«Книжная кухня». Книга «Дальше жить» - Наринэ Абгарян - Интервью - 2020-09-11
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». В сентябре 1991 года образовалась Нагорно-Карабахская Республика и начался обстрел Степанакерта. Сегодня мы вспоминаем тот сентябрь, говорим о той войне с писателем, который написал о ней книгу. Наринэ Абгарян родилась в Армении, в Берде. В 1993 году уехала в Москву, в 2000-х опубликовала серию детских книг, которые сразу получили несколько серьёзных литературных премий – это была серия книг о Манюне. И в 2018 году опубликовала книгу о войне под названием «Дальше жить». Писатель Наринэ Абгарян сегодня у нас в студии. Здравствуйте, Наринэ.
Н. Абгарян
―
Здравствуйте.
Н. Дельгядо
―
Книга очень тяжёлая. Я не могу сказать, что это чтение для удовольствия, но это чтение очень важное и нужное. Её тяжело читать, и мне не представить, каково было её писать. Каким образом вы решили написать такую книгу?
Н. Абгарян
―
Я не предполагала, что когда-либо напишу о войне, потому что человек, который её застал, наверное, не способен о ней написать так, чтобы это было достаточно объективно. В любом случае у тебя будет очень личностный подход, и ты будешь недостаточно объективным. Потому что на войне две стороны, у каждой своя правда, и, безусловно, не хотелось бы уходить в дискурс на тему «кто правее» и у кого больше прав на тот же Карабах. Но с той войны прошло уже 25 лет, и она не утихла. У меня родители живут в приграничье, и вот недавно был очередной конфликт. Они отказываются оттуда выезжать.Я наблюдала людей, которые живут после войны: это огромный нечеловеческий труд – выжить во время войны и дальше жить. И мне очень хотелось написать о них. Это было чудовищно тяжело, вы правы совершенно. Я задумала 40 рассказов, но смогла написать только 30. За время написания книги я похудела почти на 10 кило и зареклась когда-либо возвращаться.
Н. Дельгядо
―
Эта книга существовала в форме устных рассказов? Было такое, что вас просили рассказать о вашем опыте, и что-то из этого потом вошло в книгу?
Н. Абгарян
―
Во-первых, извините за пафос, это то, с чем я жила и то, что в себе я очень долго хранила. Во-вторых, это багаж знаний, который приобретает тот или иной человек, который непосредственно находится в зоне конфликта. Одно дело – знать, что где-то война, читать о ней, а другое дело – находиться, допустим, под бомбёжкой или жить в городе, который лишён возможности жить той жизнью, которой он жил. Это всё накладывает определённый отпечаток и заставляет человека совсем по-другому воспринимать жизнь.Это простые вещи, о которых ты узнаёшь, проживая в зоне конфликта. Например, что самое безопасное место в комнате, в доме – это прихожая, что нельзя находиться под светильниками, потому что они могут рухнуть, что самое безопасное место в квартире, кроме прихожей – это дверные проёмы, потому что там очень крепкая конструкция. Всё это ты узнаёшь, но об этом ты начинаешь задумываться много позже, спустя года, потому что сначала тебе кажется, что это никакого отношения к тебе не имеет. Видимо, это такой психологический момент, когда ты отталкиваешь страх от себя, и только потом, спустя многие годы ты уже начинаешь соотносить то, что случилось, с собой. И я хотела написать именно об этом.
После войны очень много людей болеют, она безболезненно не проходит, и у нас в районе было чудовищное количество женских онкологических заболеваний и тяжёлых психических расстройств. Я помню свой город знаете каким? Одно время было очень много сумасшедших после войны. Они просто ходили по улицам, их потом забрали. И это какая-то совершенно другая жизнь, которая, конечно, тебя никогда не оставит в покое, и этот поствоенный синдром живёт с тобой всегда.
Н. Дельгядо
―
Герои вашей книги – это люди мирные, жители небольшого городка, на которых свалилась война. Там, по-моему, среди них нет участников конфликта. А вы писали когда-нибудь о тех людях, которые участвовали в конфликте, воевали?
Н. Абгарян
―
Не писала и, наверное, не смогу о них написать, потому что это очень тяжело. Я просто ни физически, ни морально это не потяну. В 2016 году, когда случилась четырёхдневная война, у меня в Карабахе погиб племянник. Он был танкистом, он сейчас один из героев Армении. Ему было 20 лет. И писать об этом действительно невыносимо тяжело. Мне даже страшно туда заглядывать. Я могу писать о мирных людях, о детях, например, когда семилетний ребёнок говорит тебе, что если ты услышал звук выстрела, значит, ты жив, потому что пуля опережает звук.В этом мире действительно как-то не так всё устроено, как-то мы всё неправильно сделали притом, что мы – то наивное поколение, которое верило в то, что мы не застанем войны, что мы как-то в очень правильном направлении двигаемся, свобода, братство, равенство, и когда-нибудь на планете наступит всеобщая справедливость. К сожалению, что-то мы не так сделали, мы очень много ошибок допустили, поэтому ничего не изменилось, к сожалению.
Н. Дельгядо
―
Я понимаю, что писатель не ставит диагноз. «Мы не лекарство, мы боль». Писатель пишет о том, что происходит. Но всё-таки, если попробовать подумать, как можно было этого избежать, и можно ли было избежать этой войны?
Н. Абгарян
―
Если взять конкретно Нагорно-Карабахскую войну, то мне кажется, никак невозможно было её избежать, потому что советское государство специально на всех своих окраинах оставляло вот такие тлеющие национальные конфликты – это было политикой и царской России – для того, чтобы потом провоцировать мелкие войны и управлять непокорными окраинами государства. «Разделяй и властвуй», это было всегда. Поэтому те национальные конфликты, которые случились после развала Советского Союза, должны были случиться. Их, к сожалению, невозможно было избежать. Но, конечно, хотелось бы, чтобы они больше не повторялись, потому что тот же Нагорно-Карабахский конфликт унёс где-то по 30 тысяч только мирных жителей с обеих сторон.Я застала Советский Союз, у меня нет какого-то предубеждения к азербайджанцам. Я абсолютно уверена, что по ту сторону границ тоже живут люди, которые любят своих детей и не хотят, чтобы они погибали. Поэтому нужно просто уметь отделять одно от другого и всё-таки как-то по возможности приближать мир, если это тебе под силу.
Н. Дельгядо
―
В одном из интервью вы говорили, что людей, живущих в тылу, нужно принудительно привозить на линию фронта, чтобы они поняли, осознали, что там происходит. Ваша книга – это такая попытка привезти людей на линию фронта, тех, кто живёт далеко, кто не знает о том, что там происходит?
Н. Абгарян
―
Очень отличаются люди, которые живут в приграничье, от людей, которые живут в тылу. И, безусловно, когда я это говорю, я никого не обвиняю. Но периодически жители тыла той же Армении с этим сталкиваются, и для них каждый раз это шоковая ситуация, когда они приезжают в деревни и видят, как там живут люди, как они рожают детей и не задумываются о страхе. У них какие-то совсем другие приоритеты. Знаете, самое удивительное – они даже не думают о том, что они заслоняют собой страну. У них даже мыслей нет таких. Это какие-то очень простые, искренние люди, которые просто живут на своей земле.
Н. Дельгядо
―
Как-то вы представляли себе читателя?
Н. Абгарян
―
Я его искренне жалела, и мне было даже несколько неловко, потому что не хотелось как-то расстраивать людей. Мне почему-то кажется, что литература, особенно сегодняшняя, должна утешать. Она не должна сильно нагружать человека. Мы и так живём в очень непростые времена, и мне, честно говоря, было неудобно немножко. Но по крайней мере было требование моей души об этом написать, и я это сделала. Я бы не сказала, что после этой книжки настало какое-то облегчение, но осознание того, что я какой-то груз оставила позади, у меня есть.
Н. Дельгядо
―
У книги «Дальше жить» документальная основа. Наверняка там есть герои, которые по сей день живут в том же самом селе в Армении. Они читали вашу книгу?
Н. Абгарян
―
Да, истории, которые там рассказаны, документальные, и эти герои живут там. Я не уверена, что они все читали мою книгу, тем более она пока не переведена на армянский. Но они в курсе, что есть такая книга. Я надеюсь, что они считают, что это правильно, что такая книга должна обязательно быть.
Н. Дельгядо
―
А вы часто бываете там?
Н. Абгарян
―
Я стараюсь хотя бы 2-3 раза в год приезжать в мой родной Берд, потому что это моё место силы, и я абсолютно уверена, что я бы не написала своих книг, если бы не скучала так по моему родному городу, где я родилась. Удивительное дело: я уехала в Москву от войны. Москва научила меня выживать, Москва научила меня писать, и Москва научила меня писать об Армении. И самое удивительное, что я писать могу только в этом городе. В поездках я не могу ни слова написать.
Н. Дельгядо
―
Пишете только по-русски, или вы писали по-армянски?
Н. Абгарян
―
Нет, я пишу только по-русски. У меня достаточно слабый литературный армянский, диалектный. А на диалектном армянском не пишут художественные книги. Поэтому, как меня смешно называли мои читатели, я русскоговорящий писатель армянского происхождения.
Н. Дельгядо
―
Вы говорили о том, что Москва научила вас писать. Хочу вот что у вас спросить: первые ваши книги были детскими. Собираетесь ли вы продолжать писать что-то для детей?
Н. Абгарян
―
Самое удивительное: я-то «Манюню» не писала для детей! Я была уверена, что «Манюня» – это не детская книжка. Я её писала для людей, которые застали советские времена. И когда мне стали писать мамы, возмущённые: «Как же вы могли в детской книге употребить слово жопа?!», я была несколько удивлена. И я искренне им отвечала: «Вы знаете, я для вас писала эту книжку, а не для детей». И одна мама мне написала: «Как не для детей? Мой семилетний сын уже три раза перечитал».
Н. Дельгядо
―
Вместе с этим словом!
Н. Абгарян
―
И тут я поняла, что это всё-таки большой комплимент автору, когда его книжку, которую он вообще не предполагал, что будут читать дети, полюбили дети. Мне кажется, что «Манюня» – это всё-таки семейное чтение, а детские у меня две другие книжки. И поверьте, детское писать, наверное, даже сложнее, чем взрослое, потому что очень важно не сюсюкать, не говорить со своим читателем свысока и вообще не обращаться к нему. Я, например, очень люблю Чуковского. Мне кажется, он очень правильно умел держать эту дистанцию с детьми. Это было такое уважительное и очень равноудалённое, равноприближённое отношение к детям.
Н. Дельгядо
―
А планируете перевести ваши детские книги или «Дальше жить» на армянский?
Н. Абгарян
―
Несколько моих книжек уже перевели на армянский. Книгу про войну переведут в следующем году, так что мы её очень ждём. Там ещё проблемы с переводом, так как переводить нужно немножечко на смежный язык, смесь диалекта и литературного, поэтому очень сложно найти переводчика. Но издатели не теряют надежды и потихонечку книжки переводят на армянский, что для меня, конечно, большое счастье.
Н. Дельгядо
―
Что касается книги «Дальше жить», были какие-то цензурные сложности с её публикацией?
Н. Абгарян
―
У меня никаких сложностей никогда не было с изданием книг, за что я бесконечно благодарна моему издательству, моему прекрасному главреду и редактору, потому что я всегда ощущала себя как за каменной стеной. Ни разу меня никто не унизил по национальному признаку, не попросил что-то убрать. Когда меня спрашивают: «А как женщину вас как-то унижали?», я говорю: «Ни разу такого не было».
Н. Дельгядо
―
Ну, не цензурные, может быть, а издательские сложности. Мне показалось, что могла быть такая ситуация, что сложно найти издательство.
Н. Абгарян
―
Сложности были с первой книжкой, когда выходила «Манюня». Потому что я знаю, что многим издателям она нравилась, но они сомневались, станет ли российский читатель читать сугубо национальную литературу, даже если она написана на русском. Поэтому я очень благодарна в том числе Александру Прокоповичу, который решил издавать «Манюню». Я издаюсь в том же издательстве и не собираюсь от них уходить, поэтому сложностей никаких не было. Я просто присылаю им рукопись, они её читают и говорят: «Наринэ, замечательно, издаём».
Н. Дельгядо
―
Многие удивляются такому переходу от… хорошо, не детской, но всё-таки про детей книги к книге о войне. Собираетесь ли вы перейти обратно?
Н. Абгарян
―
Я бы с удовольствием написала что-то весёлое и радостное, но я, к сожалению, не могу прогнозировать. Я вообще из тех ненормальных авторов, которые никогда не знают, о чём будет следующая книга. Более того, садясь работать, не знает, чего он напишет. Я восхищаюсь Джоан Роулинг, которая сначала придумала всю вселенную «Гарри Поттера», а потом села писать эту историю. Я пыталась так придумать, но у меня, к сожалению, ничего не получилось. То есть, я предполагаю писать об одном, а книжка получается совершенно о другом. Поэтому прогнозировать не будем, но мечтать о каких-нибудь новых весёлых книгах тоже бросать не будем.
Н. Дельгядо
―
Вы вспомнили Джоан Роулинг. А кто вам ближе из современных писателей и почему?
Н. Абгарян
―
Ближе всего для меня Маркес, на котором я выросла, Фолкнер, которым я, безусловно, восхищаюсь. Очень люблю Людмилу Петрушевскую, очень ценю всю вообще русскую классику. Из современных авторов, которые недавно зазвучали, очень полюбила «Петровых в гриппе» Сальникова и «Дом, в котором» Мариам Петросян, «Женщин Лазаря» Марины Степновой.Вообще я, конечно, могу бесконечно перечислять прекрасным авторов, но я хочу отдельную благодарность свою выразить Джоан Роулинг за то, что она потрясающий писатель. Я помню, как я читала «Гарри Поттера», лёжа на диване, и как в детстве, заглядывала посмотреть, сколько осталось страниц, и жутко переживала, что книжка заканчивается. Вот это возвращение в счастье, которое мы испытывали в детстве, мне никто из писателей в последнее время не дарил, поэтому я ей бесконечно благодарна, очень переживаю. Кстати, история, которая совершенно несправедливо случилась с ней сейчас – я её очень поддерживаю и надеюсь, что всё будет хорошо.
Н. Дельгядо
―
А из книг о войне?
Н. Абгарян
―
Я взяла почитать НРЗБ, но не смогла дальше двух страниц продвинуться, потому что я понимаю, что пока не готова читать о войне. Поэтому книжки о войне у меня пока лежат нечитанные. Я знаю, что очень хвалили эту книгу, и она потрясающе написана, но она у меня ещё лежит. У меня просто нет сил о войне читать.
Н. Дельгядо
―
А вообще кто-то из современных писателей писал об армяно-азербайджанском конфликте?
Н. Абгарян
―
Наверное, какие-то армянские писатели об этом писали. К сожалению, так как они не переведены, мы о них просто не знаем. Но сейчас как раз наше издательство ведёт переговоры с представителями молодых армянских писателей, очень, кстати, талантливых, и я надеюсь, что сборник произведений всё-таки выйдет на русском, и люди увидят, что есть замечательные молодые писатели по ту сторону границы.
Н. Дельгядо
―
Говоря о книгах о войне, я вспоминаю слова Хемингуэя, что у человека вообще не должно быть опыта войны, но у писателя обязательно должен быть. Писатель должен пройти через войну, и тогда он станет настоящим писателем. Парадоксальное утверждение. Как вы думаете, почему он так говорил? Что, писатель не человек?
Н. Абгарян
―
Мне кажется, он говорил так исходя из своего личного опыта. Наверное, я бы тоже ровно так сказала. Но с другой стороны, например, Светлана Алексиевич – она же не застала войну. Но она её пропустила через себя. Тут, наверное, не имеет значения, застал ты войну или нет. Вы просто по-разному совершенно напишете о том, что калечит жизни и души людей. У каждого будет своя очень важная правда. Если вы считаете нужным написать о войне, значит, нужно о ней написать. Не имеет значения, застали вы её или просто читали о ней.Я недавно была в Санкт-Петербурге, приезжала по приглашению летней литературной школы Андрея Аствацатурова. И во-первых, я благодарна этой школе, потому что я побывала в своём любимом городе. А во-вторых, вы не представляете, какое это важное дело для начинающих писателей, когда состоявшийся писатель рассказывает, как работать, как страдать, как бояться. И что ничего ужасного в том, что у тебя не получается, нет, и что отчаяние – это топливо для работы, и ни в коем разе не переживайте, если вы считаете, что вы не талантливый, потому что все мы так думаем. Это очень важная поддержка для людей, которые, как мы когда-то… Вот нас бросили в воду, и мы выплыли, как могли. И это так важно – помочь другим, которые в эту воду прыгнули. Легче как-то выживать. Поэтому, мне кажется, такие школы обязательно нужны. Это очень важное дело.
Н. Дельгядо
―
Спасибо большое, Наринэ. Спасибо за вашу книгу.
Н. Абгарян
―
Спасибо вам.
Н. Дельгядо
―
С нами была писатель Наринэ Абгарян. Мы говорили о книге «Дальше жить» об армяно-азербайджанском конфликте, о жителях небольшой горной деревни, которые по сей день живут в конфликте. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Галина Курылёва и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.