«Свободный формат». Беслан: почему в России мертвых ценят больше, чем живых? - Татьяна Чистова - Интервью - 2020-09-07
Т. Троянская
―
13 часов 6 минут. В студии Татьяна Троянская. Я приветствую нашу гостью, режиссера-документалиста Татьяну Чистову. Татьяна, добрый день!
Т. Чистова
―
Здравствуйте, Таня! Здравствуйте, слушатели!
Т. Троянская
―
Я хочу предупредить всех, что на нашем канале в YouTube «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге» ведется трансляция. Там вы можете общаться друг с другом, задавать вопросы. Также присылайте СМС на номер 7-931-291-58-00. Татьяна буквально вчера вернулась из очень сложного пресс-тура. Я знаю это со слов Алексей Соломина, который тоже был в этом пресс-туре по нескольким городам: прежде всего Беслан, Владикавказ Кисловодск, Минеральные Воды. Как раз вчера вы вернулись из Минеральных Вод вчера. Этот пресс-тур был посвящён трагедии в Беслане.
Т. Чистова
―
Этот пресс-тур был посвящен не только трагедии Беслана. Он был посвящён целому ряду трагедии, которые произошли в этом регионе в разные годы: начиная со Второй мировой и заканчивая Бесланом. Он был посвящен тому, как память об этих событиях осмысляется сейчас, тому, про что принято говорить и что до сих пор принято умалчивать, про то, как это принято освящать в прессе, тому, как люди готовы говорить про межнациональные конфликты. Организовывал этот пресс-тур центр «Холокост». Он назывался «Дети – жертвы Холокоста и террора».
Т. Троянская
―
Напрашивается вопрос – какая связь между холокостом и трагедиями в городах, которые мы перечислили, и в Беслане в том числе?
Т. Чистова
―
Опыт, когда вы находитесь в какой-то военной ситуации, когда вы свидетель того, как погибают люди, с оружием в руках защищавшие своё государство или, наоборот, пытавшиеся добиться своих интересов – это одна история. Когда жертвами становятся дети, и они изначально уничтожаются как будущие граждане какой бы то ни было национальности…
Т. Троянская
―
Как будущее.
Т. Чистова
―
Как будущее национальности, которая по тем или иным причинам должна быть уничтожена.
Т. Троянская
―
Вчера была программа Матвея Ганапольского. Там как раз было включение Алексея Соломина, который тоже только вернулся и в эфире рассказывал про то, какое настроение в Беслане. Мне хотелось бы, чтобы и вы рассказали. Вы, наверняка, видели недавно вышедшие фильмы, посвящённые Беслану, в частности фильм Дудя. Стала ли для вас шокирующей разница между тем, что вы видели в кино и тем, что вы увидели в реальности? Или фильм достаточно ярко передал настроение того, что сейчас происходит в Беслане?
Т. Чистова
―
Я бы хотела отступить два шага назад и задать нашим радиослушателям простые вопросы – какова была задача террористов, осуществивших трагедию в Беслане, чего они добивались, почему мы можем говорит о национальных проблемах, какие национальности в этом участвовали? Причины, побудившие террористов к таким действиям, разбирает суд. Но перечисленные вещи, на мой взгляд, были впервые сформулированы как раз в фильме Дудя, и нигде больше они открыто не произносились, поэтому мне кажется, что фильм персонифицировал проблему, показывал людей, которые прошли через трагедию, показал, как они выглядят сейчас, что с ними происходит.Кроме того, Дудь назвал реальные национальности, которые принимали в этом участие. Как всё происходит и что я увидела своими собственными глазами? Во-первых, Беслан. Вы прилетаете во Владикавказ, но в реальности оказываетесь в Беслане, потому что во Владикавказе нет аэропорта, он находится в Беслане. Люди вокруг вас говорят на русском языке, говорят без какого-то ни было акцента. Выйдя на улицы города, вы услышите абсолютно русскую речь без кавказских примесей. Это удивительно. Вы увидите христианские храмы, не мечети. Наверняка, мечети есть, но они не бросаются в глаза
Беслан – небольшой город. На сегодняшний день его население чуть больше 30 тысяч человек. Как мы знаем, в школе было 1200 заложников, а население 30 тысяч человек, становится ясно, что трагедия коснулась практически всех.
Т. Троянская
―
Получается, нет семьи, которую трагедия не коснулась.
Т. Чистова
―
Как выглядит мемориал? Это развалины типичного школьного здания. Мне 50 лет. Несмотря на то, что моя юность прошла в Петербурге, я училась в подобной школе. Я жила в Купчино. Так вот, мемориал похож на типичное советское здание. Я могу предположить, как двухэтажное здание школы сейчас разрушено и даже могу в нём ориентироваться как, наверное, любой человек, знакомый с советской архитектурой. Помимо руин школы, отдельно стоит спортзал, который накрыт саркофагом, позволяющим сохранить это пространство нетронутым.За то, чтобы мемориал сохранился именно в таком виде, боролись матери Беслана. Как только был закончен штурм, об этой трагедии хотели замолчать. Чтобы ничто не напоминало, школу и спортзал собрались снести. Потребовалось огромное количество усилий, для того чтобы сохранить здания.
Т. Троянская
―
Вход свободный и туда, и туда?
Т. Чистова
―
Да. Если вдруг обычный человек загореться идеей посетить место трагедии, он может совершенно спокойно долететь до Владикавказа, а точнее до Беслана, и попасть туда. Если вы пройдете по улицам, то, просто разговаривая с людьми, вы точно встретите кого-то, кого это трагедия лично коснулась. Не факт, что с вами будут говорить…
Т. Троянская
―
Люди неохотно говорят с посторонними?
Т. Чистова
―
С журналистами – неохотно. С обычными людьми разговаривают. По отношению к журналистам испытывают неприязнь и осторожность.
Т. Троянская
―
С чем это связано? Имеет ли значение, государственный журналист или нет? Например, есть люди, которые говорят: «Мы не даем этому СМИ интервью, потому что они говорят неправду». Или речь идет о настороженности в принципе к журналистам?
Т. Чистова
―
Снова сделаем несколько шагов. Для того чтобы Беслан был услышан, матери Беслана и пострадавшие люди проделали определенные путь, который закончился в ЕСПЧ. Насколько я знаю, он еще продолжается. Как ваше слово отзовется? Станет ли кому-то от него лучше или будет хуже? Участники организации «Матери Беслана» разделились между собой: одни заняли более лояльную позицию по отношению к России, другие не очень.В ЕСПЧ дело слушается таким образом: кто-то против России, хотя он совсем не против России, он за себя, но это стандартная формулировка. «Голос Беслана» занял обвиняющую Россию позицию. На сегодняшний день, насколько мне известно, хотя я могу и ошибаться, меня можно проверить, «Голос Беслана» признан иностранным агентом…
Т. Троянская
―
Вполне возможно.
Т. Чистова
―
Поэтому они должны как-то там помечать свои материалы. Если вы обычный человек, который хочет узнать что-то про Беслан, то с вами разговаривать будут. Если у вас бейджик и маркировка на микрофоне, демонстрирующая, что вы из какой-то компании, то люди начинают внимательнее относиться к словам.
Т. Троянская
―
В 2012 году «Голос Беслана» признали иностранным агентом.
Т. Чистова
―
По-моему, на Эллу Кесаеву, которая возглавляет «Голос Беслана» было возбуждено уголовное дело, потому что участники группы вышли футболка с надписью: «Путин палач Беслана». Третье сентября. Мы зашли туда за час до начала официальных церемоний. Мемориал, который сохранил свой первозданный вид – то, каким он был после штурма: там есть следы пуль, там вы видите обожжённые балки на потолке, провалившийся пол в местах, куда попали снаряды. Посередине спортивного зала стоит крест. По периметру фотографии детей, бабушек – всех, кто погиб. Погибло, 333 человека. Из них – 186 детей. Я не видела, чтобы делали селфи. Это очень здорово.
Т. Троянская
―
Почему должны делать селфи?
Т. Чистова
―
Если вы были в мемориальных комплексах, которые сохранили свою архитектуру, вы представляете, о чем речь. В Аушвице я наблюдала, как делали селфи на фоне нар. Это часть культурной программы. Люди вписывают себя, им интересно. Лозница сделал про это документальный фильм «Аустерлиц». В Беслане такого нет. То ли потому что слишком близко…
Т. Троянская
―
Прошло только 16 лет.
Т. Чистова
―
То ли потому что слишком больно. Я не Маргарита Симоньян… Вы падаете в гущу людей, которые в голос плачут. Это не всегда женщины. Жест, когда сквозь людей проходит человек, который касается рукой какой-то фотографии, эмоционально вышибает. Журналисты снимают это. При этом я понимаю, что люди испытывают неловкость. Серьёзная проблема – как показать горе, не обидев человека.
Т. Троянская
―
Выкак режиссер-документалист это особенно остро чувствуете, наверное.
Т. Чистова
―
Когда практически через сутки на месте, где были искренние слезы, искренние эмоции, искреннее горе, я увидела, что люли без всякого стеснения показали фильм…
Т. Троянская
―
Маргариту Симоньян вы вспомнили неслучайно. Это документальный фильм о Беслане. Речь идет о фильме, в котором Маргарита Симоньян одна из героинь.
Т. Чистова
―
Я не могла это смотреть, потому что ощущения, что трагедию используют, что используют пострадавших детей. Если мы будем рассказывать поэтапно… Когда первого сентября дети пришли в школу, появились террористы, дети оказались заложниками, запертым в этом пространстве. Как рассказывают сами пострадавшие, жертвы, у них была возможность пить, им приносили воду, по отношению к ним вели себя более ли менее лояльно. Но средства массовой информации в первый же день сообщили, что в заложниках находятся около 200 человек. Это как раз сообщила Маргарита Симоньян.После этого заявления, которое увидели заложники и террористы, сообщается: «Раз так, то вас останется столько». Людям запретили пить. До этого их и не кормили. Как можно привести на место трагедии человека, который отчасти виновен и крупным планом снимать, как он прошёл по этому пространству, развернулся и начал рыдать на камеру? Мне кажется, это аморально. Это был первый фильм про Беслан, который показали в этом пространстве.
Т. Троянская
―
Его показывали прям внутри?
Т. Чистова
―
Я прочла, то его показывали во дворе школы. Внутри, к счастью, не на чем показывать, поэтому показывали во дворе. До этого никаких показав не разрешалось. Есть официальная реакция. Сусанна Дудиева как раз руководительница «Матерей Беслана»… Люди восприняли этот фильм как оскорбление. Как оскорбление не из-за Маргариты Симоньян, а из-за самого фильма. Единственное, зачем он сделан – стремление доказать, что государство не виновно в этой трагедии. Это не очень хорошо…
Т. Троянская
―
Известна ли реакция на другие фильмы о Беслане? Например, реакция на фильм Дудя? Ксения Собчак тоже снимала фильм, но сосредоточимся на фильме Дудя: является ли он, по мнению «Матерей Беслана», которые общались с Юрием Дудем, отражением реальности?
Т. Чистова
―
В самой школе я видела, когда подходили к тем, кто выжил, и задавали вопросы, но я не видела, чтобы интервью давали развернуто. После процедуры поминовения, прощания весь город переехал на кладбище.
Т. Троянская
―
Город ангелов.
Т. Чистова
―
Да, это кладбище официально называется «Город ангелов». Конечно, оно необычно, отличается от других кладбищ, потому что там расположены одинаковые могилы из одного и того же материала, в одном и том же дизайне. Это могут быть дети, старики – неважно. Каждая могила – семья. В ней может быть похоронен один человек, если из семьи погиб он один, или семья целиком, например, пять человек. С фотографией. Большая часть – христианские могилы. Но мне сказали, что там есть и мусульманские. Они развернуты в другую сторону, но и они представляют из себя точно такую же могилу.Кладбище действительно выглядит как целый город. Город взял и улетел. Процесс поминовения на кладбище в этом «Городе Ангелов» был очень камерным, скупым и честным: всех погибших назвали по имени и фамилии в алфавитном порядке под звук метронома. Было очень жарко: наверно, +35 градусов. Так как это уже не такое тесное пространство, как спортивный зал, у вас была возможность спокойно подойти и поговорить с людьми, которые прощались и поминали своих ушедших. По фильму Дудя я сразу увидела Фатю. Сейчас это уже взрослая женщина, но выглядит она как девочка. Она получила серьезную черепно-мозговую травму. Ее заново учили жить, начиная с того, чему учат младенцев: она училась пить, писать, говорить. Конечно, это не прошло даром. Вы понимаете, что перед вами человек с повышенными потребностями. Я не люблю выражение «с недостаточными способностями». Она достаточно позитивная девушка. Когда я подошла, она сразу сказала: «О, журналист». Я спросила у сопровождающей ее женщины, насколько фильм Дудя изменил ситуацию и был ли ответ на историю. Она сказала: «У нас ничего не изменилось. У изменилось, вы меня узнали, а так бы, наверняка, не узнали».
Т. Троянская
―
Просто там говорили про девушку, которая выращивала цветы…
Т. Чистова
―
Она продолжает выращивать цветы.
Т. Троянская
―
Говорили, что у неё купили все цветы, но это, наверное, действительно на фоне выхода этого фильма. Мы должны прерваться. Останемся с Татьяной на YouTube. Чтобы слышать, что за эфиром, подключайтесь там. Мы вернёмся через несколько минут.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы вернулись в аудиоформат. У нас в гостях режиссер-документалист Татьяна Чистова, которая только что вернулась из пресс-тура. Была во Владикавказе и в Беслане. Там вспоминали трагедию, случившуюся 16 лет назад. Какое отношение у «Матерей Беслана» к истории с переносом окончания Второй мировой войны на третье сентября?
Т. Чистова
―
Было официальное заявление о том, что они восприняли это как оскорбление. Мне кажется странным то, что все общество не восприняло это как оскорбление. Я могу предположить, что об этом забыли. Возможно, европейская часть населения не воспринимает Беслан как свою трагедию. Но я хотела бы подчеркнуть, что Беслан – часть Российской Федерации. Эти люди говорили с нами на одном языке. У нас один Господь Бог. Сейчас собираются деньги на строительство христианского храма рядом с мемориалом. Поэтому странно, что эта история не воспринимается как собственная трагедия.
Т. Троянская
―
Оскорбились ли жители Беслана из-за того, что в Беслан не приехал президент Владимир Путин? Его пресс-секретарь Дмитрий Песков давал комментарии. Отмечают, что для Владимира Путина это важная дата, но он туда не поедет. Для жителей Беслана было бы важно, чтобы приехал президент? Или там нет уважения к президенту и люди к нему относятся, скорее, негативно? Вы понимали, как они относятся к Владимиру Путину? Он же подписывал приказ про третье сентября.
Т. Чистова
―
Я не житель Беслана. Этой темы при мне не возникало ни разу. Я затрудняюсь ответить, я не возьму на себя такую ответственность. Но то, что история замалчивается, что про неё перестали говорить: мертвые умерли, у них есть хорошее кладбище. Оно действительно достойное. Третье число до последнего третьего числа поминается во всех средствах массовой информации, оно вспоминается и, как правило, в заголовках центральных СМИ. Но то, что не говорится, например, про Фатю, которой каждый день нужны какие-то процедуры.Помимо Фати, существует огромное количество пострадавших людей, которые с этой историей живут. Есть потребность не только в инвалидных колясках, но и в дополнительных вещах, необходима психологическая помощь. Это никуда не денется, пока существуют люди.
Т. Троянская
―
Ощущение, что с мертвым проще – нужно организовать достойную могилу. Потребности живых, тем более оставшихся в живых после такой трагедии и не совсем здоровых людей куда «сложнее»: о них необходимо заботиться каждый день. Поэтому пусть будут счастливы, что живы? Я сейчас размышляю…
Т. Чистова
―
Мы с вами разговариваем – это отличная история, но я сторонний человек: приехала, получила свой эмоциональный заряд, о чём-то рассказала, уехала… Сказать, что жертвы Беслана, я имею в виду не только руководителей, но и других людей, их же много, сказать, что они каждый день звучат с экрана или из средств массовой информации нельзя.
Т. Троянская
―
Это же невозможно. У нас после Беслана произошло столько трагедий. Любая новая трагедия, особенно когда она происходит где-то рядом, она смывает предыдущую память, потому что появляется новая. Свежая боль сильнее прежней. Особенно, если боль ближе. Разве не так?
Т. Чистова
―
Нет. Теракт в Беслане, по-моему, второй после по численности теракт после башен-близнецов. В этом теракте больше всего погибло детей.
Т. Троянская
―
Я не говорю о степени боли. Мне кажется, странно говорить, что больнее. Я говорю про жизнь. Она течет таким образом. 16 лет назад все эти дни люди были прикованы к телеэкранам, наблюдали за тем, что происходит, обсуждали, все были в ужасе. Долгое время об этом говорили, но проходят годы и боль ослабевает. Это правда.
Т. Чистова
―
Я бы туда не съездила, я бы сказала: «Да, вы правы, Таня, конечно, это уже дела давно минувших дней. Сочувствие, память…». Но сейчас, нет, я не могу так сказать.
Т. Троянская
―
Вы режиссер-документалист. Вы снимали. Планируете ли вы сделать документальное кино по этой истории? Это к вопросу, как снимать боль так, чтобы не оскорбить людей…
Т. Чистова
―
Это интересная тема, потому что интересно, как современный человек готов рассказывать про смерть, готов ее переживать, готов ли он вообще про нее говорить. Не про естественную смерть, а про противоестественные вещи. Так как семинар касался не только Беслана, но и массовых трагедий, которые произошли в годы Второй мировой войны. Там тоже были очевидцы. Количество жертв тоже было большим. Когда мирные жители, в основном, были евреи, когда там стоят обелиски, демонстрирующие, что на этом месте было расстреляно семь с половиной тысяч мирных жителей, поднимаются документы, в которых написано, что эти семь с половиной тысяч жителей практически все были евреями, оказавшимися здесь, потому что они были эвакуированы из центральных городов: Петербурга, тогда Ленинграда, Москвы.Вопрос – исправлять надпись таким образом: «Здесь было расстреляно семь с половиной тысяч мирных жителей»? Или менять и писать, что здесь было расстреляно семь с половиной тысяч евреев? И вдруг оказывается, что живущие там на сегодняшний момент люди не готовы увидеть слово «евреев».
Т. Троянская
―
Почему они не готовы? Они это объясняют?
Т. Чистова
―
Наш заключительный день был в станице Солдато-Александровское. Там стоит огромный военный мемориал, потому что там были серьезные бои. Так как это небольшая станица, практически у каждого из ее жителей в этом мемориале есть кто-то из близких родственников, кто погиб, защищая родную землю. Это были воины. Это мемориал воинам. Рядом место расстрелов евреев. Там было расстреляно 280 человек-евреев. На мемориальной табличке написано «мирных жителей». Центр «Холокост» хотел уточнить надпись и очень тактично хотели поставить звезду Давида, написать, что на этом месте были расстреляны 280 человек, большая часть из которых были евреи. Но жители не готовы к установке звезды Давида. Там говорили: «Я не хочу, чтобы рядом с моим погибшим отцом, была звезда Давида».
Т. Троянская
―
Получается, звезда Давида раздражает как факт, без объяснений?
Т. Чистова
―
Да.
Т. Троянская
―
А что центр «Холокост»?
Т. Чистова
―
Работает. Находится в диалоге.
Т. Троянская
―
Было 30 журналистов из разных уголков России. Отношение к этой трагедии…
Т. Чистова
―
То ли это действительно настолько эмоционально… Это воспринимается как то, что происходит сейчас. Попадая туда, вы не воспринимаете увиденное как историю давно забытых дней, поэтому национально, надеюсь, появятся эмоциональные публикации, которые будут давать какую-то новую информацию.
Т. Троянская
―
Я надеюсь, что появятся видеоматериалы. Будет очень здорово, если они появятся у нас на YouTube. У нас в программе была режиссер-документалист Татьяна Чистова. Спасибо!
Т. Чистова
―
Спасибо!