«Книжная кухня». О книге "Ветер в ивах" Кеннета Грэма - Виктор Лунин - Интервью - 2020-08-28

Н. Дельгядо― Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо и мы на «Книжной Кухне». Накануне 1 сентября мы говорим о детской книге. Конечно, развлекательной, но в каком-то смысле и образовательной, и воспитательной. Классический роман Кеннета Грэма «Ветер в ивах» и новый перевод. Книга недавно вышла в издательстве «Вита Нова», тираж уже практически распродан. Однако мы ещё успеем поговорить об этой книге, пока осталось какое-то количество экземпляров. Сегодня у нас в студии детский поэт, писатель, переводчик, и этой книги, в том числе, Виктор Лунин. Здравствуйте, Виктор Владимирович.

В. Лунин― Добрый день, Наташа.

Н. Дельгядо― Есть книги, которые мы знаем, даже если мы их не читали - скажем, «Ромео и Джульетта» или «Анна Каренина». Потому что очень много отголосков в разных вариантах раздаётся об этих книгах, мы, так или иначе, представляем себе героев или сюжет. «Ветер в ивах» относится к таким книгам?

В. Лунин― Я могу сказать так – когда «Ветер в ивах» был издан в Англии, он сразу же стал классикой. С тех пор как она была издана, в Англии и других англоязычных странах, по-моему, было больше 100 изданий. По этой книге были сняты фильмы, мультфильмы, поставлены спектакли. В общем, она стала очень-очень известной. Какое-то время она была почти так же популярна, как «Алиса в Стране чудес», хотя книга совсем другого свойства. Если та книга была игровая, то эта скорее лирическая, но в ней очень много смеха, юмора, и она очень жизненная, эта книжка. И та, и другая, как вы понимаете, не совсем для маленьких, это книжки для детей чуть-чуть постарше, где-то 10-11-12 лет, мне кажется вот для этого возраста. В этом возрасте такие книги легче воспринимаются.

Н. Дельгядо― Я так понимаю, что и Гильермо дель Торо собирался снимать фильм по этой книге (что-то не получилось, не срослось со студией Уолта Диснея), и первый альбом Pink Floyd называется по первой главе этой книги. То есть, такая классика-классика, которая уже вошла и в массовую культуру, в массовый обиход. А как так получилось, что в России она была практически неизвестна? Ведь в 1909-м или 1908-м году написана книга, по-моему.

В. Лунин: В 1908―м году, да.

Н. Дельгядо― И только в 1988-м она была издана по-русски.

В. Лунин― Она была издана по-русски где-то в 1987-88 году, да. Хотя, надо сказать, я её начал переводить уже в 1977-78 году. Просто так получилось, что мне не дали тогда эту книжку сделать, хотя Борис Заходер передал мне свои права на издание этой книжки, заявку свою передал.

Н. Дельгядо― «Винни-Пух», «Алиса в Стране чудес» переводили, а Кеннет Грэм – нет. Как это можно объяснить?

В. Лунин― Могу объяснить тем, что она сложнее в чём-то. Те книжки – в них много игры, они лёгкие, в них больше можно играть. А эта книжка лирическая, тут некоторые страницы… Допустим, одна страница целиком – одна фраза, представляете себе, как трудно? Она как музыка, как симфония какая-то, в неё надо вчитываться, она для медленного чтения, немножечко другая. Но если вчитаться, почувствовать ту музыку, которая есть у Кеннета Грэма, тогда человек будет получать несказанное удовольствие. Вот как я его получал, когда взял эту книжку и начал читать. Это очень сложно. До меня был перевод Токмаковой, она сделала совсем иначе, короткими фразами, чтобы детям было легче. Но это неправильно, она убивала книжку, в каком-то роде. А мне хотелось именно передать дух, то самое, что было у самого Кеннета Грэма.

Н. Дельгядо― Вы были, по-моему, первым переводчиком этой книги (несмотря на то, что первым вышел перевод Токмаковой)?

В. Лунин― Конечно. Я был первым, и многие мои главы уже в 1979 году знала Демурова. Но мне просто не дали выпустить тогда, а дальше уже так сложилось, что мне дали опубликовать то, что я делал, только больше чем через 30 лет.

Н. Дельгядо― С тех пор появилось ещё какое-то количество переводов. Какой из них вам кажется адекватным?

В. Лунин― Я, конечно, знаю не все эти переводы. Потом, я старался, когда уже что-то доделывал перед выпуском… Я не беру смотреть чужие переводы, я хочу делать сам. Пусть другие судят, какой перевод лучше, какой хуже. Мне кажется, я сделал максимально приближённо к Кеннету Грэму. Во всяком случае, мой перевод сначала же был опубликован в издательстве «Махаон» и он семь лет публиковался там. Но по ряду причин денежного характера мне не дали дальше там публиковать эту книгу. Когда у нас закончился договор, они взяли вместо меня (решив не платить мне просто) другой перевод. Я посмотрел. Мне кажется он немножечко… Он другой. Я не хочу сказать слабее, я скажу – он другой совсем.

Н. Дельгядо― Такая ситуация в ХХ веке, мне кажется, сложилась, что серьёзные филологи, философы, учёные начинают писать детские книжки. В особенности почему-то британские вспоминаются – и Клайв Льюис, и Льюис Кэролл, даже Грэм Грина можно вспомнить, который писал детективы. Почему так происходит? Мне кажется, что «Ветер в ивах» из этой же серии, потому что первыми-то серьёзные эссе писал Кеннет Грэм.

В. Лунин― Детские книги ведь, на самом деле, не такие и детские. Эту книгу, «Ветер в ивах», может читать и взрослый читатель, и получать, может быть даже большее удовольствие, чем ребёнок. Он привык к музыке определённой, взрослый человек, он уже легче воспринимает это и легче передаст потом своему ребёнку. Почему очень многие авторы приходят к детскому? Потому что детское многим кажется легче. Хотя на самом деле это не так, детское может быть даже писать сложнее. Как мне говорил сам Борис Владимирович Заходер, что самое трудное, ка кон считал, это писать именно детскую литературу. Поэтому когда взрослые писатели берутся писать детское, они пишут очень мало, одну вещичку какую-то, максимум две. А в основном к детской литературе приходят другие люди, которые внутри себя в какой-то мере дети.

Н. Дельгядо― В данном случае, мне кажется, такая детская литература соединяется с какими-то серьёзными взрослыми вещами. Детские книги с удовольствием читают взрослые, и, наверное, что-то своё там находят – что-то в «Алисе», что-то в «Винни-Пухе». А что взрослые могут найти вот в этой книге, главное?

В. Лунин― Они могут найти в этой книге любовь к природе, невероятно прекрасно показанную Кеннетом Грэмом. В этой книге можно найти потрясающие сцены дружбы, интересных приключений, и необыкновенной совершенно красоты литературный язык. О нём многие совершенно забывают, он как бы вторичен для многих авторов. Для них главное сюжет, передача каких-то движений в этом сюжете, а сам язык не интересен. Так вот, у Кеннета Грэма язык стоит чуть ли не на первом месте. Так красив его язык, что некоторые вещи просто хочется читать вслух, как стихи. Вот этим очень отличается эта книга.

Н. Дельгядо― И вы переводили, как стихи?

В. Лунин― Я старался внутренне держать некий определённый ритм. Я пытался всё время его ловить и передать именно им настроение и всё, что есть в этой книге. Это очень интересно. Необычайно трудно, но интересно. Но это, опять же, как я и говорю – для настоящих любителей литературы.

Н. Дельгядо― А что касается сюжета и героев – есть у вас какой-то любимый герой в этой книге?

В. Лунин― Да они все у меня любимые. Конечно, Мол, крот, благодаря которому весь сюжет развивается, я очень его люблю. Барсук там замечательный есть, Баджер. Там много интересных героев. Жаба Тоуд невероятно смешной, за ним наблюдать необычайно интересно. И, конечно, для меня очень важный герой это лес и то пространство жизни, в котором они обитают. Оно совершенно живое! И лес там живой, и луга, и подземные какие-то пространства, и самое главное – живая река, на которой всё это происходит. Это необычайно красивая вещь.

Н. Дельгядо― Первым иллюстратором этой книги был Шепард, знаменитый художник, который долгое время был главным художником, по-моему, журнала «Панч», человек, создавший канонические иллюстрации к «Винни-Пуху». Очень часто книга Милна выходит с иллюстрациями Шепарда. Можно сказать, что Шепард создал канон визуального воплощения героев и «Ветра в ивах». Но в новом издании воспроизведены новые работы, это московский художник Ксения Алексеева. Что, по-вашему, Ксения Алексеева добавила к пониманию этого текста? Может быть, что-то новое, чего не увидел Шепард?

В. Лунин― Сейчас я скажу. Вот у меня было издание, по которому я переводил, как раз с иллюстрациями Шепарда. Оно было чёрно-белое, и там довольно простые иллюстрации. Они неяркие, для меня их мало. А Ксюша Алексеева делала цветные, очень богатые иллюстрации с гораздо большим, мне кажется, чем у Шепарда, проникновением в характеры героев. И это необычайно красиво. Потом, у Ксюши очень хороший вкус, и она сделала в замечательном колорите эти рисунки. Мне они очень нравятся. Вообще как мы пришли к тому, что Ксюша стала делать эту книгу? Я очень дружу с Борей Диодоровым, нашим замечательным художником, а Ксюша – его ученица. И он, когда прочитал мой «Ветер в ивах» (я ему как-то дал), сказал: «Ксюша может это проиллюстрировать». И Ксюша начала делать.

Причём сначала она не знала мой перевод и делала по переводу Токмаковой, и рисунки у неё получились более резкие, контрастные. А когда она получила уже мой перевод, Боря ей передал, она вдруг поняла, что надо рисунки переделывать, потому что нужны более мягкие, более пластичные. И она ещё год или полтора потратила на то, чтобы сделать совершенно замечательные иллюстрации. В этом томе ведь огромное количество её иллюстраций, по-моему, там 190 с чем-то. Представляете, как много она сделала? Сначала она даже думала, как и Шепард, делать тоже чёрно-белые, а потом поняла, что лучше сделать цветные. И книжка получилась необычайно красочная, с большим вкусом. Поэтому, я думаю, она и пользуется успехом, здесь совершенно идеально ложатся на текст иллюстрации Ксении Алексеевой.

Н. Дельгядо― Другие переводы вы принципиально не смотрели. Хотела спросить про другие переложения этой книги. Я знаю, скажем, что Алан Александр Милн, автор «Винни Пуха», написал пьесу на основе книги «Ветер в ивах» с теми же героями. Читали вы эту пьесу? Что-то вам добавило это к пониманию того, как переводить?

В. Лунин― Нет, я не читал эту пьесу. Я читал с самого начала только эту книгу. И больше мне ничего не нужно было. Я, конечно, всё знал о самом авторе, я прочитал его биографию, старался узнать о нём. Но чужие переводы только мешают, если ты занимаешься переводом. Нужно делать своё. Понимаете, я сам писатель, сам поэт. Поэтому я пересказываю или перелагаю произведение так, как будто это моё собственное. Вот, что для меня самое важное. Любое чужое мне будет мешать.

Н. Дельгядо― Что касается биографии Кеннета Грэма, когда и почему он начал эту книгу сочинять?

В. Лунин― Он начал сочинять её для своего сына. Сын очень болел, и он, по-моему, год или два читал ему постоянно эту книгу. Постепенно у него набрались несколько сюжетов внутри: одна глава – один сюжет, другая – другой сюжетик с теми же героями, или каких-то новых вводил. И вот так постепенно сформировалась книга.

Н. Дельгядо― То есть, с одной стороны, примерно как «Винни Пух», насколько я понимаю. А с другой стороны, вспоминается Чуковский, который писал стихи для своей дочери с трагической судьбой, которая рано умерла.

В. Лунин― Да. У Кеннета Грэма тоже сын очень рано умер, поэтому для него это тоже была трагедия.

Н. Дельгядо― Это как-то чувствуется в книге?

В. Лунин― Нет. Когда она писалась, сын просто болел, и Кеннет Грэм ещё не знал, что это произойдёт.

Н. Дельгядо― Это самая знаменитая его работа. Можно сказать, что Кеннет Грэм – это автор одной книги?

В. Лунин― Наверное. Я так понимаю, что да, потому что это всё-таки главное его произведение. У него есть и какая-то ещё, я знаю, сказочка маленькая. У него есть какие-то эссе, взрослые книги. Но ни одна из книг, кроме этой, не заняла такое место.

Н. Дельгядо― А какие-то ещё его работы вы переводили?

В. Лунин― Нет, я переводил только эту книгу. И то, я на неё потратил, в общем, очень много времени. Только первые 5 глав я переводил 1,5 года.

Н. Дельгядо― А что было самым сложным, почему?

В. Лунин― Потому что надо было найти, как точно передать этот язык. Надо было продумать очень многие мелочи, ведь у Кеннета Грэма, например, нет имён. Там их так и зовут: Жаба, Крот, Барсук и так далее. Представьте себе: «жаба» по-русски – это женский род. А у него Жаба в мужском роде. Я подумал: зачем нам в русском языке...? Гораздо проще: мы любим английские имена. В нашей стране английские имена воспринимаются очень хорошо, они короткие, ясные. И, допустим, то же самое имя Тоуд (Toad, Жаба) звучит по-русски как мужское имя.

И отсюда я отталкивался. Я решил дать им имена всё равно, и дальше они у меня так и звучат везде. А внутри, конечно, я где-то кого-то называю Барсук, кого-то называю Куница, кого-то ещё как-то. Но, во всяком случае, большинству, кому требуется, я дал имена. Это уже от меня идёт. Но это ничуть не изменило ничего при этом в сюжете и в том, как писалась вся эта книга. Это только для того, чтобы русский читатель лучше усваивал эту книгу.

Н. Дельгядо― Мы начали с того, что мы разговариваем накануне 1 сентября. Вы говорили о том, что эта книга может дать взрослым. А что она может дать детям, помимо развлекательной составляющей?

В. Лунин― Книга – это не учебник. Книга не должна быть назидательной, в ней не должно быть учёбы. Она должна тебя захватывать своим изложением, вызывать у тебя интерес во всех проявлениях. А дальше уже, если там человек что-то для себя найдёт, маленький ли или большой, он обязательно это усвоит. Тем более, что в этой книге очень много теплоты, доброты и красоты. Я хотел бы, может быть, прочитать один крохотный кусочек, чтобы вы поняли, о чём я здесь говорил. Это кусочек, как главный герой Мол приходит на берег реки. И если я просто прочту этот кусочек, вы услышите музыку.

«Ещё ни разу в жизни он не видел реки – этого гладкого, извивающегося, полнотелого животного. Река неслась, бросалась, громко булькала, хватала с берега всякую всячину и со смехом швыряла её обратно, а потом находила новых товарищей для своих игр и грациозно подбрасывала их, и ловила, и отпускала вновь. Вся она была сразу и колыханием, и трепетом. Вся сверкала, вся блестела, вся искрилась, вся шуршала и кружилась, журчала и пузырилась... Мол был очарован, заворожён, загипнотизирован. Он ступал вдоль реки быстрым шагом, словно ребёнок, который старается идти в ногу со взрослым, рассказывающим удивительные истории. Наконец, он устал и уселся на берегу, а река в это время проносила мимо него бесконечную вереницу самых лучших в мире сказок, посылаемых сердцем земли ненасытному морю».

Н. Дельгядо― Замечательно, очень красиво.

В. Лунин― Это именно красиво. Как музыка. Только надо услышать это, попасть в этот ритм, и тогда дальше уже всё пойдёт.

Н. Дельгядо― Чем-то эта книга мне напомнила и «Винни Пуха» – может быть, сюжетом или героями, антропоморфными животными. И «Муми-троллей» – вот этот уют замечательный, который передаёт Кеннет Грэм. Такая уютная английская книжка. Но всё-таки, наверное, в смысле языка это не похоже ни на что. Спасибо.

В. Лунин― Она с очень богатым языком.

Н. Дельгядо― Виктор Лунин, как я сказала вначале, не только переводчик, но и детский писатель и поэт. Мы знаем его тексты к мультику «Незнайка на Луне», мы знаем замечательный «Детский альбом» – стихи, написанные на музыку Петра Ильича Чайковского, много раз уже выпускались издания с этими стихами. А вашу собственную книгу - какую следующую нам ждать?

В. Лунин― Это уже будет книга скорее для взрослых. Я сейчас пишу воспоминания о тех людях, с которыми меня сталкивала жизнь, в том числе Заходер, Валентин Берестов, Ирина Токмакова, кстати. Это художница Вера Павлова, с которой я сделал несколько книг, в том числе в вашем издательстве «Вита Нова». Я с ней делал и «Детский альбом», и «Сон в летнюю ночь» Шекспира – моё переложение для детей. Так что я об этих людях и о многих других пишу в своих воспоминаниях. Как раз сейчас я этой книгой занимаюсь.

Н. Дельгядо― Спасибо, Виктор Владимирович, за ваши тексты и переводы, за новую замечательную книгу «Ветер в ивах». Книга не новая, перевод и издание новые.

В. Лунин― Вам спасибо.

Н. Дельгядо― Кеннет Грэм, «Ветер в ивах», перевод Виктора Лунина, иллюстрации Ксении Алексеевой. С нами был детский поэт, писатель, переводчик Виктор Лунин. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.