Свободный формат: Журналисты и журналистика в России - Сергей Пархоменко - Интервью - 2020-08-10
10.08.2020
Свободный формат: Журналисты и журналистика в России - Сергей Пархоменко - Интервью - 2020-08-10
Скачать
Т. Троянская
―
13 часов 6 минут. Радиостанции Эха Москвы в Петербурге продолжают работу. В ближайшие 35 минут мы предлагаем вам послушать беседу Виталия Дымарского с журналистом Сергеем Пархоменко о журналистах и журналистике в России, которая состоялась в минувшую субботу.В. Дымарский
―
Сергей Пархоменко, многим запомнился не только позитивными проектами, но и скандалами вокруг заявлений и реакций на них. Я хорошо помню твои заявления по поводу доктора Лизы. Ты помнишь такое?С. Пархоменко
―
Конечно, помню.В. Дымарский
―
Наткнувшись на этот эпизод в своей памяти, я решил подойти к нашей основной теме про журналистику, журналистскую этику, начав с с него. Известно, что доктор Лиза трагически погибла. После ее смерти ты говорил, что готов говорить много-много раз, что тогда сказал. Сейчас бы ты повторил это заявление?С. Пархоменко
―
Давайте вспомним, что я сказал, раз уж ты хочешь, и зачем. Если отделить эмоции от смысла, то смысл был такой: «доктор Лиза, к сожалению, в определенный момент не устояла перед соблазном сделаться государственным чиновником на почве благотворительности, государство ее покупало задорого». Очень многие видные благотворители России попадаются на эту удочку. Им кажется, если они займут позу плотного прилегания к государству, этим они помогут своему делу, этим они чего-то добьются. Снова и снова практика показывает, что все обстоит иначе. В такой ситуации, во-первых, очень страдает репутация благотворителей. Во-вторых, никакой пользы для того дела, которое они делают, в реальности нет. Государство в лице совершенно конкретных чиновников цинично, хладнокровно и довольно эффективно пользуется тем, что присасывает к себе благотворителей. Но в итоге их репутация растрачивается, к ним пропадает доверие, деньги расходуются крайне неэффективно и никакой пользы для дела. Самый яркий такой случай – случай доктора Лизы. Я знаю, что в определенный момент в администрации президента было принято решение ее приручить. Должно было быть создано государственное ведомство благотворительности, через которое канализировались бы те субвенции, дотации, которые государство готово было бы давать волонтерским движениям на достаточно строгих условиях. Лиза должна была сидеть на этом кране. За право сидеть на нем она отдала многое, о чем я говорил и до ее смерти, о чем сказал и после ее смерти. Сейчас я могу повторить: ей не нужно было этого делать.В. Дымарский
―
Я бы сказал, что сейчас это озвучено в более приличной форме. Тогда было сказано намного жестче, радикальнее.С. Пархоменко
―
Жестче, потому что была конкретная дискуссия, конкретный разговор с эмоциями, с аргументами. Речь шла о том, что государство в тот момент собиралось съесть следующего крупного благотворителя. Я имею в виду Анну Федермессер. Ее почти уже переварили. В тот момент ей предлагалось стать депутатом Мосгордумы. Важно было ее остановить. Остановили. Она не полезла туда. Удалось ее уберечь путем скандала, путем громких, жарких, страстных споров. Я все жду благодарности, жду, когда она публично мне скажет: «Сергей Пархоменко, большое вам спасибо, что вы вытащили меня из этой помойки». Но она стесняется. Ничего, я подожду. Время еще есть.В. Дымарский
―
Я вспомнил об этой истории немного опосредованно к нашему сегодняшнему основному разговору, темой которого будет в том числе журналистская этика. Она возможна? Я имею в виду выработку неких этических правил. Как мы с тобой знаем, на Эхе Москвы несколько лет назад после неоднозначного случая с Сашей Плющевым была попытка выработать такие правила. Напомню, тогда Саша Плющев высказался в социальных сетях по поводу гибели сына Сергей Борисовича Иванова. Все возбудились. Начальство даже пыталось приказать его уволить. Венедиктов его не уволил. Было большое собрание вместе с Михаилом Юрьевичем Лесиным, которого уже нет в живых. Тогда выстояли: повторюсь, Сашу Плющева не уволили. И тогда же решили выработать некий этический кодекс. Ты считаешь, что такое возможно?С. Пархоменко
―
Я хотел бы напомнить, что речь шла не вообще об этическом кодексе: как вести себя в жизни.В. Дымарский
―
Этический кодекс Эха Москвы?С. Пархоменко
―
Еще уже.В. Дымарский
―
В соцсетях.С. Пархоменко
―
Речь шла о правилах поведения журналистов Эха Москвы в их аккаунтах в социальных сетях: в Фейсбуке, в Твиттере, в Инстаграме. Телеграма тогда еще не было, поэтому о нем речи не шло. Глобальная проблема, с которой сталкивается любая корпорация – как сделать так, чтобы сотрудники, имеющие аккаунты в соцсетях, разделяли себя и свое служебное положение, чтобы они представляли, в каком качестве они пишут в данную минуту: от своего имени или от имени корпорации. Такие правила нужны. Эти правила довольно простые и сводятся к тому, что если специально ничего не оговорено, то в социальной сети человек представляет только себя и больше никого. Его заявления в таком случае не могут расцениваться как позиция его редакции, его медиа, его главного редактора, его журналистской корпорации. Если журналист хочет выступить от имени газеты, радиостанции, сайта, он отдельно это оговаривает. Такая конвенция должна быть принята. Что касается журналистской этики в целом – я все-таки уверен, что отдельной журналисткой этики не существует. Существует человеческая этика. Не существуют и никаких отдельных уголовных и гражданских кодексов для журналистов, а есть гражданский кодекс и уголовный кодекс для граждан страны. Любая деятельность журналиста, любой его поступок может быть описан в терминах той или иной статьи кодекса об административных правонарушениях, или уголовного кодекса, или гражданского. Под любой поступок журналиста, если он кажется нарушением чьих-нибудь прав, при желании можно подобрать статью нормального кодекса, которому подчиняются любые другие граждане. Давайте судить журналиста по общим правилам, а не по отдельным.С. Пархоменко: Отдельной журналисткой этики не существует.
Есть некоторые профессиональные конвенции, которые выпадают из общих правил. Например, я считаю, что ни при каких обстоятельствах журналист не должен сдавать свой источник. Даже в тех случаях, когда его к этому принуждает закон. В мире существует много разных случаев, когда журналисты шли в тюрьму, платили огромные штрафы, подвергались разного рода наказаниям, потому что с точки зрения закона они обязаны были сдать свой источник, с точки зрения журналисткой, внутрикорпоративной чести они не могли этого сделать. И они не делали этого даже тогда, когда уже было решение суда.
В. Дымарский
―
Это случай с Сафроновым?С. Пархоменко
―
Случай с Сафроновым до этого не дошел, потому что не было никакого решения суда. Претензии к Сафронову не имеют отношения к его журналистской деятельности. Но, со слов его адвокатов, ему делаются предложения ровно журналистского характера. Сдай нам свои источники, поделись с нами журналистскими профессиональными секретами, тогда мы снимем с тебя обвинение. Это тот самый случай, когда происходит клэш между профессиональной честью и законом.С. Пархоменко: Претензии к Сафронову не имеют отношения к его журналистской деятельности.
В некоторых случаях журналист намеренно ведет себя против закона, предпочитая его своим профессиональным обязательствам. Это экзотическая ситуация, которая в жизни каждого журналиста может не встретиться никогда, а может встретится только один раз. Во всех остальных ситуациях, думаю, нормального закона достаточно, чтобы отрегулировать журналистику как профессию и жизнь журналиста как профессионала. Ничего дополнительного не требуется.
В. Дымарский
―
У журналистов-расследователей это может быть довольно часто.С. Пархоменко
―
Да, каждый выбирает свою стезю: кто-то занимается мирными, тихими и спокойными сюжетами, и в его жизни ничего такого не случается, кто-то на острие криминала, он встречается с этим довольно часто.В. Дымарский
―
Как Голунов, например. Хорошо. Относительно недавно, недели две назад, в Новой газете появилась колонка Николая Рыбакова, который возглавляет партию «Яблоко», но дело не в авторе и не в его принадлежности к определенной партии, а дело в подходе политиков, в данном случае оппозиционных, к профессии журналиста. Мы с ним поспорили в эфире. Я по голосованию проиграл, но ничего другого я не ждал: может, не хватило аргументов, может, организационных способностей. Меня заинтересовала суть этой проблемы. Призыв Рыбакова был такой: ребята-журналисты, вам власть объявила войну, Голунов, Сафронов, Прокопьева… хватит быть на нейтральной позиции, занимайте позицию, идите к нам, к политикам. Неважно, к «Яблоку» или к Навальному. Это и стало предметом нашего дружеского спора. Мы одних и тех же принципиальных взглядов, но существуют разногласия по тактике, в нюансах. Какое у тебя к этому отношение?С. Пархоменко
―
Каждый принимает решение за себя и сам решает, где он. Не существует общих правил. Ровно так же, как с уголовным или гражданским кодексами. Никакой журналист не может жить с головой, пустой как барабан. В этой голове есть представления о добре и зле, есть его собственные предпочтения, убеждения, жизненный опыт. Бывают довольно специфические ситуации, когда вырабатываются правила, для того чтобы примирять противоречия между собственным человеческим жизненным опытом и общими представлениями о том, как устроена профессия. Пример – американские президентские выборы. Американская пресса очень следит за тем, чтобы журналисты не демонстрировали в работе свои политические убеждения. В американской политической жизни все очень просто: две партии. Ты либо за синих, либо за красных. Республиканцы и демократы. Редко кто-то может сказать, что он представитель иной – третьей – политической силы. Перед американцем встает вопрос: он хочет голосовать за синих или за красных. На федеральном уровне, на уровне штата, на городском уровне есть огромное количество людей, которые уклоняются от общей федеральной политики, но тем не менее участвуют в местной политике. Им важно, кто мэр их маленького городка, кто шериф их маленького городка, кто представитель административного совета в их местности, в их графстве, районе и так далее. Американская пресса выработала механизм формального НРЗБ, то есть присоединения издания к той или иной стороне. Когда проходят выборы, многие редакции публикуют заявления: «мы за этого», «сейчас мы открыто принимаем позицию одного из двух кандидатов», «мы считаем, что для графства, района, города, штата будет лучше, если на выборах выиграет вот этот». Механизм присоединения к той или иной стороне существует. Это важное завоевание истории американской демократии. Они очень гордятся, что они так умеют. Но это не мешает им в конфликтных ситуациях демонстрировать свои профессиональные достоинства. Пример – предыдущие президентские выборы 2016 года. Многие издания тогда приняли ту или иную сторону. Но когда незадолго до выборов случился скандал с Хилари Клинтон и было объявлено, что снова найдены какие-то письма, еmail'ы, с которыми она неправильно обращалась, будучи много лет назад государственным секретарем, и что это нанесло ущерб Соединеным Штатам, те издания, которые заявляли, что они на ее стороне, тем не менее публиковали эти материалы, участвовали в обсуждениях, давали слово и тем, и другим, потому что иначе они расстались бы со своей репутацией.В. Дымарский
―
С репутацией, а следом с аудиторией и с рекламодателями, соответственно.С. Пархоменко
―
С той только разницей, что в России существует некоторое дополнительное обстоятельство. Оно заключается в том, что в России на кону стоят существование свободной прессы, право журналистов заниматься своей профессией, право читателей, слушателей, зрителей получать объективную информацию. Нужно помнить, что это не внутренняя история журналистов, не их внутренняя профессиональная проблема. Я помню случай перед думскими выборами середины 90-х годов. Были думские выбора 1993 года, сразу после путча, а потом были следующие выборы – 1997 года, наверное.В. Дымарский
―
Нет-нет, были в 1995 году, потом в 1999 году.С. Пархоменко
―
В этот момент тогдашняя дума, огромный кусок которой принадлежал партии ЛДПР, внезапно НРЗБ в 1993 году. Был принят закон о том, что журналисты не имеют право освещать избирательную компанию, если они не являются зарегистрированными участниками избирательного штаба того или иного кандидата. Это была абсолютно идиотская норма.В. Дымарский
―
Да, это идиотизм.С. Пархоменко
―
Она была оспорена в конституционном суде. Кстати, одним из заявителей в конституционный суд была радиостанция «Эхо Москвы» в лице Сергея Бунтмана, которому тогда поручили представлять радиостанцию от своего имени. Гражданин Сергей Бунтман был тогда заявителем в конституционном суде, но всем было понятно, что это «Эхо Москвы». Дело было выиграно, закон аннулировали. Все кончилось хорошо. Но, по исследованиям социологов, конфликт этот не был воспринят большинством российского населения как конфликт, который касается их. Он воспринимался как внутрипрофессиональная неурядица, случившаяся у журналистов. Журналисты поссорились с депутатами, что-то им не дают освещать, а они хотят освещать, вот они и ссорятся в конституционном суде. Ребята, это не наша проблема, это ваша проблема. Мы все знаем про этих кандидатов в депутаты. Вы не знаете. Вам важно знать, за кого вам предстоит голосовать. Ваши права в данной ситуации нарушили. Дело давнее: произошло 25 лет назад. Но я помню эту историю и должен сказать, что проблемы прессы, журналистов, свободы слова и сегодня не воспринимаются российскими гражданами как свои до того момента, пока каждый отдельный российский гражданин не попадет в жопу. Только попав в страшную историю, гражданин начинает орать: «кто-нибудь, напишите про мою историю, как меня обидели, как меня засудили, как у меня отобрали», «где же журналисты», «почему же никто про нас несчастных не пишет». До этого момента или между этими моментами, когда один уже забылся, а следующий еще не наступил, подобные истории воспринимаются как внутренние проблемы журналистов. В этом смысле, отвечая на твой вопрос, журналисты должны занять свою позицию. Они против той части власти, которая противодействует их профессиональному праву на выполнение их обязанностей потому, что это право является важнейшим правом общества в целом. Журналисты-то это понимают, а вот читатели, может, и не все.Т. Троянская
―
Напомню, что вы слушаете беседу Виталия Дымарского с Сергеем Пархоменко. Она состоялась 8 августа. Два журналиста говорили о журналистике, о журналистах в России. Видео-вариант и полную версию беседы можно посмотреть на канале «Эхо Москвы в Петербурге» на Youtube. Заходите и подписывайтесь. Продолжение беседы Сергея Пархоменко и Виталия Дымарского – после новостей и рекламы. НОВОСТИТ. Троянская
―
Мы продолжаем эфир, а вы продолжаете слушать беседу Виталия Дымарского с Сергеем Пархоменко.С. Пархоменко
―
То, что происходит сегодня в России ни в какой мере не является экзотическим. Ни в географическом, ни во временном разрезе. Такое было много где и много когда. Вместе с российским тоталитаризмом мы находимся в русле классической науки о развитии авторитарных режимов. Ничего особенного в России не происходит. Поправки про обнуление принимались только после Второй мировой войны десятки раз в десятках стран. Другое дело – перечень стран звучит для нас немного обидно. Какие-то африканские банановые республики…В. Дымарский
―
КНДР.С. Пархоменко
―
Южноамериканские экзотические княжества. Но мы видим, что диктаторам всего мира раз за разом приходит в голову одно и то же. Они делают одно и то же потрясающее изобретение: давайте я поменяю конституцию, продлю полномочия, для себя сделаю исключение – никому больше двух сроков нельзя будет управлять страной, а мне можно. Кто-то эту идею предлагает, и ему говорят: «чувак, ты здорово придумал», «как ты догадался до такого?», «это отличная идея, так и сделаем». Кончается история одинаково: диктатор живет в политическом смысле после этого в среднем восемь с половиной лет.В. Дымарский
―
У тебя получается Феллини.С. Пархоменко
―
Да, так получается. Имея в виду некоторых из этих диктаторов, которые собой испортили статистику, потому что они жили много десятилетий. Например, какой-нибудь португальский Салазар, или НРЗБ, или Фидель. Они прожили очень долго. Но есть целый ряд других, срок которых был несколько недель, после чего их съели. Но вопрос не в восьми с половиной годах, а в том, что нам кажется, что то, что происходит сейчас, абсолютно уникальная, невиданная, трагическая история, которой никто никогда не видел. На самом деле, это видели и наши диссиденты, и люди, боровшиеся за демократические перемены в десятках стран, только после Второй мировой войны.В. Дымарский
―
Мы с тобой это тоже видели. Ты, может, в меньшей степени, я – в большей. Другое дело – это разное ощущение. Тогда, в советское время, это воспринималось как данность, ничего другого не представляли, а тут 30 лет назад перед нами что-то открылось, а когда то, что открылось, перед тобой закрывается, конечно, обидно вдвойне.С. Пархоменко
―
Это часть той же статистики. Каждый раз, когда эти перемены происходят, людям кажется, что они происходят навсегда, что теперь им гарантировано, что все всегда так прекрасно и будет. Но нет. Бывает еще раз по кругу, и еще раз по кругу, и еще раз по кругу. Быстрее. Медленнее. В более трагических обстоятельствах. В менее трагических обстоятельствах. Нам надо отдавать себе отчет, что перелом, который произошел в конце 80-х – начале 90-х годов с нами, прошел по довольно мягкому варианту. Большой войны не было. Но многие не отдают себе отчет, что те самые люди, которых сегодня проклинают: Ельцин, Козырев, Гайдар и прочие нынешние политические изгои – это люди, которые сумели удержать под контролем ядерное оружие Советского Союза. Представляете масштаб задачи? Оно не утекло. Произошло все то, что мы знаем: коллапс экономики, продажа и покупка любых секретов за 15 копеек, обнищание ученых, военных, распад правоохранительной системы – а контроль над ядерным оружием был удержан Козыревым. Все ядерное оружие Советского Союза было сконцентрировано на российской территории: оно не осталось ни в Украине, ни в Белоруссии, не в Казахстане, нигде, а где оно в советское время только ни стояло. Его ни продали, ни потеряли, ни разбазарили, ни дали украсть. Вы хотя бы отдаете себе в этом отчет? Нет. Почему-то все это забыто.В. Дымарский
―
Сереж, хочу вернуть тебя к нашей журналисткой профессии. Часто противопоставляется пропаганда – ее проводников мы хорошо знаем и слышим, если включаем телевизор – и политический, гражданский активизм. В моем представлении, журналистика должна быть где-то посередине. Мы говорили, может ли журналист сваливаться в активизм: ты считаешь, что может, мне кажется, что должны быть ограничения. А по поводу пропаганды – где граница между пропагандой и журналистикой. Я довольно часто вспоминаю Диму Кисилёва – героя второго канала. Не знаю, насколько хорошо его знаешь ты, я его знаю лично. Помню его выступления на митинге в защиту НТВ. Я примерно представляю себе, что толкает этих людей перейти на сторону государства… Хорошо помню, когда Диму Киселёва назначали на новости, он, воспользовавшись старой формулой, сказал: «Знаешь, все, кто не был в молодости левым, а в старости консерватором – дураки. Чего вы от меня хотите? У меня такие взгляды».С. Пархоменко
―
Ложь.В. Дымарский
―
Откуда ты знаешь, что это ложь?С. Пархоменко
―
Взгляды не порок. Старая поговорка «кто в молодости не был либералом и в старости не стал консерватором, у того нет головы» про убеждения, которые в одном возрасте одни, в другом возрасте другие. Люди, о которых мы сейчас говорим: Киселёв, Соловьёв, Симоньян и так далее – это люди, у которых убеждений нет. У них есть только их поганая служба и больше ничего. У них есть только страх перед начальством и желание ему угодить, выслужиться и получить поощрение в разных формах. Кто-то как Симоньян, которая грабит свое собственное производство – Навальный прекрасно показал, как они зарабатывают на бездарных сценариях, как торгуют своим влиянием, принимая заказы то на пропаганду МВД, то на кино про крымский мост, выслуживается за деньги.С. Пархоменко: Киселёв, Соловьёв, Симоньян и так далее – это люди, у которых убеждений нет.
Другие, как, например, Соловьёв – за власть и ощущение доступа к власти. Уверен, что в случае с Соловьёвым финансовый вопрос играет второстепенную роль. Я его знаю. Ему важно надуваться, важно решать мировые проблемы, быть возле начальства, важно быть допущенным, сидеть за одним столом, входить в эту дверь. За это он готов продать все, что угодно. Бывают гибриды разных пропорциях из стремления к деньгам и к власти, но в любом случае речь не идет об убеждениях. Речь идет о том, что люди служат свою поганую службу. В этой ситуации они к журналистике не имеют никакого отношения. Когда мне кто-то говорит, что в Англии запрещают деятельность журналистов из Russia Today, я спрашиваю, каких журналистов, откуда там журналисты, где там люди, которые занимаются журналисткой профессией. Все эти Russia Today’ские электронные ресурсы живут на бесконечном распиливании государственного многомиллиардного бюджета, государственных субсидий, бесконечном воровстве трафика, бесконечной закупки трафика с порнографических сайтов. Им важно продемонстрировать начальству цифры – результаты их не интересуют. Цифры они и добывают с порносайтов, как замечательным образом было показано и расчислено до последней цифры. Какие там убеждения? Если завтра для увеличения трафика понадобится пропагандировать что-то противоположное так, чтобы начальство не заметило, чтобы никто не упрекнул – будут. Какая разница? Об убеждениях ли речь в этой ситуации. Симоньян сейчас сдает свое армянское прошлое.
В. Дымарский
―
Это письмо…С. Пархоменко
―
НРЗБ. Нет, если бы дело было только в письме. Ее наняли дразнить Пашиняна. Она и дразнит. Ее наняли продавать свое армянское происхождение. Кто-то ей рассказал, как по-армянски будет стыд. Кто-то ей сказал слово. Теперь она широко им пользуется. И бабушка армянская была сдана и продана на развес и в розницу: вырезка отдельно, НРЗБ отдельно, лопатка отдельно. Не жалко, бабушка же не узнает.В. Дымарский
―
По аналогии я вспомнил, как моя мама еще в моей молодости говорила: «Самый страшный антисемит – это еврей-антисемит».С. Пархоменко
―
НРЗБ.В. Дымарский
―
Или сам сдался. Это, видимо, существует в каждой национальности. Обнимаю. Мы с тобой, может быть, увидимся в Москве. Спасибо! Счастливо!