«Книжная кухня». О новой книге «Патриотизм. Дым отечества» - Михаил Кром - Интервью - 2020-09-25
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо и мы на «Книжкой кухне». Сегодня мы говорим о книге «Патриотизм, или дым Отечества», которая недавно вышла в издательстве Европейского университета, с её автором, доктором исторических наук, профессором Европейского университета Михаилом Кромом. Здравствуйте, Михаил Маркович.
М. Кром
―
Добрый день.
Н. Дельгядо
―
Патриотизм – тема очень широкая, и вы рассказываете об этом понятии в разных временах и странах. Но для меня долгое время это слово ассоциировалось с Французской революцией. Может быть, его приход в Россию был с этим связан. Какое-то время слово патриот было даже запрещено в России, потому что «патриот» = «революционер», эти слова были синонимами. Может быть, это было какой-то недолгий период, но всё-таки этот оттенок остался у слова патриотизм. А сейчас слово патриотизм революционное или реакционное?
М. Кром
―
По-разному. Был период, когда это понятие революционизировалось, это был как раз XVIII век и начало XIX-го. А затем, где-то с середины XIX-го и дальше это понятие перешло в арсенал больше монархических, консервативных и реакционных сил. А дальше если говорить о ХХ и ХХI веке, то все политические силы в равной мере стараются апеллировать к патриотизму.
Н. Дельгядо
―
То есть, это стало инструментом?
М. Кром
―
Конечно.
Н. Дельгядо
―
Вы приводите пример, когда слово патриотизм уже использовалось в не совсем точном его значении. Вот эта знаменитая фраза – «Патриотизм – последнее прибежище негодяя» – связана же с борьбой политических партий.
М. Кром
―
Конечно. Речь идёт об Англии последней четверти XVIII века. Фраза связывается с британским лексикографом и литератором Сэмюэлом Джонсоном. Он однажды так сказал, мы знаем эту фразу в записи его биографа Босуэлла. При этом, когда он говорил о патриотизме, как последнем прибежище негодяя, он имел в виду, как он считал, недобросовестное использование разными силами для нападок на правительство. Он даже внёс поправки в свой словарь. Сначала он там просто имел в виду любовь к родине, а затем сделал такую поправку, что ещё и такой способ для нападок.
Н. Дельгядо
―
Как раз что касается словаря – когда появляется слово патриотизм?
М. Кром
―
Самый ранний известный нам случай зафиксирован в Англии, опять же, в 1726 году.
Н. Дельгядо
―
Слово появилось в Англии, а само понятие?
М. Кром
―
В данном случае это уже фиксация определённого понятия. Слово патриот, например, более раннее, оно использовалось ещё в XVI веке, в эпоху Ренессанса. Оно восходит к латыни и через неё – к греческому языку. Первоначально патриот – это просто земляк. Новый смысл формируется где-то на рубеже XVII - XVIII века, и самое важное здесь – появление обобщения. Патриотизм – вот этот суффикс, казалось бы, всего лишь -изм – придаёт уже смысл обобщённого понятия. И как ни странно, это открыло свободу для самых разных толкований. То есть, когда появилось это понятие, то не закрепили какой-то один смысл, а наоборот, это стало удобным инструментом в политической борьбе.
Н. Дельгядо
―
А как изменялось это понятие со временем? Хотя бы основные вехи какие-то.
М. Кром
―
Во-первых, я хочу сказать, что и в античности это, как мы говорим, «семантическое поле» не пустовало. Отношение к родине обязательно присутствовало. Этого, нам привычного слова, конечно, не было, но использовались другие слова.
Н. Дельгядо
―
Сладостно и почётно умереть за родину.
М. Кром
―
Конечно. И мне, например, очень нравится, что у древних греков есть выражение «филополис» - то есть, «любящий (свой) город». И вообще это понятие точно отражает эпоху, в этом его интерес. Точно отражает самое ценное, то, что люди очень ценили в своё время. Античный патриотизм был сконцентрирован на городе, на полисе. А общегреческого патриотизма, в общем-то, не существовало. Несмотря на то, что они общались, путешествовали и так далее. Но наши понятия о том времени весьма условны и очень далеки от тогдашней реальности, от того, что можно назвать греческим миром.И хотя понятие некой греческой солидарности существовало, и мы знаем, например, о знаменитой борьбе с персами, битве при марафоне, и так далее – это короткий период, когда греки объединились. Но в остальное время они непрерывно воевали друг с другом. И действительно их преданность и высшая солидарность была связана с родным городом, например, с Афинами. И выдающиеся образцы патриотической риторики из этого древнегреческого города до нас дошли. Например, в сочинении Фукидида о Пелопонесской войне он вкладывает патриотическую речь в уста Перикла, выдающегося стратега, фактического руководителя Афин. Вот такая зарисовка, можно сказать. Бывало и так.
В ходе работы мне было очень интересно как раз найти, выявить, собрать вот эти промежуточные, можно сказать, понятия, которые впоследствии исчезли, не задержались в языке. И теперь целые раскопки надо предпринимать. В Древней Руси ведь тоже были подобные понятия. Скажем, я в книге привожу такую цитату, это середина XV века, дело происходит в Пскове, тогда это был вполне самостоятельный город. В Псков приезжает владыка (то есть архиепископ Новгородский, поскольку Псков входил в состав этой епархии) и служит литургию в главном соборе псковской земли, Троицком. И говорится (мы знаем об этом из летописи) о том, что злых проклинали, всяких врагов, призывали благословение и поминали «доброхотящих», как там сказано, Новгороду и Пскову. То есть – добра хотящих.
И потом это выражение - доброхоты, доброхотящие – не исчезло, и встречается уже в новом контексте в эпоху Смутного времени, в начале XVII века. Но там уже неизвестный нам автор использовал в другом контексте, и говорит он там о «доброхотящих Московского царства». Это уже не локальный патриотизм, а государственный и общерусский.
Н. Дельгядо
―
Вы сказали про Смутное время, и я хотела спросить в связи с этим, поскольку вы много занимаетесь его историей, являетесь крупным специалистом по этому периоду - какие есть связи между этими темами, которые для вас важны? Что связывает Смутное время и тему патриотизма?
М. Кром
―
Для начала я чуть-чуть уточню. Видите ли, историки себя идентифицируют с какой-то эпохой, но я не специалист по Смутному времени, скорее по более раннему времени, XV – XVI векам. Недавняя об этом книжка называется «Рождение государства». И действительно меня понятие патриотизм интересовало, в том числе, и в этой связи, в связи с формированием, рождением государства. Потому что среди прочего произошло рождение, можно сказать, государственного патриотизма. И это случилось как раз к Смутному времени, в этот период, начало XVII века.
Н. Дельгядо
―
Греки друг с другом воевали, разные полисы, разные области. Но всё-таки, наверное, в какой-то момент возникло какое-то общее чувство патриотизма, можно себе это представить. А что касается более поздних времён и империй? Вообще мне сложно представить, что такое патриотизм местный, локальный в империи, в которую входят разные национальности, племена. Причём здесь может идти речь хоть об империи Карла Великого, хоть о Российской империи. Вот что такое патриотизм имперский?
М. Кром
―
Я не знаю, что такое имперский патриотизм. В особенности в эпоху Карлу Великого. Это проблема номинализма (на научном языке). Вы руководствуетесь просто словом «империя», которая используется и в том, и в другом случае. Но смысл очень разный. Потому что, конечно, империя Карла Великого, или Каролингов, это всего лишь, как они считали, воскрешённая, или восстановленная Римская империя. Именно так и никак по-другому. Потому что иначе у неё бы не было никакой точки опоры. Понятно, что возникал вопрос: «А по какому праву вы называете себя императором?» А право очень простое, потому что Карл Великий пришёл в Рим и заставил папу себя короновать и он якобы восстановил Римскую империю. Вот, 800 год уже нашей, новой эры.А вот то, что мы называем Российской империей – это совершенно иная конфигурация. Конечно, и другая эпоха – мы все помним, что Пётр Великий тоже в этом был первым, кто назвал себя императором. Преподнесли этот титул и так Россия стала империей. Но мы сейчас не можем даже оценить эту дерзость. Потому что, как мы знаем, империи уже существовали. Российская империя не имела никакой преемственности по отношению к той, Римской. А ещё тогда продолжала существовать империя Габсбургов, с гораздо большим стажем уже, которая себя символическим образом считала наследницей той империи Каролингов и, в конечном счёте, Римской империи. Эта символика была очень важна для тех времён. Что-то уже изменилось, потому что в ту эпоху, при Петре, не он один, и в Англии его так стали величать, императором.
Очевидно, уже забылось это древнее значение и стало возможно в Европе, чтобы было сразу несколько императоров. И австрийский, условно говоря, австро-германский император, до наполеоновской эпохи существовал. И вот появился российский император, и, не сразу, но, в конце концов, это было признано. Раз большая держава, великая держава – тут спору нет, великая держава была, мощная – значит, достойна именоваться империей. К тому же включала в себя такие разноэтничные и разноязычные территории, когда-то самостоятельные. То есть, была составной, тоже важный признак. Так что вроде как слово – империя – одно, а наполнение, смысл – разный.
Что касается патриотизма - это как раз нормально, когда существует локальный патриотизм. Мы не всегда про него знаем, тут нужны свидетельства, но, тем не менее, он по-видимому всегда существовал в той или иной форме. Что касается имперского, то здесь больше лояльности, это не совсем то же самое. Это вот такое признание и подчинение законной власти. А патриотизм, как мы его знаем – любого человека спроси, он скажет, что это любовь, особое чувство. И вот любовь не всегда и не всеми демонстрировалась.
Если говорить о XVIII веке, то императоры, и особенно их приближённые, культивировали такой монархический патриотизм, когда царь, император является «Отцом Отечества». Это, конечно, абсолютно римское наименование. А если императрица на престоле – вот Екатерине II преподнесли титул «Матери Отечества». То есть, такое вот покровительство, и поданные выступают как дети, что ли, по отношению к своему венценосному родителю. Конечно, здесь смешанные чувства. Может быть, и искренние, а может быть и угодничество. Всё было. Но что интересно: к концу XVIII века, уже в екатерининское время мы видим самые разные формы патриотизма. И монархический – придворные поэты, писатели, драматурги выражали эту идею. Но не только.
Республиканский патриотизм – вы как раз упоминали Французскую революцию. Конечно, идеи французских просветителей проникали в Россию, были известны. Известный комедиограф Денис Фонвизин, его знают, как автора бессмертной комедии «Недоросль», но дело в том, что ведь он был и политическим мыслителем, и как раз читал и почитал французов. И вот в его политических сочинениях, которые при жизни не были, конечно, напечатаны (они были адресованы наследнику престола, будущему Павлу I) он прямо говорил, что патриотизм не может быть при деспотизме. Вот прямо так. Искренняя любовь к своему отечеству несовместима с произволом и деспотизмом. И, конечно, вспоминается фигура Радищева.
Н. Дельгядо
―
Да-да. Который как раз и писал про то, что это разные вещи. То, что до сих пор многие не понимают.
М. Кром
―
Абсолютно. Ну, мы знаем, что он поплатился за свой смелый шаг. Может быть, время было не то уже, и Екатерина была сильно напугана событиями Французской революции. Поэтому то, что раньше, может быть, сошло с рук, теперь она жёстко пресекала, поэтому Радищев оказался в Сибири (а сначала вообще был приговорён к смертной казни), и книга его была приговорена к сожжению. Ещё можно Новикова вспомнить. То есть, последние годы екатерининского царствования омрачены репрессиями, преследованиями тех просвещённых людей, которые осмеливались говорить неугодные императрице вещи.
Н. Дельгядо
―
А вот продолжая цитату из Радищева – как вы бы сказали, как соотносится демократия и патриотизм?
М. Кром
―
Мне кажется, что демократия – это слово уже из другого словаря. Это не то, что говорил или имел в виду Радищев. Вот республиканизм – да. Его действительно считают республиканцем. Вы как раз процитировали очень удачно то место из его книги «Путешествие из Петербурга в Москву», где он противопоставляет, различает Отечество и монархию. Так что о республиканизме мы можем говорить, есть и ещё ряд имен. Княжнин, известный драматург того времени. Умер он как раз в этот период, но посмертно его пьеса про Вадима Новгородского была запрещена, потому что там он осмелился представить этого самого легендарного Вадима, князя Новгородского, как борца за свободу. И как было принято в театре того времени - с подмостков, на римский манер, всячески обличал произвол Рюрика (Рурика, как он там именуется).
Н. Дельгядо
―
А про национализм? Ведь в какой-то момент эти понятия смешиваются, патриотизм и национализм.
М. Кром
―
Ой, да. На эту тему пролито очень много чернил, была масса попыток отличить патриотизм от национализма в советские годы. Это вообще была догма, и все знали, кто владел пером и имел возможность что-нибудь публиковать, что надо патриотизм называть пролетарским, социалистическим, ну а национализм, конечно, был заклеймён, как буржуазный. Правда, последовательности в этом не было, потому что делали исключение для национально-освободительных движений, которые считались прогрессивными даже тогда (с оговорками). Поэтому получалось, что полностью развести патриотизм и национализм, как чёрное и белое, всё равно не получалось. Не получается это и сейчас.И я бы так сказал. Вот у меня в книжке соответствующая часть называется «Национализация патриотизма». Думаю, что с начала XIX века. Собственно, Французская революция здесь важнейший рубеж и немало этому способствовала, Французская революция это рождение французской нации, а дальше это уже становится проблемой и темой всей Европы, и России тоже. Когда объектом любви, почитания, поклонения выступает народ или нация. Это уже не город и даже (что может быть кому-то удивительно) не фигура обожаемого монарха, а именно нация.
Я привожу эпизод, когда Николай I, Николай Павлович после своей коронации трижды кланяется с Красного крыльца в Кремле народу. Это был совершенно новый жест, этим он вот такую связь с народом утверждал. И мы знаем, что его царствование, да и последующие прошли под этим знаком единения с народом и обращения к истокам. То есть, такой вот исторический стиль. Кто-то говорит псевдоисторический, кто-то говорит византийский. В архитектуре эти национальные мотивы, в музыке, и тому подобное. То есть, это важный поворот к национализму. Ну и знаменитая уваровская формула…
Н. Дельгядо
―
Православие, самодержавие, народность.
М. Кром
―
Да. Народность там была необходима, хотя если присмотреться к его сочинениям, то она никак не играла самостоятельной роли. Роль народности была в том, чтобы почтительно внимать самодержавию, которое выступает, как сила опекающая, вдохновляющая, направляющая подданных. Именно правительство знает, как нужно любить родину и вообще, как всё должно быть устроено.
Н. Дельгядо
―
Спасибо большое, Михаил Маркович, за эту книгу. С нами был Михаил Кром, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктор исторических наук. Мы говорили о книге «Патриотизм, или дым Отечества», вышедшей в серии «Азбука понятий» издательства Европейского университета. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Григорий Сидоров, и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго, читайте.