Книжная кухня: О книге «Вацлав Гавел. Жизнь в истории» - Иван Беляев - Интервью - 2020-10-02
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня у нас на кухне Иван Беляев, журналист, человек, написавший книгу о Вацлаве Гавеле «Вацлав Гавел. Жизнь в истории». Здравствуйте, Иван.
И. Беляев
―
Добрый день.
Н. Дельгядо
―
Книга вышла совсем недавно в издательстве «НЛО». Конечно же, первым делом хочется спросить – почему сейчас? Почему так важен для нас последний президент Чехословакии, первый президент Чехии, «Пан Президент» - так называется последняя глава вашей книги? Почему сейчас стоило бы про него поговорить и о нём почитать.
И. Беляев
―
Я думаю, сразу нужно подчеркнуть, что Вацлав Гавел, как политическая фигура гораздо больше и масштабнее, чем президент Чехословакии или Чехии. Потому что с того момента, как он оставил свой пост, ни один из чешских политиков и политиков соседних с Чехией стран не смог достичь такой же популярности, известности и интеллектуального авторитета в мире, как Вацлав Гавел. Поэтому мы говорим о нём не только как о политике, но как о философе и интеллектуале, который смог свой интеллектуальный диссидентский опыт вплавить в политическую деятельность. И потому его фигура, в первую очередь, для нас сейчас интересна именно через призму его моральных и философских взглядов, его принципов.Совсем недавно мне доводилось на одной из презентаций говорить о книге и меня спросили, может ли в наше время существовать такой политик, как Гавел. Я ответил, что наверное точной копии Вацлава Гавела ждать мы не можем, но если выделить главное, то будучи чешским президентом он смог продемонстрировать одновременно верность своим достаточно твёрдым моральным принципам и при этом умение идти на компромисс и диалог с людьми других взглядов, и, может быть, отчасти других принципов. Вот это умение мне кажется очень важным, потому что, с одной стороны, мы достаточно часто видим в политике людей беспринципных, для которых цель оправдывает средства, и с другой стороны, видим людей очень высокоморальных, для которых их принципы не дают возможности манёвра, не дают пойти на компромисс с другими людьми.
Гавел был человеком принципиальности и склонности к компромиссу одновременно. Это очень важно. Мне кажется, этому многим современным политикам (не знаю, как в России, может быть, и во всём мире) стоило бы поучиться.
Н. Дельгядо
―
Возвращаясь к вопросу, возможен ли такой политик как Вацлав Гавел в России сейчас, или может быть даже раньше. Если да, то почему. И если нет, то почему.
И. Беляев
―
Я думаю, что для России, к сожалению, очень важен и практически неистребим миф о сильной руке, о том, что российским лидером должен быть какой-то очень сильный человек, который пойдёт по головам, если даже не по костям людей. И в этом смысле очень сложно понять, кто из российских или ещё советских политиков был, что называется, другого склада и из другого теста. Может быть, это академик Сахаров.
Н. Дельгядо
―
Да, но Гавела же называли чешским Сахаровым.
И. Беляев
―
Я думаю, что параллелей между ними очень много. Другое дело, что Андрей Дмитриевич Сахаров, к сожалению, вошёл в большую политику в том возрасте, когда ему уже просто не позволяло здоровье претендовать на высокие должности, и его очень скоро не стало. Может быть, если бы он подошёл к перестройке и реформам в нашей стране на 5-10-15 лет раньше, его вклад был несоизмеримо другим, и может быть, мы сейчас рассматривали бы его, как возможного лидера страны. Но понятно, что в 1989 году речи об этом практически не шло.И даже для Гавела его попадание на президентский пост было отчасти следствием благоприятного стечения обстоятельств, этого могло не произойти. Например, в соседней с Чехословакией Венгрии коммунистические власти сами запустили процесс реформирования страны, сами фактически остались у власти и там местные диссиденты не смогли занять какого-то высокого положения во вновь сложившейся политической системе. В Польше это было не совсем так. Хотя там Лех Валенса и смог стать президентом, но далеко не сразу. А в Чехословакии некий набор обстоятельств, некий набор усилий разных людей привёл к тому, что именно Гавел стал восприниматься, как символическая фигура, которая способна сделать этот шаг, переход от коммунистического общества к новому демократическому.
У нас, к сожалению, всё развивалось совершенно не так, в совершенно других обстоятельствах, и лидером вот этих демократических реформ стал Борис Николаевич Ельцин, который, конечно, человек совершенно иного типа. Человек, вышедший из партийного аппарата, человек, который во многих отношениях являлся популистом, как сейчас принято говорить. И хотя вот эти его популистские устремления хорошо резонировали с настроениями масс на протяжении нескольких лет, но, конечно, с Гавелом его сравнить невозможно. Это люди абсолютно разного происхождения и разного бэкграунда.
Поэтому я думаю о том, что какую-то возможность попадания в нашу политическую элиту людей такого склада мы проворонили, проморгали. А как это будет на каком-то новом витке развития событий, предугадать очень сложно. Мне кажется, что в политику могут прийти люди из культуры, из искусства, из науки, люди такого интеллигентского склада. Но кто бы это мог быть, я, честно говоря, затрудняюсь сказать. Сейчас можно было бы назвать какие-то имена и совершенно попасть впросак, оказаться не правым. Поэтому даже не знаю.
Н. Дельгядо
―
Гавел пришёл в политику из литературы, из театра. Он вообще хотел быть политиком, как он туда попал?
И. Беляев
―
Я думаю, что на протяжении достаточно долгого времени не планировал и не хотел. Если взять время его первого большого творческого взлёта, 60-е годы, то в этот момент он видел себя исключительно в театре и кино, в первую очередь, как театральный драматург. В кино ему долго не давали «входного билета», так скажем - из-за его происхождения. Дело в том, что его дядя, который был крупнейшим кинопродюсером 30-40-х годов, после войны был признан коллаборационистом, бежал из страны и его имя было под запретом. По этой причине Гавел не смог поступить в киноинститут, а ведь он сначала хотел быть кинорежиссёром, а не драматургом. Но, тем не менее, уже в 60-е годы он делает какие-то попытки писать киносценарии, почти наверняка эти сценарии со временем попали бы к режиссёрам, пошли бы в производство.Но так получилось, что вот этот его первый большой творческий взлёт совпал с «Пражской весной» и в 1968 году, после вода советских войск в Чехословакию, его имя, как человека достаточно смелого, граждански последовательного, конечно же, оппозиционного советскому вторжению, попало под запрет. Он был отстранён от работы в театре, пьесы его были вычеркнуты из репертуаров, и это послужило переходу Гавела в ряды диссидентов. Не то чтобы он сам изначально в диссиденты рвался. Думаю, что в 60-е годы он никак не являлся диссидентом, наоборот, он был человеком, который искал свои пути в официальной культуре Чехословакии. Но с 70-х годов он ищет себя заново, и наконец, находит.
Во второй половине 70-х – 80-е годы, через новые пьесы, через яркие публицистические тексты, через создание оппозиционного движения «Хартия-77», и наконец, через тюремный срок, Гавел зарабатывает себе фактически центральное место во всём оппозиционном движении. В конце 80-х, перед «Бархатной революцией», конечно же, он как мы уже сказали, первый среди равных чешских диссидентов. И когда речь зашла о том, что именно «Гражданский форум», организация, возникшая в первые дни «Бархатной революции», выдвинет своего кандидата в президенты, сможет назвать того человека, который будет представлен парламенту в качестве кандидата, конечно, из рядов диссидентов именно Гавел воспринимался, как самая очевидная, авторитетная и влиятельная фигура.
А дальше происходит любопытная трансформация. Если до этого мы не видим в нём политических амбиций, то со временем они возникают и видно, что Гавел не очень-то хочет уходить со своего поста. Там возникает любопытная ситуация, он часто говорит о том, что будет президентом только до первых свободных выборов; потом он говорит, что будет президентом на протяжении первых двух или трёх лет, необходимых для совершения транзита. Но по факту он остаётся президентом Чехословакии, а потом Чехии, до 2003 года. Тут уж, при всём уважении к нему, можно поймать его на определённом лукавстве. Видно, что на словах он не цепляется за власть, но что-то его там держит. И только в 2003 году, когда ему уже Конституция не позволяла идти на очередной президентский срок, но выходит на своего рода политическую пенсию.
Поэтому интересно, что он изначально в политику не рвался, но определённый набор обстоятельств вытолкнул его сначала в диссидентскую деятельность, а потом в политическую, но когда он попробовал на вкус большую политику, ту известность, которую она давала, может быть, окунулся в эту реальность, смог встретиться и поговорить на равных с самыми известными и влиятельными политиками всего мира, то с этого момента, я думаю, он почувствовал себя в своей среде и уже не очень хотел из неё уходить.
Н. Дельгядо
―
А что касается его пьес, вообще в этом есть какой-то парадокс – автор абсурдистских пьес становится политиком, то есть человеком, который занимается именно реальностью, самой что ни на есть. Как были связаны его пьесы и политическая деятельность? Вообще, были как-то связаны?
И. Беляев
―
Я думаю, что на его пьесы можно посмотреть более глубоко, потому что все они только отчасти являются абсурдистскими, каждая из них несёт в себе печать именно политической сатиры. Сначала может быть более осторожной, потом наоборот более жёсткой, но каждая из его пьес очень серьёзно политически окрашена. Чем позже появляются тексты, тем более они политизированы. Поэтому, безусловно, Гавел-политик как-то осознаётся в Гавеле-драматурге. Мне кажется очень печальным то что его пьесы по сути не нашли пути к российскому зрителю.
Н. Дельгядо
―
А к читателю?
И. Беляев
―
К читателю, по большому счёту, тоже. Потому что почти все пьесы были изданы на волне перестройки, в конце 80-х – начале 90-х.
Н. Дельгядо
―
Но они переведены?
И. Беляев
―
Почти все. За исключением одной большой пьесы, все они переведены. В своё время очень хорошо, как мне кажется, некоторые из них инсценировал в форме моноспектакля замечательный актёр Александр Филиппенко. А кроме его работ по большому-то счёту только отдельные вещи шли на отдельных сценах, в паре московских театрах были спектакли, только в одном петербургском, если мне не изменяет память. Мне кажется, что его пьесы недостаточно изучены российскими режиссёрами. Думаю, что если бы кому-то из них попалась на глаза моя книга и они бы её прочитали, может быть, это бы подтолкнуло их к тому, чтобы пойти в библиотеку, найти издания Гавела, их полистать и найти в них, как мне кажется, очень резонирующий современный контекст, в котором они бы зазвучали.
Н. Дельгядо
―
Как вам кажется, какая самая сильная его пьеса?
И. Беляев
―
Я бы назвал несколько пьес, потому что вообще творчество Гавела распадается на несколько отрезков. Из его первого отрезка, когда он создаёт три больших пьесы, мне кажется очень интересной пьеса «Уведомление» (или «Меморандум»). Её сюжет вкратце таков: в анонимном учреждении вдруг появляется приказ о введении нового языка делопроизводства, то есть все должны выучить какой-то новый, никому ранее не известный язык. Со временем оказывается, что на самом-то деле никто этого языка не знает, и никто не понимает, откуда он взялся, но зато один из руководителей этого учреждения использует это нововведение, как способ интриги против своего начальника.Начинается противоборство, директор учреждения сначала лишается своего поста, потом как-то возвращается к нему, и на пути к возвращению предаёт единственного человека, сотрудницу, которая поддержала его во время опалы. На самом деле, там ведь только исходный элемент с этим искусственным языком – абсурдитский. По сути это очень остросоциальный спектакль.
В 80
―
е, уже выйдя из тюрьмы, Гавел пишет несколько пьес, каждая из которых уже, по сути, не является абсурдистской совсем. Всех их объединяет общая черта - это некий политический сюжет, помноженный на психологические проблемы, психологический кризис главного героя. Каждый раз в какой-то политический конфликт оказывается вовлечённым человек очень уставший, истощённый, у которого нет сил бороться.Ну и, конечно, наверное, до сих пор самой известной остаётся трилогия маленьких одноактных пьес, главным героем которых является фактически альтер-эго Вацлава Гавела - драматург, попавший в опалу, работающий на пивном заводе и ведущий диссидентский образ жизни. Это пьесы, которые по-чешски называются «ваньковки», от фамилии главного героя Ванека. Вот как раз их блестяще играл Александр Филиппенко и их можно даже найти в интернете в его исполнении.
Так или иначе, мне кажется, что драматическое творчество Гавела достаточно многогранно. Оно проходило свою эволюцию, на разных этапах включало в себя разные элементы – и театра абсурда, и какого-то остросоциального театра. Некоторые его пьесы более комедийны, некоторые наоборот, в них почти нет комедийного начала, они очень драматичны, подчас трагичны. Я думаю, что его наследие достаточно богато, не зря в некоторых европейских странах, в Великобритании, в Скандинавии, в США на сцене появлялись почти все его пьесы. Можно только пожалеть о том, что Гавел так мало представлен на российской сцене.
Н. Дельгядо
―
Среди его достижений в политике, какое бы вы назвали самым главным?
И. Беляев
―
Я думаю, главным достижением Гавела в политике является тот политический стиль, который он смог привить чешской политике и который очень успешно культивировал. Дело всё в том, что Чехия, как любая страна бывшего советского блока, сталкивалась с очень серьёзными проблемами - экономическими, политическими, социальными, межнациональными. Необходимо было полностью перестроить экономику, с плановой на рыночную; необходимо было остановить какие-то старые обиды, решить старые конфликты. Сама эта обстановка абсолютно не сулила чехам и словакам какого-то безоблачного будущего здесь и сейчас.И Гавел, кажется, был среди тех, кто мог повести страну в очень конструктивном русле, русле примирения, русле спокойного решения проблем, русле переговоров. И даже то, что чехи и словаки, в конечном счёте, разделились (и разделились-то отчасти вопреки воле Гавела, он настаивал на сохранении единой Чехословакии) мирно…
Н. Дельгядо
―
Абсолютно незаметно и тихо, да.
И. Беляев
―
Да, да. Для мира это прошло вообще совершенно без проблем и без каких-то серьёзных осложнений. В этом тоже есть заслуга Гавела, это заслуга именно того политического стиля, который возобладал в стране. И конечно велик его вклад в очень быструю ре-интеграцию Чехию в Европу. Чехия была среди тех стран, чьё вступление в НАТО, в ЕС не подвергалось сомнению, она была среди первых стран на вступление в крупнейшие международные объединения, в которые стремилась. Поэтому здесь роль Гавела в продвижение чешских интересов тоже была очень важна, потому что он был очень узнаваемым, известен, его голос был слышен. И вообще – то, о чём я говорил в начале нашего разговора – своим политическим весом он фактически приподнимал пост чешского президента в мировой политике. Его последователям это уже не удавалось в той же степени.
Н. Дельгядо
―
Как раз хотела сказать: однако нынешний президент Чехии совершенно очевидно является противником Гавела. Как так произошло?
И. Беляев
―
Я бы не сказал, что Земан является именно противником Гавела. Мне кажется, что оба преемника Гавела, и Вацлав Клаус, и Милош Зееман, во-первых, являются чуть более примитивными политиками, чем Гавел. То есть, людьми, ориентированными на гораздо более прямую и бесхитростную политику, чем он. А во-вторых, оба они в значительной степени именно ревнуют к международному успеху Вацлава Гавела. Оба они люди очень амбициозные, с высоким самомнением - и не сказать, что беспочвенным, их политическая деятельность очень успешна, они побеждали на парламентских выборах, на президентских, и оба внесли большой вклад в развитие страны.Но, конечно, ни тот, ни другой не могут в полной мере дотянуться до Гавела. И национальные опросы показывают, что именно Гавела чехи считают самым успешным президентом, и, конечно, в мировой истории Гавел был гораздо более заметным и его голос был гораздо более слышным.
Н. Дельгядо
―
Иван, а это первая биография Вацлава Гавела в России?
И. Беляев
―
Да, это первая русская биография Гавела. Сама история её появления… Несколько лет назад я искал книги в интернете по истории Центральной и Восточной Европы, и среди прочего посмотрел, нет ли биографии Вацлава Гавела. Обнаружил, что её нет, и спустя какое-то время мне пришла в голову мысль о том, что я мог бы попробовать взяться за неё. Это была достаточно смелая мысль, потому что, с одной стороны, я жил в Чехии, знал чешский язык, был знаком с людьми, которые работали с Вацлавом Гавелом, поэтому на основании этого, наверное, мог бы попробовать взяться за неё. С другой стороны, я понимал, что я не профессиональный историк, что у меня может не хватать опыта в каких-то вещах. С этой точки зрения попытка могла показаться авантюрной, но я решил попробовать ввязаться. Мои усилия увенчались успехом, таким образом эта книга появилась на свет. Да, это первая биография Гавела.Я знаю, что со временем на русский язык надеются перевести и издать наиболее полную чешскую биографию, которую написал директор гавеловской библиотеки Михаил Жантовский. Я бы очень хотел, чтобы она вышла. Будет немножко обидно и курьёзно, если именно моя книга замедлит издательство книги Жантовского в России. Но я не теряю надежды, что, в конечном счёте, это не будет помехой, и книга Жантовского тоже появится. А со временем и другие книги, связанные с Гавелом или другими яркими фигурами Чехии, Чехословакии, Центральной Европы тоже будут написаны или переведены. Мне вообще кажется, что этот регион, несмотря на его огромную важность для нашей общей истории, в книжном пространстве, в исторической памяти недопредставлен. Там ещё, что называется, копать и копать; ярких фигур, ярких сюжетов и интересных тем для новых документальных книг очень и очень много.
Н. Дельгядо
―
Спасибо. Слав богу, появляются первые. Книгу «Вацлав Гавел. Жизнь в истории» можно купить в Петербурге в магазинах «Подписные издания» и «Порядок слов».
И. Беляев
―
Да-да, и конечно, в интернете. На сайте самого издательства «Новое литературное обозрение» и в других интернет-магазинах. Ищите и обязательно найдёте.
Н. Дельгядо
―
С нами был журналист Иван Беляев, автор первой российской биографии Вацлава Гавела. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Григорий Сидоров, и я, автор, Наташа Дельгядо. Всего доброго, читайте.