«Свободный формат». Молодёжные субкультуры: какие они и надо ли их запрещать? - Елена Омельченко, Святослав Поляков - Интервью - 2020-09-29
А. Петровская
―
Меня зовут Александра Петровская и мы начинаем программу «Свободный формат». Говорить мы будем сегодня о молодёжи и молодёжной политике и о тех предложениях, который на прошлой неделе Смольный направил в школы города с просьбой мониторить социальные сети своих учеников и выявлять подозрительные посты, которые можно трактовать, как вовлеченность того или иного ученика в неформальные течения или экстремистские организации. Далее Смольный от своих слов открестился и сказал, что мониторить, конечно, нужно, но перед тем, как передавать эти данные в полицию, нужно вначале провести беседы.Как это может работать, мы поговорим с экспертами, людьми, которые много лет занимаются молодёжными исследованиями. Я представляю гостей сегодняшней программы: Елена Омельченко, доктор социологических наук, директор Центра молодёжных исследований ВШЭ. Елена Леонидовна, здравствуйте.
Е. Омельченко
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
И Святослав Поляков, научный сотрудник этого же Центра молодёжных исследований «Вышки». Здравствуйте, Святослав.
С. Поляков
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Давайте начнём с этой истории, которую нам подкинул - скажем простым языком - Смольный. Вы давно занимаетесь исследованиями молодёжных субкультур, буквально на днях у вас вышла книга, которая собрала исследования за несколько лет, она так и называется «Молодежь в городе: культуры, сцены и солидарности», это коллективная монография. Вы как раз те люди, которые, наверное, знают, чего хотят молодые люди и как с ними нужно разговаривать, для того чтобы действительно эффективно не пустить их в плохую компанию.
Е. Омельченко
―
Я, наверное, начну, а потом Святослав продолжит. Эта ситуация вызывает, конечно, вопросы. Потому что, на мой взгляд, не совсем адекватны действия, поскольку всё-таки таким языком разговаривать с молодёжью вряд ли стоит. Очевидно, что это политика, направленная на жёсткий контроль, регулирование и мониторинг сам по себе, слово, понятие предполагает, что это как бы слежение за участием молодёжи в различных социальных сетях, активный мониторинг языка, лингвистический анализ.Я специально перед нашим эфиром ещё раз внимательно прочитала сам документ, и меня поразило в нём несколько вещей, которые предполагают очень сложные задачи ставить перед учителем или перед директором школы. То есть нужно обладать очень развитым и лингвистическим мышлением и быть очень продвинутым в части включенности своих учеников в сети и преодолевать определённое сопротивление, которое, я думаю, будет по поводу необходимости именно такой работы.
С другой стороны, я понимаю тревоги, волнения и определённые страхи взрослых, родителей и учительского состава, в отношении каких-то случаев, которые медийно очень широко растиражированы. Существует определённое желание предотвратить, однако, на мой взгляд, такая практика, которая внедряется (не знаю, насколько широко она будет внедрена) может спровоцировать ещё больший страх и тревогу и в учительской среде, и в школьной. И вряд ли поможет разобраться, потому что если такие вещи присутствуют ( а я думаю, что их не так много в школьной среде), то, конечно, это подтолкнёт юношей и девушек к ещё большему… НРЗБ
А. Петровская
―
Я думаю, мы сейчас подробно об этом поговорим, потому что, действительно, с одной стороны не хочется, чтобы это было чисто политическим действием. И ровно об этом пишет Лев Каменцев в Youtube-трансляции, говоря о том, что ключевой вопрос – а не будет ли это направлено против чисто политических молодёжных организаций и не станет ли неким каким-то очищением политического поля, по крайней мере, в рамках молодёжной среды?С другой стороны, мы вспоминаем недавние случаи – та же Ивантеевка, мы вспоминаем трагические случаи, и в этот момент сразу понимаем, что речь, конечно, не про политику, а про безопасность детей. И тут, конечно, сразу начинают идти обвинения в адрес школ и учителей – а где вы были, как вы недосмотрели, а где социальный педагог, а где психолог, а почему не мониторили, не контролировали. И первое, куда идут искать – это социальные сети, пытаясь найти источник той агрессии, которая выливается в трагические ситуации. Святослав, ваша точка зрения?
С. Поляков
―
Я совершенно согласен с тем, что слово мониторинг не вполне, может быть, применимо к этому случаю. Но в любом случае, и родителям, и педагогам, и какому-то школьному руководству было бы неплохо иногда заходить в социальные сети и смотреть, чем интересуются дети, подростки, молодые люди. Не для того чтобы использовать это для каких-то репрессивных действий по отношению к ним, для преследования (потому что всегда при слове мониторинг, при упоминании административных мер возникает образ каких-то репрессий и преследования; профилактической работы, которая тоже похожа на микро-репрессии), а просто для того чтобы быть в курсе того, чем живут и дышат молодые люди. Это один из наиболее удобных инструментов сегодня.Конечно, очень важно всегда соблюдать эту границу, очень важно не отказывать молодым людям в субъектности, не превращать их в носителей проблемы и делать из них угрозу. Это моя точка зрения. Спасибо.
А. Петровская
―
Елена Леонидовна, хочу ещё к вам обратиться исключительно за социологическим инструментарием, некой статистикой, возможно, она у вас есть, хотя бы примерная. Это касается случаев именно вовлеченности молодых людей (мы можем брать именно по Петербургу, для того чтобы ограничить себя географически) именно в экстремистские организации. Когда мы говорим про экстремизм, мы же говорим не только про молодых людей, я так понимаю. Насколько большую распространённость эта проблема действительно имеет в молодёжной аудитории?
Е. Омельченко
―
Прежде всего, я хочу сказать, что отчётливо ориентированных экстремистских молодёжных сообществ, субкультур или формирований стало отчётливо меньше. Был пик популярности, активности, в частности скинхед-движения и другого рода движений националистического толка, он пришёлся на начало 2000-х годов. Начиная с 2004-05 года, с середины и тем более под конец первого десятилетия этого века, активность их сошла на нет. Одна из причин, повлиявших на это – общий общественный настрой. Ну и, конечно, формирование анти-экстремистской политики и создание специальных проектов, программ и комитетов, в частности, Центра «Э».То есть число молодёжи, открыто идентифицирующей себя в частности со скинхедами, наиболее явного движения, стало практически нулевым. Я это говорю совершенно серьёзно, потому что последнее исследование, на которое мы потом ещё сошлёмся, проходило в Петербурге и других пяти российских городах, и показало то, что эта субкультура или формирование практически отсутствует, молодёжь не относит себя к ним. И также пошла на нет активность Антифа, которая подогревалась противостоянием с бонхедами (это не совсем скинхеды, скорее, скинхеды, которые восприняли уличную политику и в большей степени практики, характерные для гопников, для группировщиков). Это противостояние, особенно в Питере очень активное в начале 2000-х, когда и стычки были, тоже сошло на нет.
Если говорить про анархистов, то их сообщество также - не то чтобы ушло в подполье, но, по крайней мере, открыто активно себя не проявляет, как это было в 2000-х. Точно также были ещё такие движения, как «Русская пробежка» – очень популярный в Санкт-Петербурге городской спорт («русский бег, мы русские»), который соединялся с национальной идеей. Они были открыто достаточно ксенофобно ориентированы против мигрантов, и так далее. Ещё такое объединение «Щит». Говорить об активном, заметном присутствии такого рода молодёжи в пространстве Санкт-Петербурга, я думаю, уже не приходится.
И в этом ещё одна причина моего критического отношения к этому документу, поскольку там используются понятия, определяющие молодёжные формирования, через запятую – как раз скинхеды, Антифа, анархисты и другие объединения экстремистского толка. Во-первых, все эти объединения исторически и с точки зрения идеи, значимых ценностей, различаются. Они все разные, с разной локальной и российской историей. И во-вторых, не все они могут быть обозначены, как исключительно экстремистские. Другое дело, что мы (и другие исследователи) отмечаем развитие каких-то других, более мелких формирований, более мелких сетевых организаций, у которых нет такой субкультурной идентичности, как у скинхедов или Антифа, или тем более анархистов, но поддерживающих ксенофобные, националистические, имперски-ориентированные ценности через поддержку какой-то риторики, определённые обороты речи и так далее.
Однако это очень, очень тонкие вещи, с ними надо работать с участием специалистов. И нагружать учителей и директоров требованием не только мониторить сети, но и проводить лингвистическую экспертизу на использование тех или других оборотов – на мой взгляд, это уже определённая моральная паника, как говорят социологи. Это формирование моральной паники в отношении явления, которое, честно говоря, очень мало исследовано. Я бы в первую очередь обратилась к нам – социологам, психологам, лингвистам, для исследования сначала этого языка, этого пространства, этих сцен, если хотите. Вместо того, чтобы вот так вот напрямую обращаться к учителям с целью выявления такого рода формирований.
А. Петровская
―
Не знаю, насколько правильным будет, продолжая этот разговор, задать следующий вопрос, но, тем не менее, не могу не спросить. Чем тогда можно объяснить появление двух громких дел, которые связаны с молодыми людьми – это дело «Нового величия», и дело запрещённой и признанной террористической организации «Сеть», которые только-только завершились и за которыми был пристальный контроль со стороны гражданского общества? Два таких громких дела в один момент, в которые так или иначе вовлечены молодые люди, особенно, если мы говорим про «Новое величие».
Е. Омельченко
―
Тема очень и спорная, и сложная. Я не юрист и не возьму на себя ответственность судить о правомерности вынесения достаточно жёстких и строгих приговоров и о том, как шло расследование, какая была ситуация и общественный резонанс этих историй. Но, на мой взгляд, это был достаточно показательный процесс с целью как раз, может быть, кого-то запугать, определённым образом продемонстрировать силу и возможности существующих правоохранительных органов.Учитывая то, что существует определённая версия наличия провокаторов в движении, я бы не стала… Вообще в целом, боюсь, что недостаточно компетентна по этому поводу говорить, но мне представляется, что в этих процессах большую роль сыграло стремление продемонстрировать возможности в отношении таких групп, чем более точное и грамотное понимание смысла и этих групп, и вообще наличия определённого ценностного ядра, которое им приписывается.
Вообще это пространство очень проблемное и противоречивое, здесь нужно очень аккуратно двигаться, потому что широкое обсуждение такого рода вопросов… С одной стороны, это нужно и важно. Меня, например, в этом документе в большей степени привлекло внимание к буллингу, который также признаётся значимым и важным для какого-то контроля со стороны учителей. Буллинг это очень и очень серьёзная проблема в школьной среде и в том числе сетевой буллинг, который может подталкивать юношей и девушек, существующих в депривированной ситуации (либо семейной, либо окружения, либо в ситуации неспособности найти свою компанию и получить какую-то защиту и безопасность), к выбору вот этих групп, которые дают им защиту и хотя бы видимость принятия и какой-то общности. В подростковом возрасте это невероятно важно и очень значимо.
А. Петровская
―
То есть, фактически, когда люди оказываются на периферии, вытолкнутыми неким сообществом, например, школьным, их легко вовлечь в какие-то плохие компании.
Е. Омельченко
―
Абсолютно точно. Потому что переживание одиночества, изолированности, маргинальности, исключённости из среды – это крайне сложно и может подтолкнуть юношу или девушку найти некое место, пристанище, гуру в лице более взрослого человека, который даёт вот это ощущение принадлежности, как говорим мы, социологи. Когда ты уже становишься частью коллективного тела и тебе помогают, говорят как жить и что делать, обещают какие-то цели и успех внутри компании, статус, авторитет, всё, что угодно. Вот с этим надо, конечно, разбираться.И последнее, что я хотела бы сказать. Мне кажется, что за этим документом читается ещё одна цель, вполне себе благая – это формирование толерантности. Потому что постоянно звучат слова, что нужно пресекать ксенофобные высказывания, расистские, гендерно не нейтральные, антирелигиозные, и так далее. Так для этого существует определённая работа по воспитанию толерантности. Но явно она не формируется такими способами.
А. Петровская
―
Мониторим – и в полицию, да?
Е. Омельченко
―
Да, слежением и доносами. Потому что очень и очень от этого отдаёт практиками доноса, характерными мы знаем для какого времени.
А. Петровская
―
Ну, Смольный потом открестился и сказал что «нет, конечно, вначале поговорить, а если не помогает, то уже потом в полицию». Я хочу ещё сосредоточиться на терминологии. Там есть такое понятие, как «неформальные молодёжные течения». Что касается группировок экстремистского толка – мы в большей или меньшей степени можем себе представить, чем они опасны и что это означает. А вот что такое «неформальные молодёжные течения»? Можно, например, хипстеров, которые в своё время тоже выделялись в отдельную субкультуру, так назвать? Опасны хипстеры или нет? Есть ли какая-то опасность от тех неформальных группировок, которые сегодня существуют, Святослав?
С. Поляков
―
Смотрите, с неформалами, как их ещё называют «неформальной молодёжью», такая ситуация. Эта терминология появилась в перестроечное время, когда появились какие-то группы, которые существовали вне формальных молодёжных институтов – комсомола, пионерии, движений, которые были как бы с государством. А они были против государства либо подчёркнуто демонстрировали некую дистанцию по отношению к нему. Очень интересно, что вот этот ярлык – неформальные, неформалы – сохранился, уже утратив смысл, прогосударственный или антигосударственный. Уже не об этом идёт речь, это какая-то важная манифестация того, что ты не такой, как все. В том числе, и для людей, которые хотят быть не такими, как все, носят этот ярлык, название, с гордостью, и для тех, кто представляет «нормальную» молодёжь, мэйнтсрим, большинство, которое идентифицирует людей, на них не похожих.Поэтому с точки зрения научной академической значимости, этого термина уже давно нет, поскольку прошла та ситуация, когда были формальные движения, неформальные. Сейчас даже государство более гибко работает с какими-то движениями. Допустим, существует движение уличного спорта, воркаута – неформальное движение, они не зависят от государства. Но с другой стороны они какие-то около системы ГТО, ДОСААФ, какие-то около-спортивные, и по ценностям, скорее прогосударственники. Как категория практики, какой-то ярлык и идентификация, это действительно существует, но мы можем использовать это, исключительно когда говорим о таких случаях. Как таковых – с научной точки зрения – неформальных молодёжных сообществ просто не существует. И неправомерно говорить о том, что какое-то сообщество формальное, а какое-то неформальное.
А. Петровская
―
У нас остаётся 30 секунд до новостей и рекламы, напомню, что у нас в гостях представители Центра молодежных исследований ВШЭ Елена Омельченко и Святослав Поляков. Во второй части мы продолжим и вспомним о политической ангажированности молодёжи, как там с этим обстоят дела.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Продолжаем программу «Свободый формат», говорим мы о молодёжной политике. Я напоминаю, что у нас в гостях представители Центра молодежных исследований ВШЭ: Елена Омельченко, доктор социологических наук и директор Центра, и научный сотрудник Центра Святослав Поляков. Мы остановились на политической мотивации. У вас вышла книга, мы о ней уже говорили в самом начале, это такая коллективная монография, в которой собраны результаты исследований за несколько лет по нескольким регионам России. Называется она «Молодёжь в городе: культуры, сцены и солидарности».Там есть глава, которая называется так: «Лейтмотивы властной риторики в отношении российской молодёжи». У меня складывается впечатление, что, действительно, молодёжь воспринимается властью как некая потенциально протестная социальная группа, и поэтому особое внимание ей, конечно, уделяют. Можно связывать разные политические процессы, в том числе, с интересом со стороны Смольного и государства в целом к молодёжи. Если попытаться эти лейтмотивы властной риторики каким-то образом перечислить или вообще, попытаться сформировать некий образ молодёжи в глазах власти, в глазах руководства города?
Е. Омельченко
―
Я попробую начать. Вообще вопрос очень, конечно, противоречивый и сложный. Дело в том, что если анализировать политические документы, дискурсы и риторику, с которой обращаются к молодёжи, то создаётся ощущение, что первое, что вызывает молодёжь (мы об этом сегодня уже говорили) — это тревогу, опасения, определённое желание и стремление к регулированию активности. С целью пресечения каких-то выходящих за рамки значимого и необходимого с точки зрения власти, нарушающих какие-то нормы, скажем так, каноны, и может быть даже в определённой степени угрожающих национальной безопасности.То есть, это такой взгляд с высоты взрослого отца, патриарха, который стремится достаточно жёстко воспитывать детей, но давая возможность каких-то отдельных вольностей, шалостей, но при этом чётко отслеживая путь взросления, формирования и чётко понимая, что хорошо, что плохо. И вот такой как бы взгляд патриарха сверху, взгляд с опасением, с тревогой относительно каких-то непонятных вещей, неясных, несформированных у молодёжи, как кажется наверху, представлений о будущем, о ценном, значимом и так далее. Но мы, когда исследуем, мы же всё-таки обращаемся всегда к голосам самой молодёжи.
Если вообще говорить о социологии, то сейчас очень активный, популярный сюжет, когда смысл социологии видится в том, чтобы давать голоса тем, кого не слышат. То есть, давать возможность сказать, рассказать свою жизнь тем, кого представляют сверху или со стороны, но кого не слышат. В данном случае молодёжь оказывается именно таким субъектом, которого очень плохо слышит власть, честно говоря. С другой стороны, мы видим, что за последнее время, например, с середины 2010-х всё-таки молодёжная политика начинается меняться. Она начинает формироваться уже более точечно, в отличие, например, от широкомасштабного проекта «Наши», который гремел в первом десятилетии, собирал многотысячные марши и поддерживающие митинги везде. Сейчас политика более точечная, более чётко учитывающая разнообразие.
Поэтому для нас как исследователей, в отличие от государственной риторики, молодёжь, прежде всего, очень разная. И поэтому с единым каким-то мерилом, с единым подходом в отношении исключительно желания контролировать и обезвреживать какие-то последствия, эта политика не будет эффективна. Если говорить о питерской молодёжной политике, то мы видим, что помимо такого рода документов всё-таки существуют очень позитивные инициативы, проекты и программы, ориентированные на работу, скажем, с молодыми предпринимателями, с молодёжью, которая проявляет какие-то особые способности в робототехнике, инновативных каких-то активностях, ориентированной на развитие академических карьер и так далее.
То есть, очень много точечных разнообразных проектов, которые, на мой взгляд, более эффективны. Мы видим, в частности, внимание к городскому спорту, о чём уже Святослав говорил: начали делать велодорожки, хотя их ещё недостаточно, начали разрабатывать какие-то пространства, где можно на скейтах покататься и так далее.
А. Петровская
―
Да, но с другой стороны, если посмотреть, как молодёжь… Я позволю себе исключительно предположить, это субъективное впечатление, вы меня поправьте, если социология говорит об обратном. Но складывается впечатление, что рейтинги власти в молодёжной среде как раз, наверное, минимальны. А вот протестный потенциал и желание перемен, наверное, наоборот, в этой социальной группе выше, чем во многих других, если именно с точки зрения возраста делить на категории. Если это так, то понятно, что молодёжь является взрывоопасной социальной группой, с которой надо как-то работать. Так ли её видит власть? Справедливо это или нет?
Е. Омельченко
―
Я здесь добавила бы, что потенциал, конечно, критический. Наши исследования… Мы про книгу говорили, там этот момент тоже описан. Критический потенциал в отношении к власти достаточно высокий: градус критики и желание каких-то изменений, появления новых лиц, новых лидеров, на которых хочется равняться, вообще определённый запрос на изменение вот этой, что ли, доски почёта людей, в которых призывают равняться, в частности, и политики, и патриотические программы. Это список очень маленький, он в основном ориентирован на первых лиц, тогда как молодёжь хочет изменений. Она действительно хочет перемен, и с этим надо работать. Не надо этого пугаться, с этим надо работать.Но говорить об очень высоком протестном именно потенциале молодёжи я бы не стала, потому что вы знаете, мы как раз говорим о том, что произошла «прививка». 2012-2013 год, потом выступления в 2017-2018, когда молодёжь получила урок очень агрессивного репрессивного ответа на их желание высказаться в пользу города или в пользу своего голоса. И мы говорим о поколенческой травме, полученной в результате этого. Поэтому понятно, что юноши и девушки в принципе уже иначе смотрят на свою возможность выйти на улицы и высказаться. При этом они хотят быть услышанными, но площадок для этого очень мало, потому что очень многие проекты той же молодёжной политики всё-таки ориентированы на некий кадровый резерв, на некую элиту. Где молодёжь моногородов, маленьких городов? Куда им включаться, где им почувствовать себя субъектом?
А. Петровская
―
Но ведь после 2011 года уже как бы новое поколение выросло. После 2018-го был 2019 год. И я вспоминаю свой разговор с Андреем Лошаком, который снял фильм про участников штабов Навального, и он мне в интервью говорил, что ему кажется, что то поколение, которое выходило в 2011 году — это совсем другие люди. А сегодняшние сторонники Навального… У них какой-то перелом случился поколенческий, и они как раз очень активные. Видите ли вы какие-то изменения?
Е. Омельченко
―
Я сейчас добавлю и потом Святославу передам слово уже. Я бы не стала так напрямую связывать молодёжную активность, в том числе протестную, с Навальным. Мне вообще кажется, что это большая… Может быть, не ошибка, но недосмотр той же самой политики в отношении молодёжи. Дело не в этом лидере и этом человеке. Кстати, рейтинг которого недостаточно высок, судя по исследованиям в молодёжной среде. Или он высок только в одной исключительно страте какой-то, которую мы выберем, но не среди всей молодёжи. Можно тут ещё поспорить, у кого выше — у Дудя или у Навального.Дело не в этом. Дело в том, что… Ну ладно, 2011-2012 год оставим в покое, но возьмём, например, 2017-2018, когда заговорили о «школоте», о другом лице молодёжного протеста. Здесь не в этом дело. Это как бы ответ на высокий запрос в молодёжной среде, сформированный и продолжающий формироваться, на справедливость, честность, открытость. И мы говорим о формировании некой новой искренности, запроса на искренность. Вот на этот запрос пока ответа нет, и поэтому возможны какие-то другие проявления. Это очень интересная вещь.
А. Петровская
―
Святослав, хочу к вам обратиться. Вернёмся уже и к книге, и к рассказу про субкультуры, с чего мы начинали. Как сегодня выглядит Петербург на фоне других городов? В вашей коллективной монографии вы сравнивали молодёжные субкультуры в разных городах. Насколько Петербург выделяется, как можно в общих терминах обрисовать город и его молодёжную среду?
С. Поляков
―
Спасибо. Мы в принципе сейчас особо не оперируем термином «субкультура». Не буду объяснять почему, это долгая академическая традиция и спор академический. Но в принципе, если об обыденном представлении говорить, о субкультуре как о каких-то очень ярких, разнообразных, выделяющихся стилистически, музыкально, в одежде группах, то Петербург до сих пор остаётся субкультурной столицей России. Поэтому здесь дифференциация, разнообразие гораздо выше, чем в любых других городах. Это, в принципе, отличительная особенность российских городов-миллионников, просто Питер — это экстремальный вариант всего этого. Сюда едут часто именно для того, чтобы включиться в какие-то практики, субкультурные в том числе. Но с другой стороны, не надо переоценивать, потому что если смотреть…
А. Петровская
―
Так, звук у нас пропадает.
Е. Омельченко
―
Наверное, могу продолжить.
А. Петровская
―
Да, буквально на 20 секунд, уже у нас новости совсем скоро.
Е. Омельченко
―
Хорошо. Наше исследование 6 городов показало, с одной стороны, на отличие Питера от других городов, с другой стороны, на похожесть. В частности, интересно, что питерская молодёжь оказалась достаточно схожей с молодёжью Казани. Оба города продемонстрировали большую ориентированность на открытость, на представленность субкультур, представленность каких-то особых типов молодёжных формирований. В отличие, например, от более провинциальных российских городов.
А. Петровская
―
Прошу прощения, на этом мы сегодня заканчиваем. Спасибо большое за этот разговор. Хорошего дня.