Мариинки-2» — самый яркий пример.
Но есть фирмы, которые могут всё разрешить. Но тем не менее тут необходимо, чтобы у архитектора была фантазия. Понимаете, в своё время Мельников говорил, и это был любопытный в своём роде путь: «Задача архитектора — ставить вопрос к инженеру». Он придумывает этот челлендж инженеру, а инженер должен рассчитать. Иногда между этим возникает разница, разрыв во времени. Рассчитывают потом, сначала нет. Это как бы представление, это один аспект, если хотите. Но дальше вы мне сказали: вот, есть среда. Понимаете, вы думаете не только о себе, но вы думаете о том, где вы его поставите, и вы думаете: «Мы хотим его поставить с тем, чтобы всё развалилось, чтобы стояло только оно и больше ничего? Мы игнорируем всю среду, нас не интересует никакая история, традиция, ничего, нас не интересует это место».
Дальше всё зависит от того, какое это место. Может быть, это место никакое, а может быть, это место, наоборот, какое-то. И тогда вы ставите на время: в Петербурге у вас будет один вариант, в Москве другой и так далее. Это размышление о том, что мы ставим его надолго. Представьте себе самую простую вещь: грубо говоря, у нас всегда вызывают какие-то чувства и ощущения римские руины, Помпеи. Мы себе пытаемся представить их жизнь, это очень далеко от нас, очень. А отнеситесь к этому просто. Возможно, это значительно ближе. Я тут недавно был в Сортавале, и самое поразительное, что всё лучшее, что построено в этом городе, построено до 1940 года, как бы грустно это ни звучало. Это говорит о том, что люди пытались смотреть вперёд.
Самые большие здания — это мужская гимназия 1901 года и женская гимназия 1911 года, и они вообще-то о многом говорят. Города не было, они строят гимназию, и я сегодня спустя 100 лет понимаю, как они тогда смотрели вперёд. Любой человек поймёт, что если мы строим самое большое здание в городе — школу, значит, мы хотим воспитывать детей с тем, чтобы они воспитывали здесь детей. И вот прошло больше 100 лет. В этом маленьком городе банки разваливаются, а школа эта стоит, и она есть символ какого-то оптимизма, на который смотришь и думаешь: «Вот, чему надо учиться». Такому целеустремлённому взгляду вперёд, что мы строим и на что мы дальше будем смотреть. И что мы представляем из себя, потому что в этот момент, сами понимаете, если человек строит своё здание, он как бы говорит на будущее.
Если мы считаем, что будущее есть, если мы живём в системе некого божественного миропорядка, считая, что оно продолжается, тогда мы как бы смотрим на тех, кто придёт потом и что-то скажет о нас. Причём мы с вами прекрасно понимаем, что про нас забудут все, и это происходит в тот момент, когда умирает последний, кто нас помнил живыми. Но здание — это, наоборот, та вещь, которая стоит, и глядя на него мы думаем: «А вот они какие были?» Я смотрю на эти две гимназии и думаю: «Какие они были феноменальные молодцы, что они так верили в жизнь». Потому что они строили здание для жизни. И понимаете, в конце концов, не зная их имён, я испытываю к ним очень сильное чувство уважения.
И это очень важная вещь, которую вообще-то должен иметь где-то в подсознании, а иногда и лучше всего в сознании, тот, кто заказывает архитектуру. Кто заказывает дом, площадь, застройку — что о нём будут думать. И мы можем ругать хрущёвки, но с другой стороны, если мы подумаем, то мы можем сказать, какие они были молодцы: они задумывались над тем, как можно решить жилищную проблему. И там есть масса других достоинств тоже. Но это в них совершенно очевидно есть, что они над этим думали и размышляли. Да, это не лучшее в мире жильё, но они его и не планировали навсегда. Они в тот момент решали проблему, чтобы человек мог уехать из коммуналки и жить один. Здорово! И им вообще-то в тот момент много чего удалось.
М. Нуждин
―
Маленькая пауза здесь. Прерываемся на новости. Я напомню, что у нас в студии архитектурный критик Алексей Лепорк. Далеко не уходите. Мы вернёмся через минуту.НОВОСТИ
М. Нуждин
―
Ещё раз всем добрый день. Это «Крик Джоконды», я Марк Нуждин. Сегодня в нашей студии архитектурный критик Алексей Лепорк. И вы подвели меня к очень важной мысли, которую я сейчас озвучу для того, чтобы двигаться дальше. Когда заказчик говорит: «Я хочу поставить самое большое», это получается подход, ведущий совершенно в никуда, потому что завтра другой заказчик скажет: «Я хочу построить больше, чем это». Образ будущего и образ себя в настоящем, который туда транслируется — это гораздо важнее. И отсюда у меня следующий вопрос. Вы вспомнили хрущёвки, вначале я упоминал типовую застройку, и тоже вы очень интересно это прокомментировали. А сейчас, глядя на ту или иную конструкцию, какой-то объект, какое-то здание, как простой человек для себя может оценить, это хорошо или это плохо?
А. Лепорк
―
По-видимому, я вас подвёл не ко всем мыслям.
М. Нуждин
―
Не ко всем, конечно, да.
А. Лепорк
―
Потому что вообще-то я уже говорил о том, что архитектура — это не глянцевый журнал. Если вы хотите ответов, как в глянцевом журнале, открывайте глянцевый журнал и больше не задавайте никаких вопросов никому. Будьте этим довольны. Если же вы хотите как бы с архитектурой продолжать жить и смотреть в будущее, тогда приготовьтесь к тому, что вы всю жизнь над этим размышляете. Ходите, смотрите, размышляете, думаете. В конце концов, иногда даже читаете книжки, иногда кого-то спрашиваете, иногда, может быть, слушаете лекции, вникаете, рассматриваете, сравниваете, задаёте себе вопросы. Это, ещё раз подчеркну, путь Екатерины II.
М. Нуждин
―
Определённое воспитание себя, так сказать.
А. Лепорк
―
Почему вы считаете, что архитектуру можно… Если взять среднестатистического человека, который никогда не слушал классической музыки, замечательный рассказ одной приятельницы, которая играла в оркестре Гергиева в своё время и рассказывала, как они ездят по стране и как они приезжают в Североморск или любой город. Там грязь, всё, их приводят в дом культуры, и дальше они играют вторую симфонию Сибелиуса. Вы сами понимаете, что происходит с публикой — ничего.Я, конечно, не исключаю, я даже уверен, полагаю, что, конечно, в этом городе есть люди, которые любят музыку и которые до этого слышали эту симфонию Сибелиуса, им это интересно. Но в конечном итоге мы с вами прекрасно понимаем, что люди, у которых нет в шаговой доступности возможности слушать классическую музыку часто и живьём, что очень важный момент, находятся в состоянии растерянности. И они оживают только в тот момент, когда на бис играется «Танец с саблями», что естественно. Вот вам и оно. Вы хотите с архитектуры прыгнуть сразу, находясь на уровне «Танца с саблями».
М. Нуждин
―
Даже, может, и не находясь.
А. Лепорк
―
Ну, «Танец с саблями» всё равно заводит, тут уж никуда не деться. Но над ней надо задумываться, это неизбежность. Извините, я старорежимно вам скажу: собственный вкус надо формировать. Также как и чувства воспитываются, как говорили классики. Для этого раньше читали книжки, чтобы знать не только нормы поведения, но как бы чувства испытывать и понимать их. Есть над чем размышлять и думать, тем более для нас с нами, живущих в таком городе, как Петербург. Ходи, смотри, размышляй, сравнивай, задумывайся. Эти строили так, эти строили так. Почему одно сменилось другим, в чём разница между этим и другим.Я не знаю, достаточно прийти на Дворцовую площадь и подумать: вот с одной стороны — Главный штаб, с другой стороны — Зимний дворец, а с третьей стороны — Штаб Гвардейского корпуса. Из них по крайней мере два, стоящие друг напротив друга — кардинально разные здания. Это очень интересный вопрос, как всё вдруг поменялось, почему, почему они так это сделали, на что смотрели здесь, там, что у них было в голове. А дальше вы можете переходить к эклектике, от Штакеншнейдера к Сюзору, дальше переходить к модерну и смотреть, смотреть и смотреть, думая над тем, что они хотели этим сказать и что за этим вообще-то стоит их время, их жизненные переживания, их отношение и взгляд на мир как таковой. И дальше оно шло в XX век, переходило к конструктивизму, и на него можно смотреть и думать.
Дальше можно смотреть и на советские здания прекрасные, на классицизм поздних 30-х, 40-х, начала 50-х годов. И размышлять над этим. Гостиница «Ленинград» на Неве — размышлять, почему они её так построили, а не иначе, почему выбрали такую высоту, такой ритм. В конце концов это вопрос того, что сознание вообще-то никому не мешает. И разглядывание никому не мешает, и воспитание собственного глаза, который есть не просто хлопающий и инстаграмящий, а глаз, который что-то пытается понять и в чём-то разобраться — это нормальная вещь, и это процесс размышления над архитектурой, над зданием, которое в городе рождается. Не где-нибудь, а в этом городе, в котором вы живёте. Если вы привыкаете к колоннам, может быть, вы можете привыкнуть к другому, но это не отменяет того, что надо думать всё время над этим.
М. Нуждин
―
Скажите, вы перечисляли сегодня не раз не одно и не два здания, без преувеличения, выдающихся. На что нужно смотреть, на какие объекты в Петербурге, чтобы понять современный город? Что представляет собой он сейчас? Есть ли какие-то по-настоящему удачные примеры чего-то, что можно было бы рекомендовать нашим слушателям — приезжайте и посмотрите, вот это хорошо?
А. Лепорк
―
Если по большому счёту, то ничего. Не из-за современной архитектуры сюда надо ехать. В конце концов, приезжая в Рим, если кто-то идёт сразу смотреть MAXXI Захи Хадид, тогда он зря приехал в Рим. Это надо честно признаться. Если он сразу идёт смотреть концертный зал Ренцо Пиано, который вообще-то не очень удачный, он зря приехал в Рим. Не надо на это смотреть. Сначала надо посмотреть форум, ренессанс, барокко, надо это всё посмотреть. А если потом ты приехал в Рим и у тебя ещё есть лишнее время, тогда тебе стоит съездить и расстроиться по поводу Захи Хадид. Я понимаю вашу мысль, что вы мне хотите сказать: в Лондоне можно, а у нас нельзя. В Париже можно, а у нас нельзя.
М. Нуждин
―
Совершенно верно.
А. Лепорк
―
Да, но понимаете, они прошли путь, и они относились к этому сознательно. В Париже, как ни крути, Жан Нувель и его здания — это развитие мировой архитектуры, точно так же, как в Лондоне есть Фостер и Роджерс. Они старые, и Нувель уже тоже немолодой, но эти двое совсем старые — Роджерс совсем глубоко элегантного возраста. Но они сделали новую архитектуру. К сожалению, сказать, что мы можем приехать в наш с вами город и сказать: «О, обязательно!»… Если вы хотите посмотреть небоскрёб, вы их никогда не видели — ну съезжайте, посмотрите. Но вы посмотрите не на Небоскрёб, а на небоскрёб.Если вы хотите увидеть новый оперный театр, современный, вы можете сходить и посмотреть. Вы можете увидеть хороший концертный зал – концертный зал Мариинки. Вы можете увидеть пару приличных примеров вписывания в среду, даже не буду их называть, но они милые, хорошие, неплохие. Вы можете увидеть, как можно сделать музей в старом здании. К примеру, понятно, что это первый главный атриум с лестницей Главного штаба — это, конечно, величественная архитектура, особенно если смотреть сверху. Но вы можете узнать, что такое современная архитектура? Да конечно, нет, что тут греха таить. Нет и нет.
М. Нуждин
―
То есть вы фактически сейчас говорите о том, что перед Петербургом ещё лежит большой путь, который надо пройти.
А. Лепорк
―
Вы можете элементарно доехать до Хельсинки и понять, что в смысле современной архитектуры плоды приходят не сразу. Конечно, Финляндии повезло, у них был великий архитектор Аалто. Ну, были ещё Сирен и Руусувуори — очень хорошие архитекторы послевоенного времени. Надо заметить, что в послевоенное время у нас таких крупных архитекторов реализовавшихся, это очень важный аспект, конечно же, не было, к сожалению. И это привело к тому, что родилась устойчивая современная архитектура, которая может создавать не шедевры, но замечательные примеры очень хороших зданий.А иногда может создавать совершенно новые типы зданий, которых прежде не существовало, как библиотека Oodi в Хельсинки — это в высшей степени уже современное здание. Мало того, что даже по-новому смотрящее на типологию библиотеки как таковой, но и на типологию поведения здания в городском ландшафте, и что такое новая городская среда. Oodi — это здание, у которого есть чему учиться. Я понимаю, вы мне хотите сказать: «А у нас стадион». Я вам скажу: «Ну да, функционально — большое, добротное, удобное здание». Но вообще-то это не приводит к тому, что оно становится большой архитектурой, к сожалению. Хотя все технологии в порядке. Может, они, конечно, не в порядке, но допустим, что они все в порядке.
Оно хорошо для нас только потому, что там возник новый кусок города, в котором стоит один небоскрёб и один новый явно современный стадион. И рядом широкопролётные вантовые мосты. На что хочется сказать: «Знаете, вообще-то и вантовые мосты можно интереснее нарисовать, если честно». Если скромненько жить, тогда, конечно, они шедевры. А вообще-то вантовые мосты и до этого бывали в природе, это не первый вантовый мост. Вообще-то они бывают разные, и можно и потоньше придумать, и поизысканнее нарисовать. Это если мы уважаем Екатерину II и размышляем над архитектурой.
Мне всегда кажется, что Екатерина II даже колокольню Смольного монастыря не построила не потому, что барокко сменился классицизмом, а потому что её Понятовский научил. Это лучший польский вклад в развитие петербуржской архитектуры. Он ей не зря привил любовь к архитектуре, и она поняла: силуэт церкви так хорош, не надо его заслонять плохим силуэтом колокольни. Это хорошее доказательство того, как она думала. Не все думали. Николай II ни о чём не думал, как известно, и об архитектуре тоже. Я понимаю, что это дико старорежимно, но я не вижу ничего ужасного в том, что над архитектурой стоит думать.
М. Нуждин
―
Смотреть и думать над архитектурой — мне кажется, можно здесь поставить точку в нашей сегодняшней программе, в этом призыве. Я вас правильно понял?
А. Лепорк
―
Да, спасибо вам большое. Я полностью солидарен с вашим призывом и благодарен вам за то, что вы меня пригласили на вашу передачу.
М. Нуждин
―
Это ваш призыв, не будем приписывать мне ваши заслуги. Алексей, огромное спасибо вам за исключительно интересный разговор. Я надеюсь, что в каждом нашем слушателе вы зародили какую-то искру, которую зародили во мне сейчас.
А. Лепорк
―
Бог даст, хоть в вас. Спасибо.
М. Нуждин
―
Спасибо вам. Сейчас у нас наша обычная рубрика.
А. Горпинченко
―
Смотреть вокруг и думать над архитектурой лучше всего на пешеходных экскурсиях по Петербургу. Если вас не пугают прогулки, то вы можете зайти на страничку группы «Пешеходные экскурсии "Free SPb"». Там можно найти расписание на октябрь и выбрать маршрут по душе. Оно весьма обширно, что-то происходит почти каждый день. Например, в следующие выходные, 10 октября можно отправиться в поход в парк Монрепо или по Ямской слободе, а 11го — на Рубинштейна или вокруг Владимирской. Оплату берут по принципу пожертвования: вы сами определяете гонорар гида в конце прогулки.Ну а если вы совсем не хотите покидать уютного кресла перед компьютером, то к вашим услугам портал KudaGo.com. Набираете в поиске «виртуальные экскурсии по Петербургу» и осматриваете Смольный собор, Овсянниковский сад или доходный квартал на Обводном канале. Впрочем, смотреть и думать лучше вживую, так что выбирайтесь из дома и развивайте свой архитектурный вкус.
М. Нуждин
―
На этом всё. Это была программа «Крик Джоконды». Я Марк Нуждин. В студии сегодня был архитектурный критик Алексей Лепорк.