«Магистрат». Что значит новое решение Минкульта об охране исторического центра Петербурга? - Александр Кононов - Интервью - 2020-08-27
А. Веснин
―
Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Магистрат», в которой мы говорим о развитии и сохранении города Санкт-Петербурга. Сегодня у нас в гостях член президиума петербургского отделения ВООПИК Александр Кононов. Александр, приветствую вас!
А. Кононов
―
Здравствуйте!
А. Веснин
―
Я уже так долго работаю журналистом, периодически встречался и встречаюсь с градозащитниками, с людьми, которые следят за историческим наследием Петербурга. Многие, начиная с депутатов Законодательного собрания до активистов, выходящих с пикетами на улицу, говорили, что определение границ исторического поселения Санкт-Петербурга будет большим прорывом. Наконец, мы дождались от Минкульта ответа: до конца года документ выпустят, его проект уже готов. Насколько я знаю, вы с ним хорошо знакомы, вы внимательно следили за происходящим и участвовали в этом процессе. Расскажите, пожалуйста, все с самого начала. Что означает историческое поселение? Зачем Петербургу это нужно?
А. Кононов
―
Я не стал бы преувеличивать значение этого документа. Статья 73 Федерального закона об объектах культурного наследия, которая предусматривает возможность создания исторического поселения, с моей точки зрения, важна не для Москвы и не для Петербурга, а для других наших старинных городов, где не утверждены, а если и утверждены, то по минимуму зоны охраны культурного наследия, где состояние культурного наследия мягко говоря не блестящее. В Петербурге на протяжении многих лет создавалась система охраны, и на сегодняшний день она выстроена. Эта система пусть и не вполне совершенная, но рабочая. Наш проект зоны охраны обновляется не реже, чем раз в пять лет. Поэтому можно сказать, что у нас ситуация с утверждением исторического поселения не такая острая, как в других регионах.Тем не менее механизм исторического поселения позволяет предпринять как минимум две важные меры, необходимые для сохранения культурного наследия, которые не позволяет сделать обычный режим зоны охраны. Во-первых, у нас режимы зоны охраны распространяются только на территорию самих зон. Если за границей зоны, буквально в метре от нее, появится высотный объект, несомненно оказывающий влияние на территорию зоны, регулировать его высоту, поскольку, повторюсь, он за пределами территории, невозможно. По федеральному законодательству режим зоны охраны действует только непосредственно на территории. Механизм исторического поселения позволит регулировать наши панорамы, виды и визуальные коридоры не только на территории исторического поселения, но и за его пределами – там, где высотные объекты из-за габаритов могут оказывать воздействие на поселение. Во-вторых, по федеральному законодательству в нашем городе предметами охраны являлись только объекты культурного наследия. С появлением исторического поселения у нас появится предмет охраны и ценных градоформирующих объектах – объектах, формально не являющихся памятниками, но представляющими ценность. К ним относятся, например, исторические здания. Таким образом появляется дополнительный механизм для их защиты. Эти два факта являются преимуществом проекта, который подготовлен и спустя четыре года вынесен Министерством культуры на общественное обсуждение.
А. Веснин
―
Вы сказали, что влияние на историческую среду зданий, которые строятся вне зоны охраны, теперь тоже будет учитываться. Тот же Лахта Центр построили на границе Петербурга. Там, вроде, нет охранной зоны, но понятно, что Лахта Центр вмешивается в историческую среду Петербурга мощнейшим образом: стоя у Эрмитажа и глядя на северо-запад мы видим Лахта Центр. Это может кому-то нравится или нет. Факт остается фактом: мы его видим и он изменил небесную линию города. Если примут проект об историческом поселении, границы утвердят, может ли появится следующий Лахта Центр?
А. Кононов
―
Подобное Лахта Центру здание в такой близости к историческому центру появится не сможет, потому что в действие вступит механизм регулирования высоты в тех важных визуальных панорамах и коридорах, которые охраняются законом. Конечно, где-то объект, пусть и высокий, но не настолько, как Лахта Центр, не оказывает влияние на вид города. В принципе такой объект за пределами исторического поселения может строиться. Для большей понятности вернемся к примеру с Лахта Центром.Когда он проектировался возле Смольного, на Охтинском мысу, предполагалось, что высота объекта будет около 400 метров. Когда его перенесли в Лахту, накинули еще почти 100 метров. Эти 100 метров в нынешней ситуации не могли бы появится, потому что не сам по себе высотный объект, а именно его избыточная высота, которая вторгается в панораму и с Дворцовой набережной, и рядом с Петропавловской крепостью, оказывает воздействие на исторический центр.
А. Веснин
―
Резюмируя, рядом с Лахта Центром построить ему подобное здание будет нельзя?
А. Кононов
―
Нельзя. Но пока мы говорим обо всем теоретически. Проект еще не утвержден. После того как его примут, он начнет действовать не сам по себе, все ограничения, которые в нем заложены, должны внести в генеральный план правил землепользования и застройки. Тогда система заработает. Мы еще посмотрим, окажется ли данный механизм в действительности эффективным. Но концепция такова.
А. Веснин
―
Многие находят прелесть нашего города не только в ансамблях, но и в обычной исторической застройки. Второй момент касается именно ее. В проекте обозначен список конкретных домов, например, дом №273 в Адмиралтейском районе, дом №75 в Василеостровском районе, дом №151 в Петроградском районе, дом №397 в Центральном районе. Эти дома становятся объектами исторической застройки, образуют ценную историческую среду кварталов в центральных районах Санкт-Петербурга. Насколько я помню, в Петербурге за семь тысяч домов, построенных до Первой мировой войны. В списке обозначено гораздо меньше домов. Это значит, что конкретно их нельзя будет трогать или дома в центре города, и на Петроградской стороне, и на Васильевском острове, которые образуют историческую среду, но сами по себе памятниками не являются, вообще нельзя будет трогать?
А. Кононов
―
Важный нюанс – с понятием исторического поселения у нас не исчезнут режимы и ограничения, которые сегодня действуют для этих четырёх центральных районов: Адмиралтейского, Центрального, Петроградского и Василеостровского. На сегодняшний день эти четыре района, за исключением намыва на Васильевском острове, покрыты зонами охраны, в которых запрещён снос исторических зданий, то есть зданий, построенных до 1917 года включительно. У нас разрешено разбор отдельных аварийных конструкций. Но действует законодательное ограничение: историческое здание до 1917 года нельзя снести и нельзя принципиально изменить его внешний облик, если оно выходит на уличный фронт.Таким образом у нас сегодня действует достаточно серьезные ограничения. К сожалению, на практике бывают отступления, нарушения законодательства, но это уже другая проблема. С точки зрения закона система, защищающая фоновую историческую застройку, у нас создана. Новации, которые внесены в проект, не так велики. Да, есть списки особо ценных, композиционно завершённых дворовых пространств, исторических зданий по четырем районам, но это никак не умаляет более широкое ограничение, которое тоже присутствует в охранной документации относительно защиты исторических зданий постройки до 1917 года в центре Петербурга
А. Веснин
―
Получается, как ничего сносить нельзя, так и продолжится…
А. Кононов
―
Да, есть некоторые уточнения, но не глобального уровня, как в случае с первой инстанции относительно панорам и видов. Некоторые важные шаги вперед будут предприняты, но в рамках уже существующей системы ограничений.
А. Веснин
―
Революции не произойдет?
А. Кононов
―
Нет, точно нет. Были длительные дискуссии. Позиция нашего регионального органа охраны памятников (КГИОП) некоторое время была следующей: зачем нам историческое поселение, зачем нам создавать сложную, объемную документацию, если у нас есть работающие зоны охраны, которые обеспечивают основные механизмы защиты наследия. Но поскольку механизм исторического поселения позволяет, как я уже говорил, делать некоторые вещи, которые режимами не предусмотрены, всё-таки было принято решение готовить документацию.Она долго разрабатывалась, долго обсуждалась, была создана специальная рабочая группа в Законодательных собраниях, в которой мы от Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры принимали участие. В результате получился документ, которым мы не совсем довольны, я это сразу хочу сказать, но Министерство культуры его могло принять ещё два-три года назад, потому что документ был готов еще в 2016 году, его основные идеи перекликаются с проектом, которой разрабатывается сейчас.
А. Веснин
―
В случае с небоскребом, выбивающимся из высотной панорамы, очевидно вмешательство в окружающую среду. Но я смотрю на границы исторического поселения... Они довольно большие: охватывают весь центр Петербурга, Крестовский остров и группу островов Петроградской стороны, на западе доходят до середины Васильевского острова, на восток границы проходят за Невой, чуть южнее Обводного канала они заканчиваются. Внутри кто-то что-то все равно планирует строить, потому что есть свободные места. Повлияет ли проект на новое строительство в центре? Можно ли будет что-то построить?
А. Кононов
―
Основная концепция не поменяется. Ядро исторического центра разделено на две территории: на охранную зону, где федеральным законодательством строительство запрещено, то есть строить там нельзя, и на более обширную зону регулируемой застройки, где строительство разрешено, но с определенными ограничениями, в том числе и высотными. Отдельные параметры по высоте будут уточнятся, но никакой революции – градозащитники скажут: «К сожалению!»; строители: «К счастью!» – точно не происходит. Происходит уточнение отдельных параметров высоты в этих же самых границах. Причем уточнения эти несущественны.Поэтому в зоне регулируемой застройки по-прежнему будут строить. Будем надеяться, что будут строить аккуратнее, чем в предыдущие годы, что будут вписывать объекты в историческую среду. Механизм исторического поселения позволяет отчасти влиять и на стилистику построек…
А. Веснин
―
Каким образом?
А. Кононов
―
Я бы снова не назвал это радикальными изменениями, но мы можем теперь влиять на процент остекленности зданий. Часто объект, может, даже интересный, архитектурно новаторский, который очень хорошо смотрелся бы где-нибудь в новых районах, в исторический центр не вписывается. С одной его стороны – здание в стиле классицизма, с другой – здание в стиле модерн. Смотрится это странно и нелепо. Мало того, что сам объект становится диссонирующим, но он еще наносит ущерб исторической среде, которая вокруг него. Появилась надежда, что и в этом плане будет сделан не радикальный, но шаг вперед по успокоению современной модернистской архитектуры, появляющейся в центре.На мой взгляд, это довольно небольшие шаги. Главная претензия нашего Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, претензия моя и моих коллег-градозащитников к этому проекту исторического поселения – границы, хотя они и могут кому-то показаться большими, на самом деле сильно заужены. Историческое поселение Санкт-Петербург, например, на юге не заканчивалось Обводным каналом. У нас есть большое количество ценных территорий, которые находятся гораздо южнее Обводного канала.
А. Веснин
―
Вы имеете в виду пригороды, дворцовые постройки?
А. Кононов
―
В проект исторического поселения не попали дворцово-парковые ансамбли и пригороды. Но не попали и те территории, которые расположены в Невском, Московском районах и защищены зонами охраны. Действующая система зоны охран их прикрывает. Не полностью, но в наиболее ценных частях. Эта система там продолжит работать. Но новые ограничения исторического поселения распространяться на данные территории не будут ни в плане видов и панорам, ни в плане защиты ценных градоформирующих объектов. Получается, к историческому поселению отнесли только самое ядро исторического центра Петербурга. А районы, которые приближены к историческому центру и несомненно имеют ценные памятники, ансамбли, целостные кварталы исторической среды, в историческое поселение не попали совершенно необоснованно. Верным бы стало принятие решения о том, чтобы границы исторического поселения как минимум совпадали с действующими границами зон охраны.
А. Веснин
―
Можно ли это еще поправить или уже не получится внести изменения?
А. Кононов
―
Думаю, что поправить это невозможно по двум причинам. Во-первых, из-за принципиальной позиции Комитета по охране памятников. Мы с ними дискутировали, убеждали их в том, что это неправильно, но они остались при своем мнении: граница должна быть именно такой, сейчас решим вопрос с самым ядром – с историческим центром – а дальше, может, будем делать другие исторические поселения. С моей точки зрения, концепция сомнительная. У нас появится историческое поселение Кронштадт, историческое поселение Петергоф. Но это составные части единого исторического поселения Санкт-Петербург, что подтверждается и на международном уровне: у нас единый объект всемирного наследия, который так и называется «исторический центр Санкт-Петербурга и связанные с ним группы памятников».
А. Веснин
―
Но перспектива расширять историческое поселение есть?
А. Кононов
―
Перспектива есть, но другой вопрос – Министерство культуры четыре года работала с КГИОП'ом над документацией. За это время, мне кажется, можно было успеть подготовить хотя бы парочку проектов в отношении дворцово-парковых пригородов. Я имею в виду и разработать проект, и обсудить его с профессиональной общественностью. Чтобы могла быть такая ситуация: сейчас Министерство утверждает центр, а мы вносим в Министерство следующий проект. Но пока все в перспективе. Пока проект после утверждения, если оно состоится, начнёт разрабатываться. Ещё пару лет уйдет на то, чтобы документация попала в Минкульт. И если все будет происходить таким же неспешным темпом, то уйдет еще два-три года на то, чтобы эту документацию утвердили. Получается, мы делаем работу гораздо медленнее, чем происходит реальное строительство, реконструкция объектов исторического наследия. За это время мы, к сожалению, многое теряем, в том числе некоторые объекты теряем безвозвратно.
А. Веснин
―
Коснется ли проект еще каких-то локально городских вещей, например, размещения рекламы, ремонта? Часто же происходит так, что асфальт отремонтировали, а потом полезла брусчатка…
А. Кононов
―
По минимуму. В основном то, что прописано в режимах исторического поселения, соответствует тем режимам, которые действуют у нас в зонах охраны. Есть еще следующий нюанс: режимы зон охраны довольно часто актуализируются. Актуализация была в 2014 году, следующая была в 2017 году, в этом году утвержден новый проект зон охраны. В последнее время раз в три года у нас происходит достаточно серьезная актуализация как по границам - появляются новые территории – так и по составу ограничений в режимах самих зон.Если в 2020 году городским законом мы уже утвердили определённые новации, которых не было в проекте 2017 года, то есть три года назад, то в проекте исторического поселения мы, к сожалению, очевидно находимся в 2016 году. Новации не так велики. Очевидно, что вряд ли Министерство культуры, которому понадобилось четыре года, чтобы все переварить, будет обновлять документ такой сложности с той же регулярностью.
А. Веснин
―
Мы должны прерваться на московские новости. У нас в гостях Александр Кононов. НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского Эха. Всех приветствую ещё раз. Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях сегодня член президиума петербургского отделения ВООПИК Александр Кононов. Александр, приветствую вас ещё раз!
А. Кононов
―
Здравствуйте еще раз!
А. Веснин
―
Мы, вроде, обсудили основные моменты, связанные с очередным этапом добавления Петербургу разных охранных статусов. Теперь хотел бы перейти к практике. Вы следите за основными петербургскими сюжетами. Как вам кажется, на сколько лучше или хуже у нас стала ситуация с охраной городского исторического наследия?
А. Кононов
―
Смотря с чем сравнивать. Если мы сравниваем с тем, как у нас обстояло дело с подходом к охране наследия 10-15 лет назад, то в такой долгосрочной перспективе можно увидеть ощутимый прогресс в нашем законодательстве, в подходах к охране наследия. Но если посмотреть на более короткую перспективу, видно, что за последние два-три года мы пробуксовываем. Да, мы делаем очень осторожные, аккуратные, небольшие шажки вперед, но не устраняем основные недостатки и проблемы нашем системы охраны. Та же самая ситуация со сносом исторических зданий: вроде бы принимается уже четвертая редакция этой статьи нашего городского закона, все время стараются сделать её всеобъемлющей, предусмотреть все возможные случаи.Но исторические здания продолжают сносить. При этом используют недостатки законодательства, так и недостатки правоприменительной практики. Часто уполномоченные органы, органы охраны и другие органы государственной власти идут навстречу застройщикам, собственникам, разрешают полностью разбирать исторические постройки, в том числе зачастую и без восстановления их внешнего облика. Тем самым исторической среде центра Петербурга, конечно, наносится ощутимый ущерб.
С моей точки зрения, пока мы должны прийти к общественному консенсусу и продумать механизм, который бы четко прописывал, что можно и что нельзя сносить без учета отклонений. Реконструируйте, модернизируйте, ремонтируете, но без сноса здания. Часто говорят: «Если мы введем жесткие ограничения, они перестанут работать, тогда все будут нарушать». Давайте посмотрим на то ограничение, которое введено у нас в охранной зоне – в самом ядре исторического центра Петербурга, где полностью запрещено новое строительство.
Говорили о том, что нужно, чтобы были хоть какие-то возможности построить, бывают разные ситуации. Тем не менее за последние десять лет все абсолютно привыкли к ограничениям. Зона, где строительство запрещено, самая спокойная в нашем историческом центре: никто не стремится ничего там сносить, не стремится радикально перестраивать здания, менять их облик. Ограничения в этой зоне способствуют наиболее быстрому экономическому, эстетическому развитию микрорайонов. Все, что у нас в охранной зоне – тот идеал сохранности исторической застройки, к которому мы постепенно должны были бы подтянуть и исторический центр.
А. Веснин
―
Разные вещи – нельзя сносить или нельзя строить ничего нового.
А. Кононов
―
Почему сносят? Сносят только потому, что на этой территории разрешено новое строительство. Поскольку застройка довольно плотная, свободных пятен мало, все хотят освободить участок, для того чтобы строить новые объекты. В предыдущей редакции нашего закона №820 о границах и режимах в зонах охраны были сделаны шаги навстречу бизнесу. Эта мера нужна была, для того чтобы обеспечить и экономическую выгоду, и сохранение исторической застройки. Были внесены инновации, которые мы полностью поддержали, согласно которым, если ты реконструируешь или ремонтируешь здание, то ты можешь не выполнять определенные требования правил землепользования и застройки, действительно очень трудно выполнимые для исторического центра, по местам для машин, нормативному озеленению и т.д. Но если ты снес здание, то, извини, на тебя в полной мере распространяются все максимальные ограничения. Эти новации действительно показали, что это работает. Те, кто добросовестно выполняет действующее законодательство, получили дополнительный стимул реконструировать, а не сносить исторические постройки.
А. Веснин
―
В каком направлении двигаться дальше?
А. Кононов
―
Нужно развивать законодательство.
А. Веснин
―
Или все-таки правоприменительную практику, чтобы суды принимали правильные решения, чиновники в нужный момент накладывали определенные меры?
А. Кононов
―
Эти две составляющие: законодательство и правоприменительная практика – идут рука об руку.
А. Веснин
―
Я с вами согласен, за последние годы мы стали гораздо меньше слышать новостей о том, как в Петербурге уничтожили какое-то историческое здание. К сожалению, это иногда происходит, но это не сравнить с тем, как это происходило 15 лет назад, когда такие новости были постоянно.
А. Кононов
―
15 лет назад историческую застройку разрушали кварталами. Никто не оглядывался.
А. Веснин
―
Да, сейчас уже получше. Я сам живу в историческом центре и замечают изменения. Но, по-моему, есть другая, не менее серьезная проблема: там разрушали люди, которые сносили и строили новое, а сейчас многие здания разрушает время. Здания, жилые дома в очень плохом состоянии: в трещинах, затопленные подвалы, обрушиваются штукатурка, лепнина.
А. Кононов
―
Вы перечисляете вопросы содержания исторического фонда.
А. Веснин
―
Есть ли прогресс в этом отношении? Я помню, когда губернатор Полтавченко приходил, у него была программа, которую назвали реновацией, сохранением и развитием исторического центра. Ходили, обследовали, переселяли людей. Но все заглохло: Крым, кризис... Как сейчас обстоят дела?
А. Кононов
―
Буквально в этом году принят новый городской закон, который активно продвигала группа депутатов. Оксана Дмитриева была инициатором начала работы над этим законопроектом. Он принят и надо ещё посмотреть, как все будет работать на практике. Сейчас только начали готовить пилотные объекты. Этот проект позволяет приводить в порядок памятник, историческое здание на средства инвестора, параллельно расселяя коммунальные квартиры, если в задании они еще остались. В порядок комплексно приводится вся среда: и фасады, и дворы, и внутренние помещения общего пользования (вестибюли, лестницы). Это довольно интересная идея и концепция, которая утверждена нашим законодательным собранием в качестве закона по инициативе правительства Санкт-Петербурга. Оно принимало большое участие в доработке законопроекта. Но я бы сразу сказал, что я ни в коем случае не склонен абсолютизировать ни один из действующих сегодня механизмов. Считаю, что их по-прежнему недостаточно. Чем больше будет разных подходов к поддержанию в нормальном состоянии нашего исторического фонда, тем лучше. У нас особенно на периферии есть много брошенных зданий. Они стоят не законсервированные, с выбитыми окнами и дверями. Происходят пожары. И спустя лет пять-шесть говорят: «Ничего нельзя сделать».Поэтому я поддерживаю инициативу, которая уже была озвучена рядом депутатов и чиновников о том, что срочно нужно принимать городской закон, по которому после того, как только расселили здание, оттуда уехали люди, сразу же выделялись деньги, на первых порах совершенно небольшие. Средства нужны, для того чтобы его законсервировать, нормально закрыть контур, обеспечить непротекаемость крыш. Тогда это здание спокойно может постоять два-три года до ремонта, реконструкции, приспособления к современному использованию. Но ни в коем случае его нельзя бросать, как у нас происходит. Здания стоят по 10 лет. Мы видим, что сейчас происходит с замечательным домом Басевича на Петроградской стороне, на Большой Пушкарской, 7. Он несомненно должен быть сохранён. Идёт большая общественная кампания, постоянно поступают обращения к губернатору, спикеру законодательного собрания по поводу этого дома. Конечно, ситуация была бы гораздо легче, если бы здание не доводили последовательно до технического состояния, когда возникают дискуссии, что вообще там можно сохранить, что уже потеряно. Здание пережило несколько пожаров, с него специально была снята крыша. В течение нескольких лет оно мокло из-за дождя и снега. Такого рода вещей происходить не должно.
Я уверен, что и в отношении дома Басевича, и в отношении других зданий городская администрация все-таки найдёт правильное решение без носа, с нормальной реконструкцией, сохранением объектов.
А. Веснин
―
Пока вроде были не нашли. Пока, как я понимаю, их собираются сносить.
А. Кононов
―
Пока концепция предусматривает сохранение только половины лицевого комплекса. Пока заказчик, которому администрацией города передано здание – это Академия танцев Бориса Эйфмана – настаивает на сносе всей дворовой части, которая, кстати, находится в гораздо лучшем состоянии. Мы в этом году делали альтернативное техническое обследование. Специалисты определили, что там есть отдельные аварийные конструкции.
А. Веснин
―
К сожалению, наше время закончилось. Спасибо» Будем надеяться на то, что городу пойдет на пользу все хорошее, что происходит. А нехорошее пусть закончится. Спасибо, Александр Кононов. Я Арсений Веснин. Счастливо!