«Свободный формат». Блокада в исторической памяти: хранить вечно - Юлия Кантор - Интервью - 2020-09-08
В. Дымарский
―
Добрый день. Это программа «Свободный формат», я её ведущий Виталий Дымарский. И сразу же представляю свою гостью: главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, доктор исторических наук Юлия Кантор. Добрый день, Юлия.
Ю. Кантор
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
Юлию наша аудитория хорошо знает. Сегодня такой день, 8 сентября, очередная годовщина блокады. 79-я. Наверное, самое время и самый тот день, когда нужно поговорить о том, как блокада (на мой взгляд, одно из самых трагических событий Второй мировой войны) сохраняется в нашей исторической памяти, и как её сохраняют или пытаются сохранить. Я думаю, что это первая тема, которую мы сегодня затронем. Юлия, так с чем страна и город, с какими успехами (я имею в виду успехами в праздновании или отмечании всех этих годовщин) подошли к этой дате?
Ю. Кантор
―
Слово «празднование», мне кажется, мягко говоря, неуместно.
В. Дымарский
―
Ну, у нас уже говорили про это. Уже и власти говорят, что это празднование. У нас, по-моему, то ли 22 июня праздновали… Что-то праздновали. Извини, перебью. Когда в этой пропаганде – военной, антивоенной, патриотической - все эти слова много раз употребляются, они теряют смысл и становятся какими-то абстракциями и их можно мешать в любом порядке. Совершенно замечательно вчера было, по-моему, где-то в петрозаводской газете или на сайте: окончание Великой Победы. Так у нас играют со словами. Но мы сейчас не про слова, а про дела.
Ю. Кантор
―
И про слова тоже. 79 лет это как раз тот самый случай… Да, мы отмечаем со скорбью 8 сентября каждого года, но это не значит, что нужно говорить о блокаде только раз в год. Равно как о любом другом историческом событии. Хотя понятно, что и в массовом сознании и в государственном, любая дата это повод для того, чтобы отметить и вспомнить. У нас, как и каждый год, люди идут на Пискарёвское кладбище, на кладбища, где похоронен кто-то из родных, люди вспоминают. Сегодня будет читка имён. И вот это очень хорошая, по-моему, традиция - список имён, мартиролог погибших. Это будет во дворе музея Анны Ахматовой в Фонтанном доме и во многих других точках города. По-моему, это очень правильно, такая петербургско-ленинградская традиция.Но вы знаете, я бы сказала, что это негромкая тема, она должна быть негромкой. Она не должна быть плоской, что ли. Есть много слоёв памяти о блокаде в городе. И не только в городе, кстати. Тема блокады в последние лет 15 минимум, вышла за пределы одного региона, и это очень хорошо. Есть огромное количество регионов от Архангельска до Дальнего Востока и обратно, которые отмечают. В Мурманске сегодня будут говорить о блокаде и блокадниках, делать это будут музеи, в частности, Музей изобразительных искусств. В Перми и Екатеринбурге (это из того, что знаю я) будут об этом говорить и открываются выставки, связанные с эвакуацией. Не только из Ленинграда, конечно, но в том числе и из Ленинграда.
У нас в городе много чего хорошего в эти дни будет. Из городского и музейного, если так можно сказать: вчера был замечательный круглый стол в музее-заповеднике «Гатчина», связанный с темой эвакуации и реэвакуации художественных ценностей из города. Это одна из самых тяжёлых и при этом героических страниц, потому что только так сохраняется историческая память. Именно музейными экспонатами, реставрацией жива историческая память тоже. В Гатчине вчера коллеги из Царского Села, Павловска, Петергофа, самой Гатчины об этом говорили.
Но есть ещё такая тема – популяризация. Это то, чем занимаетесь вы, например, в «Цене Победы» и то, чем сейчас занимаемся мы. Это книги издание сборников документов. Кстати, очень приятно, что много издаётся документального. Например, вышла книга «Действия группы армий «Север» в Гатчине и Гатчинском районе». Очень жёсткая тема, поверьте. Делали её музейщики. Петергоф в годы войны – это тоже огромная тема. Вышел и был представлен совсем недавно целый двухтомник, связанный с документами о том, что происходило на этой части побережья Финского залива. В Эрмитаже вышла расширенная книга (она уже выходила ранее) «Эрмитаж: хроника военных лет».
А музей-заповедник «Царское Село» сделал очень интересный ход: издал книгу «Помнить, нельзя забыть!» (она, кстати, выложена на сайте музея). Там, помимо документов и воспоминаний российских, советских музейщиков, историков, реставраторов, есть воспоминания немецких солдат и офицеров. Это трофейные вещи или переданные потомками тех, кто воевал здесь, на Ленинградском фронте, на Пулковских высотах и конкретно в Царском Селе. Я считаю, что это очень сильный и хороший ход, что музей-заповедник «Царское Село» сделал это включение в общий контекст, это очень правильно. То есть, это война, блокада и судьба музеев глазами врага.
В. Дымарский
―
Да, мне кажется, что это очень важно. И важно то, что немцы стали об этом писать. Мне кажется, что немцы, при всей своей денацификации, при том, что они, конечно, чувствуют свою вину и много раз об этом говорили, но в отношении блокады как-то всегда были более сдержанны, чем в отношении всех других событий Второй мировой войны.
Ю. Кантор
―
А помните, мы с вами были в Берлине в Карлсхорсте год назад и там как раз немецкие коллеги говорили, что тема блокады не отрефлексирована и не изучена Германией. Она изучена, как факт военных действий – то есть, осады огромного мегаполиса. Группа армий «Север», морские сражения и так далее. А о том, что творилось в городе, немцы не знают или, может быть, не хотят знать. Слишком сложная и некомфортная тема.
В. Дымарский
―
Я не очень верю, что они не знают. Не хотят знать – это другой вопрос. Думаю, что они знают, конечно, что происходило, но, может быть, это настолько неприятно, что не хочется об этом говорить.
Ю. Кантор
―
Знает узкий круг историков, об этом я и говорю. Вот про Сталинград, например, знают. Про битву за Москву знают. А про блокаду - гораздо меньше, и только в военном аспекте
В. Дымарский
―
Это, наверное, историкам, даже юристам, специалистам в международном праве, военном праве судить. Но, как я понимаю, здесь ещё есть разногласия по оценке самой блокады, как формы ведения войны.
Ю. Кантор
―
Нет, в этом разногласий уже как раз никаких нет. Она признана преступной, невозможной и так далее.
В. Дымарский
―
Но в Нюрнберге, по-моему, этого не было, её таковой не признали.
Ю. Кантор
―
А там вообще ситуация с блокадой Ленинграда фигурировала в несколько ином аспекте – разрушение архитектурных памятников, жертвы среди мирного населения, как подвергшегося бомбёжкам и так далее. Но собственно анализа блокады, как блокады, в тот момент ещё не было. Это было несколько позже. По всем более поздним международным конвенциям это было признано однозначно преступным. Но дело не только в этом. Просто есть разные подходы, и в Германии долгое время доминировал военный подход, а не изучение судьбы самого огромного города – о чём, кстати, говорил, и Гранин, и немецкие историки, наши с вами современники. И это погружение в тему – абсолютный шок для немецкого массового сознания.Но мы и сами говорить о блокаде полностью и целиком стали только в постсоветское время, давайте будем откровенны. И не случайно Ольга Берггольц сама написала, что для правдивого слова о Ленинграде не пришло время, и придёт ли оно вообще? Вот оно пришло только смотрите через сколько лет. Кстати, я хотела ещё не забыть сказать: мне нравится, что в последнее время в городе (это локальная городская инициатива, даже районная) возник тренд на изучение региональной истории блокады. Не что было в городе в целом, что было в моём районе, в моём дворе. Знаете эту историю с исследованием истории дома? Кто из жильцов жил в доме во время блокады и установлением маленьких мемориальных табличек.
Есть исследования, что происходило в северных районах Ленинграда, на Юго-Западе. Мне буквально вчера подарили книжку, изданную нашим муниципальным образованием. Я живу на Юго-Западе Петербурга, в округе Автово – это там, где Кировский завод, и так далее. В то время почти промышленная окраина города, по направлению к Стрельне и Петергофу. Практически вдоль моего района шла линия фронта – буквально. И ленинградцы, жившие в Кировском районе, шутили, что живут на одной улице с немцами. Потому что по проспекту Стачек ходил трамвай, и его кольцо было уже за линией фронта, в Стрельне! Буквально на днях вышла книжка, по-моему, замечательная. Она называется «Юго-Западный рубеж обороны Ленинграда». Очень интересно. Повседневность обычных жителей в прифронтовой зоне. И эта районная инициатива мне кажется очень хорошей.
В. Дымарский
―
Очень хорошая, да. А вот смотрите, например, что происходит с историей во дворе нашего губернатора, скажем. Знаете эту информацию? Сотрудники историко-мемориального музея «Смольный» планируют восстановить технический этаж бункера Жданова с артезианской скважиной, и коридоры, ведущие в парк Смольного. Вот об этом губернатор Александр Беглов рассказал подписчикам.
Ю. Кантор
―
Я не знаю вообще, где двор Беглова и сначала не поняла, что вы имели в виду.
В. Дымарский
―
Я имею в виду Смольный.
Ю. Кантор
―
Вот «лопату Беглова» знаю, а двор пока ещё нет. Но, тем не менее, это хорошая история. Я имею в виду музеефикация бункера, где было городское руководство. Вопрос подачи.
В. Дымарский
―
Вопрос не формы, а содержания, конечно.
Ю. Кантор
―
Вот именно. В Самаре есть музей (очень хороший, я там была несколько лет назад), он называется «Бункер Сталина». В Самаре, тогдашнем Куйбышеве должна была разместиться столица, если случилось бы страшное. Туда бы переехали органы власти из Москвы. И это отлично сделанный музей, на подлинном материале, в подлинном бункере. Но здесь уже открыта первая очередь, уже в прошлом году пускали людей в Смольный, в этот подземный мемориал. И было много вопросов к подаче материала и к содержанию, которое представлялось на взгляд зрителей. Здесь мы ещё ничего не видели, но если они хотят расширять – почему нет? Пусть будет целиком музеефицированное пространство. Вопрос в том, как оно будет показывать себя и рассказывать. Но мы же понимаем, что это, во многом, будет в прямом смысле слова ведомственный музей. Посмотрим.
В. Дымарский
―
Главное, что во все эти музеи в Смольном не может зайти человек с улицы.
Ю. Кантор
―
Там нужен пропуск и организованная экскурсия, это режимный объект.
В. Дымарский
―
Там есть ещё музей-квартира Ленина, я был там года три назад. Она же сохраняется в таком качестве?
Ю. Кантор
―
Она сохраняется. Там много чего – мемориальный кабинет Ленина; комната, где был Троцкий. Там есть и музей Смольного, как института благородных девиц. И правильно, что там это есть.
В. Дымарский
―
А кабинет Кирова, где его убили?
Ю. Кантор
―
Он, по-моему, используется. Это же находится в той части администрации Петербурга, которая используется повседневно.
В. Дымарский
―
Хорошо, это, в общем, не тема нашей сегодняшней программы. Юлия, возвращаясь к вопросу, который возникает каждый год и по случаю каждой даты. Действительно мы обо всех событиях или о людях вспоминаем только тогда, когда какой-нибудь юбилей или дата возникает. Между датами мы редко что вспоминаем, это неправильно. Но вот вопрос, который возникает по нескольку раз в год, с учётом того, что - начало блокады, завершение блокады, прорыв блокады (если говорить о блокаде).Вот эта временная дистанция, которая увеличивается и увеличивается – не получается ли так, что каждый год мы делаем одно и то же? Выпустили книжки… Это всё правильно и хорошо. Какие-то мероприятия, солдатские кухни (я уж не помню, по какому поводу), и так далее. От какого-то трэша до вполне серьёзных вещей. Но сам этот набор всё время один и тот же. Всё-таки время другое, поколения другие, которые уже не то что не помнят (естественно, они не помнят), но мало что знают и, по-моему, не очень даже хотят знать.
Ю. Кантор
―
Почему вы думаете, что поколения, которые родились позже, знают меньше, чем те, которые родились раньше? Как раз наоборот, я думаю, что у желающих знать (подчёркиваю – у желающих знать) возможностей гораздо больше, чем у тех, кто жил в советское время.
В. Дымарский
―
А как сделать так, чтобы они желали знать?
Ю. Кантор
―
То, о чём вы говорили, солдатские кухни в День снятия блокады несколько лет назад – такие вещи неуклюжая, если не сказать бестактная, попытка привлечь внимание, сделать «креативненько и интерактивненько». Такую вот тему для привлечения молодёжи. Причём занимаются этим, как правило, люди, которые ничего о реальных представлениях молодёжи и её интересах не знают, а руководствуются какими-то своими стереотипами. Я думаю, что можно и нужно расширять аудиторию. Это не такая сложная задача, сделать, чтобы было интересно.Нужно рассказывать профессионально, со знанием психологии и со знанием истории (психология здесь тоже имеет значение), об интересных и важных фактах. Ничего не смягчая, не сглаживая, и не превращая важную и трагическую тему (это не только о блокаде, но и о всей войне) в нечто увеселительно-лёгкое и неизменно «легкопобедоносное». Вот это очень важный момент.
Знаете, меня всегда очень смущает, когда я слышу «Музей Победы» - в Москве на Поклонной горе. Раньше он вообще-то назывался Музей Великой Отечественной войны, что мне кажется гораздо более адекватным, применительно к содержанию этого музея, чем переназвать его «Музеем Победы». До победы была война. Нельзя рассказывать о победе без войны. Вот это из этой же серии. Нельзя рассказывать о прорыве и снятии блокады, о радостных событиях этой темы, не касаясь начала и всего того, что происходило. Просто это нужно делать интересно и с душой.
Насчёт новостей, вернее - нового. Вот это хорошая тема. Сейчас у нас в городе входит – аккуратно скажу – в моду тема содружества с регионами, куда ленинградцы были эвакуированы. Это огромное количество, и не только внутри РСФСР, но и другие республики. Начинается акция (её проводит комитет по внешним связям Смольного), которая называется «Ленинградское спасибо». Есть вопросы к этому названию, но тем не менее. Понимаете, это хороший сюжет – поговорить с регионами. Буквально на днях будет виртуальный мост с некоторыми регионами Северо-Запада.
Но что выясняется: а кто этим занимается, есть ли там профессиональные историки? Я пока аккуратно говорю, потому что насколько я знаю, к профессиональным историкам обратились достаточно поздно. Вот та структура, которая уполномочена в Смольном заниматься всеми этими вопросами, обращается достаточно поздно, и не зная имён. Что меня немножко напрягло: одна из первых лекций - если не самая первая - в рамках этого проекта (он рассчитан на несколько лет, это огромный грантовый проект) посвящена теме фальсификации истории Великой Отечественной войны. Понимаете, да? Заметьте: у нас про блокаду и про эвакуацию, а лекция будет про пресловутую фальсификацию истории.
Что меня особенно изумило – читать эту лекцию будет человек, который специализируется по Древнему Востоку. У нас, оказывается, темой фальсификации истории может заниматься любой человек, получается! Я, например, не возьмусь рассказывать что-нибудь про фальсификацию истории древних шумеров или ещё кого-нибудь. А специалист по Древнему Востоку, оказывается, может рассказывать про фальсификацию истории.
В. Дымарский
―
Ну, про фальсификацию истории у нас все могут рассказывать. Даже была специальная комиссия против фальсификации истории в ущерб интересам России, когда все задавали вопрос: «А в пользу интересов России можно фальсифицировать?» Примерно на этих же принципах, по-моему, всё до сих пор и строится.
Ю. Кантор
―
Эта комиссия показала себя во всей красе и самоликвидировалась в результате.
В. Дымарский
―
Комиссия самоликвидировалась, но…
Ю. Кантор
―
А тема осталась.
В. Дымарский
―
А тема осталась, да. Как в анекдоте: ложки-то нашлись, но… что там осталось…?
Ю. Кантор
―
Осадок.
В. Дымарский
―
Но осадок остался, да. Юлия, ещё вопрос. Я так понимаю, что похерен (мне сказали, что это приличное слово) проект музея?
Ю. Кантор
―
В каком смысле? Какого?
В. Дымарский
―
В том смысле, что нового, ещё одного музея, большого, который собирались строить – его не будет, это уже понятно было. Но ещё какой-то виртуальный хотели создать, расширять тот музей в Соляном переулке, и так далее. Что там происходит?
Ю. Кантор
―
Смею вам напомнить наши с вами нервные эфиры, когда я говорила, что из того прожекта, который называется «новый музей обороны и блокады» ничего не будет. Я вам говорила? Говорила. И оказалась права. К счастью, удалось отстоять старый музей. Но там новая экспозиция, после реставрации. Если вы были – вы её знаете. Она стала, безусловно, гораздо лучше, чем то, что было до того. Всё-таки там интересные, берущие за душу сюжеты, связанные с Ладогой, и с детьми, и с гибелью. Но, конечно, музей недоработан. Его будут расширять – если вы говорите о пространстве. Обещают, что всё здание на Соляном переулке будет передано, наконец, музею. Хотелось бы до этого дожить, потому что всё это как-то оттягивается опять.
В. Дымарский
―
Сроки обнуляются всё время?
Ю. Кантор
―
Продлеваются, я бы сказала. И уже как-то не называются чётко. На мой взгляд, в музее не хватает именно блокадной тематики. Там больше про оборону, чем про блокаду.
В. Дымарский
―
Это вечная история. Я так понимаю, что город, городское общество хочет про себя, а власть хочет про военных, про армию.
Ю. Кантор
―
Я не думаю, что власть стоит и диктует: «Вот эту экспозицию делать, а вот эту витрину снимите».
В. Дымарский
―
Нет, ну задаётся тренд. Как кто-то замечательно сказал недавно (не помню, кто), мне очень понравилась эта фраза: «Такое впечатление, что войну выиграла администрация президента».
Ю. Кантор
―
Администрация президента в данном случае вообще тут не причём.
В. Дымарский
―
Имеется в виду – как символ власти нашей.
Ю. Кантор
―
Это очень удобно - при всём моём критичном отношении – всё сваливать на власть.
В. Дымарский
―
Ну а как? Она задаёт тренд исторический. Статьи, выступления - мы же видим, что происходит в последнее время.
Ю. Кантор
―
Да и не только последнее. Вы знаете, как работает Музей политической истории России? Это федеральный музей. Вы думаете, ему ничего не диктуют? Но музей работает, и работает очень честно. Мы знаем, как работают многие другие музеи, которые могут высказывать своё профессиональное мнение и делать свои профессиональные экспозиции. Я думаю, что в данном случае пожелание сверху и мнение руководства музея вошли в резонанс, вот и всё. Сейчас в музее (это ещё одна новая история, буквально на этих днях) будет де-юре открыт (он уже существует) Институт блокады.
В. Дымарский
―
На этой очень интересной теме мы сейчас приостановимся на выпуск новостей, после чего продолжим.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Свободный формат». У микрофона Виталий Дымарский. Моя сегодняшняя гостья – доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН Юлия Кантор. И мы остановились перед выпуском новостей на проекте Института памяти, правильно?
Ю. Кантор
―
Нет, Институт блокады.
В. Дымарский
―
Института памяти блокады, в общем. Так что там происходит?
Ю. Кантор
―
Что там происходит, я не знаю, я там не работаю. Его ещё и нет пока. Но я знаю, что надеялись, что это будет некая самостоятельная институция, которая будет заниматься изучением темы блокады. Сразу хочу сказать, что я не была в числе тех, кто однозначно поддержал эту тему, потому что это большой вопрос – должен ли он быть как отдельный институт. Отдел какой-то, может быть, в научно-исследовательском институте, в университете, ещё где-то.В результате так и получилось: это будет подразделение, как явствует из недавней пресс-конференции директора Музея обороны и блокады Елены Лезик. У неё в интернете была видеоконференция, и она сказала, что этот институт откроется в ближайшие дни, и он будет научно-исследовательским подразделением Музея обороны и блокады. То есть, по сути это научный отдел музея. Но тут надо более точно узнавать у Никиты Андреевича Ломагина, который, насколько я понимаю, его и возглавит или возглавил. Он у вас постоянный автор.
В. Дымарский
―
Он у нас постоянный автор, и я заодно воспользуюсь случаем, чтобы напомнить, что у нас по средам сейчас выходит новая программа, посвящённая истории блокады.
Ю. Кантор
―
Кстати, очень хорошо, что она выходит – опять же, это к вопросу о популяризации темы. Очень хорошо, что есть такая программа. Когда говорят профессиональные историки, это очень важно. Так вот, Институт блокады откроется, и я с осторожным оптимизмом хочу сказать: возможно, это даст импульс развитию именно музея. Потому что любой центр, любой институт-подразделение музея должен способствовать наукоёмкости деятельности музея. На это я очень надеюсь. Если, конечно, у этого Института блокады будет необходимая для исследований такого рода свобода.
В. Дымарский
―
А вообще весь этот музей и, соответственно, Институт блокады, который будет подразделением музея – он федерального подчинения или городского?
Ю. Кантор
―
Городского. Это городской музей, он находится в ведении комитета по культуре администрации Санкт-Петербурга.
В. Дымарский
―
Существует некий интерес у федеральных властей разного уровня (я имею в виду Министерство культуры и так далее) к проблематике блокады в городе Санкт-Петербурге?
Ю. Кантор
―
Я думаю, вы знаете, что президент, когда приезжал в 2019 году…
В. Дымарский
―
Ну да.
Ю. Кантор
―
Вы же про федеральную власть говорите, я вам про неё и отвечаю. Именно он же тогда в музее обороны и блокады услышал как раз от Никиты Ломагина идею о создании такого института. Тогда-то, собственно, это всё и началось. Были надежды на то, что это будет некая самостоятельная институция, но пока не так. Насчёт темы блокады я могу сказать, что она интересует, насколько я вижу и слышу, федеральную власть и Министерство культуры в той мере и в том качестве, в котором интересует война в целом. Я бы даже сказала, победоносная, героическая её часть.
В. Дымарский
―
Ну да, конечно. Как я и сказал, войну выиграла администрация президента, их вот это интересует. Создавалось такое впечатление, как я понимаю. Судя по тому, что происходит. Юлия, у меня более общий вопрос, он всё чаще и чаще у меня возникает. Я даже его как-то обсудил с профессиональными историками, и меня, как ни странно, поддержали. Я думал, что профессиональные историки не могут поддержать сомнения в необходимости такого сильного общественного, и не только, увлечения историей. Вам не кажется, что в повседневной жизни, в актуальной политике, я бы даже сказал, стало слишком много истории? История, безусловно, нужна, историю надо учить, знать, популяризировать, историческую науку надо развивать – это всё безусловно. Но она стала элементом, ещё раз повторю, актуальной политики, и мне кажется, что в этом качестве её слишком много.
Ю. Кантор
―
Она стала не просто элементом, она стала инструментом актуальной политики. Я полностью с вами соглашусь. Меня это очень тревожит, потому что в этом случае история перестаёт быть историей, она становится пропагандой, безусловно. Выхватываются нужные тому или иному политику (с разных сторон политического спектра) факты, и я должна с большим сожалением сказать, что это явление носит тотальный характер. Оно захватило отнюдь не только нашу страну. У нас-то, конечно, достаточно брутально всё - и на региональном уровне, и на общероссийском. Но это происходит и в других странах, когда политики, решая задачи, между прочим, как ни удивительно, внешнеполитические и внутриполитические, эксплуатируют тему истории. И не только тему Второй мировой войны, о которой мы сейчас с вами говорим, но и тему любой истории.Это то, что называется «историческая политика» – термин, который существует в профессиональной среде достаточно давно. Историческая политика родилась гораздо раньше, чем термин, понимаете. Вопрос формирования исторической памяти во многом является заложником исторической политики, и чем больше у политика микрофон, чем шире у него рупор, тем больше людей оказываются вовлечёнными в манипуляции исторической политикой, фактами и так далее.
В. Дымарский
―
Что влияет, в свою очередь, на формирование исторической памяти.
Ю. Кантор
―
Исторического сознания, я бы даже сказала. И конечно, это очень тревожит, потому что это мешает профессиональным историкам заниматься историей, потому что они тоже невольно оказываются в рамках политических баталий каких-то. Это мешает исследователям, это очень затрудняет публичный профессиональный диалог и, конечно, безусловно, чревато большими последствиями, потому что «кто владеет прошлым – тот владеет будущим».
В. Дымарский
―
Ну да. Но понимаете, мне кажется, это свойство популистской власти, популистских режимов, как, скажем, американские. Посмотрите, что творилось в Америке, когда там начали памятники сносить, расистов искать в истории, и что там творилось по этому поводу. Это же ещё характер власти такой, который играет на этом и провоцирует такого рода проявления.
Ю. Кантор
―
Любая власть играет. Ещё более болезненная, может быть, и близкая даже территориально нам тема: посмотрите на Прибалтику, Польшу, Белоруссию, Украину, Россию – я просто иду по Восточной Европе и Союзу. Посмотрите, какие манипуляции происходят, связанные, между прочим, не только с войной Великой Отечественной и Второй мировой, а, например, что происходит с темой гражданской войны. Получается, что вот одни прям такие все хорошие, а другие все нехорошие. И национальное освободительное движение в том числе, 1917-1922 годов – как говорится, кто были эти люди? Совершенно разные трактовки, иногда абсолютно далёкие от исторической реальности.То же самое и с событиями 1939 года, как они трактуются в Балтии, в Белоруссии, у нас – тоже с большими модификациями. Это тема, о которой мы с вами неоднократно говорили. И многое, многое ещё. Вопросы передела границ довоенного времени, как они трактуются. Это вопросы политического популизма в любом случае, вы правы, это политика популизма. Но они связаны с решением острых сиюминутных политических проблем, в том числе связанных отвлечением внимания от проблем более актуальных.
В. Дымарский
―
Причём у меня такое впечатление… Вы больше, наверное, общаетесь и знаете, что как раз сами профессиональные историки как-то быстрее могут договориться, чем политики.
Ю. Кантор
―
Конечно. Вы знаете, я не была ни разу ни на одном серьёзном – подчёркиваю, серьёзном – историческом форуме международном, неважно, в Москве, Петербурге, Берлине, Варшаве, Вильнюсе, где бы историки, даже имеющие разные точки зрения на одни и те же факты, не нашли бы общего языка по признанию этих самых фактов. Дальше всё остальное – трактовки, это нормальная ситуация. А вот когда начинаются манипуляции и вытаскивание одних фактов из кармана или из рукава, как это делают в карточной игре, и заталкивание в карман других фактов – вот тогда начинается конфликт сознания и манипуляции историей.У профессиональных историков, как правило, хотя они тоже имеют разные убеждения, такого рода конфликтов не бывает. И главное, что объединяет историков и должно объединять – это желание узнать, показать и проанализировать как можно большее количество фактов, а не подгонять их под собственные теории или концепции.
В. Дымарский
―
Ну да. Но ещё видите как: не просто что-то там из рукавов достают, а из рукавов уже начали доставать ярлыки. Как сделал наш президент, который сказал, что все, кто с чем-то согласен или не согласен – это коллаборационисты.
Ю. Кантор
―
А ярлыки доставали всегда. Я могу вам привести кучу аналогичных примеров. Ярлыки доставали всегда, вы знаете, даже не в XX веке.
В. Дымарский
―
Но это не оправдывает того, что большая часть… Я уже не говорю про нас, дилетантов, я говорю про профессиональных историков. Получается, по этим критериям - они коллаборационисты.
Ю. Кантор
―
Это очень долгий отдельный разговор, который требует как минимум программы «Цена Победы». Вообще тема исторического прошлого… Этим же занимаются наши с вами коллеги – я просто увожу вас от политики в историю как раз. Ведь в советское время вообще не говорили о теме коллаборации. У нас была дружба народов СССР, а потом выяснилось, что многие…
В. Дымарский
―
Да, вообще сама тема возникла недавно относительно.
Ю. Кантор
―
Тема в историческом пространстве возникла недавно, потому что она была абсолютно табуированной. И ваш автор, мой коллега Борис Николаевич Ковалёв, сотрудник нашего же института истории, очень много занимается темой пребывания на оккупированной территории и формами коллаборации. Тоже важный, очень болезненный вопрос: вынужденная коллаборация, добровольная коллаборация, кого считать коллаборантами и в чью сторону, например, в Прибалтике. И не только в Прибалтике – у нас на оккупированных территориях. Это очень важная тема, и она тоже не должна быть табуирована.
В. Дымарский
―
Хорошо. Ну что, под конец давайте ещё раз вернёмся всё-таки к блокаде. Через год 80 лет будет, я думаю, что поскольку дата – значит, будут что-то ещё у нас придумывать новое, невиданное по размаху и по световым эффектам, может быть даже.
Ю. Кантор
―
Поживём – увидим. Я вам могу сказать… Может быть, это какой-то секрет, но я думаю, что простят меня те, от кого я это узнала – это дочка Даниила Александровича Гранина, Марина Данииловна, которая рассказала мне, что как раз к этому времени готовится и выйдет книга, посвящённая истории создания «Блокадной книги». Книга о книге.
В. Дымарский
―
Это замечательно.
Ю. Кантор
―
Замечательный проект, по-моему, прекрасный, как раз способствующий историческому сознанию, исторической памяти, полезный историкам, литературоведам и просто людям.
В. Дымарский
―
Я могу с гордостью сказать, что несколько лет назад мы печатали в журнале «Дилетант» личный архив Алеся Адамовича, где очень много было по истории создания «Блокадной книги». Всё, наше время истекло. Спасибо Юлии Кантор. Это был «Свободный формат», до встречи.