О людях Навального, хабаровских радикалах и будущем протестов - Илдус Ярулин - Интервью - 2020-08-02
А.Голубев
―
Здравствуйте! Мы беседуем с Илдусом Ярулиным, политологом, доктором политических наук, профессором Тихоокеанского государственного университета. Город Хабаровск. Илдус Файзрахманович, здравствуйте!
И.Ярулин
―
Добрый вечер!
А.Голубев
―
Давайте с вами попробуем подвести итоги. Вот 4 акции — это такой, в общем, уже срок. И нельзя сказать, что протест как-то спадает сходит на нет. Что происходит? Каков ваш прогноз — протесты в итоге продолжатся?
И.Ярулин
―
Протесты продолжаться, скорей всего. Но это будет уже действовать группа достаточно радикально настроенных людей порядка 200–300 человек, не больше. Это связано с целым рядом факторов. Во-первых, у нас наступает отпускной сезон. И в это время почти половина Хабаровска, особенно его активная часть выезжает, что называется, на море, то есть это район Владивостока, Находки на эти пляжи, где теплое море. И, по сути, начинается бархатный сезон. Поэтому здесь не будет просто чисто физически этих людей.А, с другой стороны, уже наступила усталость определенная, потому что с 10 июля ходить, 3 недели подряд, уже больше и одни и те же речи — ну, это начинает немножко приедаться. Мы видим, что есть группа активистов, которые постоянно ходят, собирают вокруг себя. Есть люди, которые приходят. И здесь еще ест тот момент, что люди начинают приглядываться к деятельности нового врио губернатора, который что-то вроде бы делает. И, насколько я знаю, у него через неделю появится полноценный вице-губернатор по внутренней политике, который начнет, наверное, активно работать и с общественностью и собирать какие-то структуры, советы, представителей или вот в этом роде. Ну, то, что принято называть… не тех, скажем, активистов, которые постоянно работают через мегафон, а именно, так скажем, тех лидеров мнения, которым будет предложено поучаствовать и с ними уже начнут вырабатывать стратегию преодоления этого кризиса, который произошел.
Мы видим и даже на сегодняшнем митинге, что уже как-то начинает потихоньку исчезать отторжение от политических партий. Потому что на первых митингах мы вообще не видели флагов коммунистической партии, они всегда были отдельно. А сегодня уже пошли молодые люди от «Справедливой России», которые предлагали петицию для того, чтобы, в общем-то, поискать какой-то совместный выход из сложившейся ситуации.
Будет, с одной стороны, эта радикализция, она останется, наверное, наиболее радикальная. Но это пойдет потихоньку на спад, потому что время приходит собирать камни и собирать все-таки как-то наиболее активных граждан для серьезного разговора.
Пока врио губернатора занимается изучением наиболее сложных проблем, которые стоят перед экономикой края. Он как раз ездит в те места, где наиболее тяжелая ситуация. Он активно работает с Москвой. И мы видим, что сюда какие-то транши уже начинают поступать для того, чтобы наиболее больные проблемы решать.
Я предполагаю, что через неделю здесь, наверное, будет кто-то из первых лиц государства. Это не обязательно президент, но у меня почему-то есть ощущение, что сюда может приехать Мишустин. И уже здесь, возможно, будет какой-то координационный совет глав регионов Дальнего востока, субъектов Федерации для того, чтобы посмотреть эти болевые точки, которые есть. Они ведь характерны не только для Хабаровска, но, в принципе, для всех территорий Дальнего Востока. Проблемы общие. Надо искать варианты выхода.
А.Голубев
―
А как вы думаете, Дегтяреву Путиным поставлена задача прекратить протесты? Он является ответственным по этой теме?
И.Ярулин
―
Думаю, что нет, поскольку он прилетел сюда где-то через неделю, чуть позже, после того, как все эти события начались. Я думаю, что большой тренинг и проработка ситуации, возможных вариантов развития событий, в общем-то, в Москве была. Потому что я знаю, что здесь были достаточно серьезные люди в Хабаровске, которые изучали эту ситуацию, делали определенные замеры и они с этой информацией они, в общем, работали. И какие-то шаги, наверное, уже прорабатывались и просто сейчас Дегтярев их пока выполняет. Потому что выходить сейчас к людям абсолютно не с руки, потому что радикалы его не примут. И мы видим, что наиболее активная часть тех, кто участвуют в этом процессе, это люди, которые не хотят никого слушать. И любой человек, который пытается что-то сказать не с той позиции — всё, сразу ярлык провокатора и всё.То есть здесь пока еще наиболее активная головка к диалогу не готова, а, может быть, она и не будет никогда готова. У нее своя задача. То есть вести этот карнавал и, в общем, потихоньку посмотреть, а можно ли превратить это всё в политическое действие. Пока мы видим, что политического, в общем-то, нет. Кроме этих речевок, лозунгов, но нет ни какого-то единого подхода, чтобы выработать какие-то требования. Но требование одно — это «Фургала на свободу!» или «Честный суд в Хабаровске», ну и требования с отставкой руководителей разного уровня, начиная мэром и заканчивая президентом. Но это неконструктивная позиция. Что делать дальше? Вот сейчас лето пройдет, жара закончится, а там уже в сентябре, в октябре белые мухи полетят, и начинается уже зима.
И.Ярулин: Нужен какой-то новый Моисей, который повел бы по этой пустыне
А.Голубев
―
Но это бытовые вопросы, которыми должны какие-то хозяйственники заниматься.
И.Ярулин
―
А они занимаются. Эти и занимаются. А политические вопросы пока, в общем-то, никто не понимает. А какая политика и в чем политика? Я единственное, что здесь вижу, что Хабаровск очень четко показал — это проседание государства как этой управляющей машины, механизма, который управляет всем государством. Но не только в России, это, в общем, по всему миру показывает, что традиционные формы передачи сигналов сверху вниз с требованием выполнения — федеральный центр, любой центр передает распоряжения — внизу их выполняют, — сейчас это уже не проходит. То есть автоматического выполнения нет. Нужно сейчас вырабатывать какие-то стратегии взаимодействия с тем, что принято называть гражданским обществом. Это вот у Тьерри Боде есть хорошая книжка, когда он говорит, что нужно ломать клетку власти, нужны новые лидеры и нужны новые механизмы общения. То есть вот так, скажем, сверху вниз уже не работает. Просто отдать распоряжение… Тем более, когда принимаются зачастую решения, противоречащие интересам людей.Началось-то ведь это не сегодня. И первые протесты, они были глухие, без выхода на улицу, когда была проведена Пенсионная реформа. Вот этот мощный удар по людям, он достаточно долго переваривался. Ну, а тут еще и экономическая ситуация очень непростая. Она в целом в стране непростая, а на Дальнем Востоке есть своя специфика, многие вещи не решены. Притом, что рисуется очень много картинок — и все эти долгосрочные планы развития Дальнего Востока, и создано целое министерство, программ разработано огромное количество, но хоть одна работает или нет? Вот пиар раскручен. И все знают про «дальневосточный гектар». А много ли его взяли-то, дальневосточный гектар? И много из тех проектов, которые выполнены.
А.Голубев
―
То есть копилось годами и сейчас сразу так выплеснулось.
И.Ярулин
―
Да. А здесь два фактора сыграли, почему произошел выплеск. Во-первых, это пандемия, которая очень поначалу людей напугала. И непонятно, какая ситуация и что будет завтра, никто не знает. Даже все эти разговоры о второй волне, они тоже настроений хороших не добавляют. Но за это время экономически Хабаровский край, да и другие регионы России, они очень сильно просели. Поскольку у нас все-таки основная экономическая единица или основная база — это малое и среднее предпринимательство, которое приказало по большому счету долго жить. Нет ни денег, и запреты на работу. Просто всё это свернулось, схлопнулось — малый средний бизнес.
А.Голубев
―
Простите, что я вас перебиваю, но на фоне всей этой ситуации, которая и не думает становиться лучше, почему протесты должны как-то утихнуть? Казалось бы, наоборот.
И.Ярулин
―
Они не утихнут… Вот вторая предпосылка того, что это произошло — это арест губернатора. Да, суд разберется, виноват он или нет. Многие не верят, многие не верят, что это могло быть. Пока не будет судом решено, не будет доказано… Но как это было сделано, что люди сделали свой выбор, а их за этот выбор, по сути дела, наказали… И здесь есть еще один факт, про который стараются почему-то говорить. 22 дня люди ходят. Никто не вышел к людям навстречу — ни представители какой-либо партии, ни власти исполнительной, ни власти законодательной. Люди протестуют. Ни на региональном уровне, ни на городском уровне. Я уж не говорю про федеральный центр. Тем более, всё это замалчивается. Это людей просто озлобило.А почему протесты сократятся, и будет меньше людей — потому что люди, действительно, устали и надо заботиться, уже наступает… надо в школу детей отправлять, надо собираться, надо готовиться. И люди-то здесь живут — если сами о себе не позаботятся, никто заботиться не будет.
А.Голубев
―
Поведение правоохранителей, которые не трогают — мы понимаем, там начались задержания самых активных людей, — но в целом на этих массовых акциях никто никого не трогает, люди спокойно перекрывают движение и не задерживаются полицией. Здесь всегда было такое поведение полиции или только сейчас почему-то?
И.Ярулин
―
Нет, здесь все-таки как-то правоохранители достаточно, скажем, терпимо относятся в рамках правил. Если есть нарушение закона, где-то чего-то — здесь сразу это всё пресекается. Но вот такого уже стремления разогнать или задержать так, чтобы сразу всё…, этого нет. Потому что мы помним события, связанные и с тем, что называлось монетизацией льгот. Люди в свое время выходили на улицы — никто ничего не делал. Здесь нас не так много, чтобы еще начинать заниматься этим. Тем более, все знают друг друга. Здесь не то что кто-то кого-то пугает, где-то чего-то, но просто, как жить потом в этой связи? И мы помним, что когда во Владивостоке была ситуация, когда были попытки запретить правый руль, японские автомобили, был запрет, когда начались эти митинги, шествия, то сюда был прислан подмосковный ОМОН, не местный.Здесь живет-то всего, если весь Дальневосточный федеральный округ взять — это 6 миллионов человек вместе с Вооруженными силами, с силами правопорядка и с простыми гражданами. А напротив у нас, через речку — большая страна, которая набирает силы, которая никогда не оставляла мысли вернуть эту землю. А если еще здесь внутри начнется такое противостояние. Ну, стратегические территории. Кто ее потом защищать-то будет? Все очень непросто. Поэтому, я думаю, федеральный центр понимает, и этой отмашки на силовое подавление этих несанкционированных митингов и движений нет, и, скорей всего, не будет. Они не перерастут в сколько-либо… ну, не будет у нас Портленда или чего-нибудь еще.
А.Голубев
―
А возможно, что хабаровчане примут Дегтярева? Потому что часто то, что он делает местные жители называют словом «шпортизм» от имени предыдущего губернатор, который был перед Фургалом — Шпорт. Вот это показное…
И.Ярулин
―
Я понимаю. Пока не почувствуют реальных… пока, действительно, не пощупают на руках, пальцами, что что-то сделано и те проблемы, которые есть, они действительно решаются. Ведь почему этот шпортизм и всё, что связано с губернатором Шпортом — это его стремление докладывать наверх о достижениях, за которыми ничего не было. И то, что особенно прорвало — это начало только предвыборной кампании 18-го года, когда на встрече с президентом Вячеслав Иванович Шпорт заявил, что средняя зарплата медицинских работников — 84 тысячи рублей. Ну, здесь вот край и сел! Ладно, может быть, у главного врача, у кого-то — может быть. Но нет такой зарплаты, средней тем более. И всё.И вот это стремление зачастую отрапортовать — то, что связано с работой Минвостокразвития, когда оно вот эти красивые картинки рисует, это такое раздражение вызывает, что никто не хочет говорить правды. И в чем, может быть, сила Фургала — у него же на предвыборной кампании был всего один слоган: «Хватит врать». Всё. И это уже привлекло к нему определенное внимание. И потом уже работа и партийной машины ЛДПР и умение воспользоваться тем недовольством, которое было связано с именем Вячеслава Ивановича Шпорта, оно привело к тому, что два тура — и во втором туре Фургал проходит вперед. И не потому, что Фургал был так силен — голосовали против Шпорта. Это вот недовольство как раз все и выплеснулось.
А.Голубев
―
На ваш взгляд, в Москве насколько обращают внимание… нет, понятно, что обращают внимание, но несколько действенны эти массовые акции в Хабаровске в смысле результативности по вопросу Фургала? В Кремле смотрят на Хабаровск и думают…
И.Ярулин
―
Я не думаю, что это будет воздействовать на судьбу Фургала, поскольку все-таки мы видим, что появляются новые материалы, связанные с экономической деятельностью уже в последние два года, это не то что 15 лет назад было, а буквально последние годы. И если за это взялись достаточно серьезно. Но я не думаю, что наказание будет таким уж суровым. То есть то, что у нас много говорят о пожизненном и прочем, — это, скорей всего, не будет. Может быть нижний предел по этой статье, по которой обвиняется. Хотя мы не знаем еще, по какой статье. Предъявлено обвинение в организации преступного сообщества, в организации убийств и все прочее. Мы не знаем, будет доказано или нет. Пока следствие идет. И вряд ли кто-то всерьез надеется, что этими митингами добьются освобождения Фургала.И.Ярулин: Политических граждан нет у нас. Как жители - протестуют, а осознания нет
А.Голубев
―
Сейчас уже говорят о том, что вся эта история, она настолько накачала политически Фургала, столько ему капитала политического составила, что он с этим капиталом запросто может чуть ли не в президента идти.
И.Ярулин
―
Где, в Хабаровском крае?
А.Голубев
―
Нет, потом...
И.Ярулин
―
И то сомневаюсь.
А.Голубев
―
А идти в президента России, конкурировать с Путиным.
И.Ярулин
―
Нет, нет.
А.Голубев
―
Вся Россия за Фургала, как говорят…
И.Ярулин
―
Он может участвовать в выборах только в одном случае… но поскольку человек с судимостью, он допущен не будет, но если будет все-таки решен вопрос о том, что он невиновен и освобожден, раньше он станет лидером ЛДПР и тогда от партии он может быть выдвинут. То есть он может пойти соперником или оппонентом действующему президенту. Но это 24 года, а до 24-го года еще много чего может произойти. Мы же еще не знаем, кто пойдет на президентские выборы в 24-м году. Сейчас мы можем предполагать.Но то, что кейс Хабаровска показал, что практически вся наша партийная система действующая не работает. Партии уже перестали быть приводными ремнями, через которые центр власти переносит свое влияние на общество. Сейчас партии, даже если посмотреть по рейтингам, они резко просели. Может быть ЛДПР где-то так, на этой волне… но глубоко сомневаюсь, ведь в Хабаровском крае ЛДПР, вы сами видели и слышали лозунги: «ЛДПР позор!», «Жириновскому позор!» И сейчас ЛДПР становится примерно таким же ругательным словом, как и «Единая Россия».
А.Голубев
―
А у вас не создается впечатление, что Михаил Дегтярев своими высказываниями одним за другим просто втаптывает окончательно ЛДПР уже куда-то ниже плинтуса. Буквально недавно сказал, что не будет встречаться с Фургалом, не будет его навещать. То есть какие-то вещи, прямо противоположные тому, какие хотелось бы слышать местных жителям.
И.Ярулин
―
Если можно, вопросом на вопрос: А вы не считаете, что это продуманная тактика?
А.Голубев
―
А вот я к этому…
И.Ярулин
―
Вот у меня ощущение такое, что это достаточно продуманная тактика, которая реализуется, и Дегтярев поступает именно так, как он работал с теми, кто его сюда направил.
А.Голубев
―
Но это, с другой стороны, какая-то совсем прямо задумка сложная, такая многоходовочка. То есть Кремль направляет сюда человека, который себя будет вот так странно вести и уничтожать ЛДПР. А Кремль, действительно, считает его таким клоуном, Дегтярева?
И.Ярулин
―
Не клоун, он далеко не клоун. И Жириновский далеко не клоун. Это очень рациональные люди, которые знают, что этим эпатажем они привлекают всё больше внимания. И в условиях, когда мы говорим о зачистке политического пространства в целом в России, о новой партийной комбинации, какие партии будут работать, какие не будут, останутся ли старые партии, пойдут ли они в 21-м году на выборы в Государственную думу, а, может быть, еще досрочные будут выборы — может быть, уже есть смысл задуматься, что готовится достаточно серьезная операция по смене политических партий или каких-то политических сил, движений, которые придут в новую думу? Ищутся разного рода ответы на неоднозначную политическую ситуацию, которая складывается в стране, когда возникают какие-то протестные пояса, зоны протестные. Что-то надо искать, а не ждать, что вновь где-то опять запалится.
А.Голубев
―
На протестных акциях уличных у людей из символики в первую очередь Хабаровского края, есть флаги города Хабаровска, в общем-то всё, вот сегодня были коммунистические флаги, а, собственно, триколоров по пальцам пересчитать на одной руке. Это о чем говорит: о каком-то особом местном патриотизме или о самостийности какой-то хабаровской?
И.Ярулин
―
Нет, нет. Если видели, тут уже новый флаг, скажем, переработанный — то, что связано с бывшей Дальневосточной республикой — это Андреевский крест на зеленом фоне.
А.Голубев
―
Да-да.
И.Ярулин
―
Появляется, да. Нет, здесь никто не говорит о сепаратизме, никто не говорит о выходе из состава России. Даже те — вот я сколько наблюдал — отдельные товарищи начинают кричать о Дальневосточной республике — всё, это не проходит. То есть никто вне России… Но и другой момент: ведь флаги Хабаровского края тоже появились совсем недавно. Первые две недели флагов практически не было. Был флаг да, Хабаровского края и то там символ: тигр на фоне скорей всего флага России. Вот сейчас уже появились наши зеленые такие, хабаровские флаги.То есть здесь про сепаратизм, отделение речи никакой не идет. Просто, может быть, такая обида: Мы вроде бы все за страну, а как-то к нам относятся… Ну, считают, что относятся плохо к краю. Вот эта обида, проще сказать. Назло бабушке уши отморожу. Вот есть такое, иногда выплескивается. Но мы видим, что на этой фоне более-менее активно пытаются возглавить это движение, но у них пока не получается — и представители движения Навального, есть представители «Открытой России», есть и парнасовцы.
И то, что меня поразило: несколько дней назад на крыльце нашего Белого дома были молодые ребятки в футболках «Левый фронт» удальцовские. Но я насколько за этим политическим действом слежу и знаю, что в ряде регионов именно как раз захват зданий или где-то, скажем, столкновение с силами правопорядка, этим, в общем-то, занимались представители «Левого фронта». Вот очень не хочется, чтобы здесь начались скандалы, начались провокации, началась какая-то бойня, вот не хочется. Я думаю, что этого никто не хочет, за исключением отдельных людей, которые хотели бы свой политический капитал немножко расширить, доказать и показать, что они есть.
И.Ярулин: Власть просто навязывает свою волю, не спрашивая людей. Вот это-то и взбесило
А.Голубев
―
Мы ожидаем следующей субботы. Я, конечно, понимаю, прогнозировать сложно. Но как, до следующей субботы доживут протесты?
И.Ярулин
―
Нет, это будет, но с каждым разом все меньше и меньше. И качество меняется. Вот если все-таки на первом субботнем выходе были все: и молодые, и пожилые, и средний возраст, программа вся эта возрастная структура, которая отражала состава Хабаровска. Сейчас все больше молодежи и пенсионеров. И в этих митингах, стояниях на площади тоже очень много и молодых…
А.Голубев
―
О чем это г интернет?
И.Ярулин
―
А это как раз и говорит, что молодежь ищет свои идеалы, пока не знает. А старики всё больше и больше говорят о том, как было хорошо в советское время. И начинают вспоминать и Ишаева и прочее. И для них симпатичен Фургал, что он олицетворяет во многом заботу, вот этот патернализм власти о людях. Тут, наверное, недельки через две мы начнем серьезно работать с опросами, чтобы это всё почувствовать. Пока эпидемия и много здесь чего.
А.Голубев
―
Учитывая, что ЛДПР себя сейчас, по крайней мере, дискредитировали свои позиции по Фургалу, «Единую Россию» здесь очень не любят, исторически можно сказать, сложилось — может быть, сейчас звездный час для коммунистов как раз, для КПРФ?
И.Ярулин
―
К коммунистам тоже отношение достаточно разное. И коммунистов здесь слишком много. У нас даже есть КПСС — Казачья партия Советского Союза. Но здесь работают и люди, связанные с движением Сурайкина. Сюда приезжал Платошкин. Может быть, и коммунисты пока не смогут возглавить движение, хотя они и пытаются создать гражданский совет. Может быть. Это связано с тем, что наряду в «Единой Россией» практически одновременно развалилась и региональная организация КПРФ. Это произошли выборы, пришли новые люди, старых людей убрали. И пока говорить о единой боеспособной организации коммунистов пока не приходится.Я не знаю, были вы здесь в Хабаровске или нет, когда проходила эта вечерняя демонстрация, на Комсомольской площади собирались представители КПРФ. Их там был человек 40. А в это время шел поток достаточно мощный людей. Они даже не объединились. Поэтому сейчас мне достаточно странно видеть… не то что странно. Даже не с коммунистическими флагами, а с флагами бывшего Советского Союза. Просто красные флаги.
А пока ни одна политическая партия… То есть она пока в стороне и ждет, когда же будет возможность возглавить или хотя бы влиться в этой движение. Нет пока такой политической силы.
А.Голубев
―
На удивление долго, по крайней мере, так кажется, абсолютно народное движение, но, так или иначе, любые политические силы что-то предпринимают. Вот люди Навального пытаются из того протеста что-то выжать для себя. Как вы считаете, у них шансы есть повернуть это в свою сторону и направить протест туда, куда им надо?
И.Ярулин
―
Ни у одной партии шанса серьезного возглавить нет. Слишком разнородное содержание. Но оно все равно разойдется по ручейкам. Там все равно по разным предпочтениям отойдут. Для меня, наверное, самое не то что не желательное, но пессимистический такой прогноз, что все политическое действо в Хабаровском крае, оно просто прекратиться. Люди просто не будут ходить на выборы, люди не будут поддерживать ни одну партию. То есть после таких вещей то, что у нас, в политической науке называется абсентеизм, когда не добились, они уже никого поддерживать не будут. Но здесь как раз есть возможность навальновцам поработать с тем, что называется «Умное голосование». Вот через это на какую силу они будут работать, вот здесь, наверное, через сети они смогут поднять тех людей, которых нужно.И поэтому результаты следующих выборов НРЗБ они абсолютно непредсказуемы. Мы даже не знаем, кто на них пройдет и кто выиграет. Вот те классические 4 партии, которые сейчас входят в систему партийную, вряд ли их них кто-то что-то здесь серьезно выиграет. Поэтому самовыдвиженцы и, возможно, появление каких-то блоков, пусть незарегистрированных, каких-то движений объединенных — вот они, возможно, будут выдвигать своих кандидатов. А так, чисто партийного здесь уже не пройдет.
А.Голубев
―
Какие-то начинаются тоже всполохи в соседних городах — во Владивостоке, Комсомольске-на-Амуре — тоже акции проходят в поддержку Сергея Фургала и в поддержку Хабаровска. Это временное какое-то явление? Нету шансов, что тоже пожар…И.Ярулин: Вряд ли кто-то всерьез надеется, что этими митингами добьются освобождения Фургала
И.Ярулин
―
Думаю, что наоборот. Кожемяко, во-первых, не даст этому развернуться во Владивостоке. Даже действия полиции и то резко различаются. Комсомольск — да, это все-таки одна территория, это Хабаровский край. Там сильная была ЛДПР. Но ЛДПР немножко, так скажем… Даже не сама ЛДПР, там Жорник мэр, который пользуется авторитетом достаточно большой части.
А.Голубев
―
Хотя он поддержал Фургала, вышел здесь к протестующим.
И.Ярулин
―
Он такого же типа человек, как Фургал. То есть он достаточно открыт для контакта, он пытается что-то решать и всегда открыт для коммуникаций. И почему Фургал и эти люди? Это же, по сути, появилось новое поколение руководителей, которые разрушили стену между властью и народом. Если классическое было понятно: забронзовевшие вожди с мигалками на машинах и все это прочее… Сейчас появляются другие. И то, что называется запрос на новую искренность, на нормальные взаимодействия с людьми — вот как разумеется здесь и феномен Фургала. Пусть он многого не сделал и лучше жить мы радикально не стали, но хотя бы это ощущение того, что есть одна часть Хабаровского края — те, кто наверху и живут по своим законам, а есть другая часть, которая никакого интереса для власти не представляет, — вот этот барьер разрушили, и тогда появилась какая-то надежда. То есть люди не хотят терять надежду. Они ждут того человека, который придет и с ними будет разговаривать.Грубо говоря, нужен какой-то новый Моисей, который повел бы по этой пустыне. Да, тяжело, но чтобы люди ему верили. Проблема-то в одном — в доверии.
А.Голубев
―
Дегтярев не станет таким Моисеем, или кто может быть?
И.Ярулин
―
Надо посмотреть, что он сделает. Потому что он пришел в очень тяжелое время и на очень негативной волне. Трудно воспринять.
А.Голубев
―
Но пока он эту стену восстанавливает, которую, как вы говорите, сломал Фургал.
И.Ярулин
―
Нет. Он вообще пока не идет на сколько-либо серьезный контакт. Но с кем он не идет? С протестующими. В Комсомольске он встречается. Новый корабль заложили они. То есть работа есть потихоньку. В Ванино он был. Сейчас он ругается, допустим, с тем же Мечелом. Ванино, там есть порт, где перегрузка идет угля. СУЭК работает в нормальных условиях, он и сетки ставит, чтобы эта пыль не распространялась. Мечел не хочет этого делать, потому что себестоимость… И вот у Фургала начинаются конфликты… решать эти вопросы. А людей-то бесит, что дышать нечем. И вот получается, когда руководитель приходит и дышит этим же воздухом и начинает искать решение этой проблемы… Но Дегтярев сразу пошел, не афишируя, без пиара. На площади же постоянно задаются вопросы: «А где Дегтярев?» Никто не знает, где он. А он в Комсомольске. Даже то, что сейчас хотел сделать Фургал, и сейчас будет продолжать делать Дегтярев — это борьба за то, чтобы Комсомольск стал Городом трудовой славы. Если он этого добьется, тогда к нему все-таки Комсомольск повернется.То есть здесь ситуация одна. Если Дегтярев будет много говорить, тогда он останется человеком говорящим. Если он будет делать и там уже люди увидят плоды его деятельности… Другое дело, что здесь ему нужен и хороший пиарщик и все-таки исходить из того, что молчание — золото. В этом отношении мне нравится Лимаренко сахалинский. Не так уж много он говорил. Нет, с людьми он встречался, говорил. В этом отношении проблем нет.
А.Голубев
―
Проще говоря: лучше молчи — за умного сойдешь.
И.Ярулин
―
Да. И делай, делай. А когда ты начинаешь говорить и еще в этой ситуации раскаленной — все же можно переврать, можно слова местами переставить и получается всё другое. И тут же расхватывают какую-то речь на лозунги — и понеслось! «Я люблю баню» — «Ну иди ты в баню!» Реакция возбужденной, возмущенной толпы, поскольку она не стала организованной массой, она все равно еще остается толпой, и вот эта реакция толпы, она везде так. Что если Трамп придет куда-нибудь сейчас в тех же Штатах, как его примут — на ура? Глубоко сомневаюсь. И Макрона не получается. Единственная у нас — Меркель еще как женщина еще может как-то договориться. А у остальных всех — проблемы. Люди возбуждены, накалены. Ситуация такая в мире. Еще пандемия сюда психоза нагнала.
А.Голубев
―
Последний, наверное, вопрос: кто отвечает сейчас за ситуацию на Дальнем Востоке и в Хабаровске, в частности? На ком-то же должна быть ответственность.
И.Ярулин
―
В должности? У нас отвечает полпред.
А.Голубев
―
По должности да, полпред. Трутнев. Перед Путиным.
И.Ярулин
―
Я тоже ладно, вопросом на вопрос: А где Козлов? Знаете такую фамилию?
А.Голубев
―
Я не знаю, кто такой Козлов.
И.Ярулин
―
Минвостокразвития — это министерство, которое уполномочено развиваться всеми этими делами. А где он?
А.Голубев
―
Но это тоже хозяйственные, административные…
И.Ярулин
―
Люди бы задавали хозяйственные вопросы, просто их задать некому. А как только встреча у того же Фургала и вот сейчас Дегтярев — какие вопросы поднимаются? Хозяйственный в первую очередь, те, что людям нужны. Вот сейчас, может быть, многих людей и раздражает, что они не могут задать вопросы и получить ответ. Да, была попытка трех, по-моему, депутатов законодательного собрания от ЛДПР прийти. Но контакта по большому счету не получилось. А где городская дума хабаровская? Ни один же ни председатель, ни депутат не пришел. Хотя вот вам — это ваши избиратели! Давайте решайте. За исключением одного человека, это члены ЛДПР. Почему та же самая партийная организация не начинает сбор тех же денег, средств, если надо на адвоката, а почему сестра? Здесь тоже возникает вопрос: если это ваш партийный товарищ, человек, с которым вы работали, благодаря которому вошли во власть — чего же вы так бросили-то?И.Ярулин: Кейс Хабаровска показал, что практически вся наша партийная система действующая не работает
У меня нет ответов на эти вопросы. Нет, у меня-то есть. Но люди не знают даже, кому задать, к кому обратиться. Даже вот сейчас на площади стоят — к кому обратиться? К самим себе? Вот они между собой и кучкуются. А никто не хочет отвечать. И вот это самое печальное. Потому что это, в конце концов, может привести к жесточайшему отчуждению людей от власти. Просто не будут на выборы ходить, да и всё.
А.Голубев
―
То есть никого нету между губернатором и президента, потом — пропасть — и люди. А между ними никого не появляется. В это имели в виду?
И.Ярулин
―
Вот нет этой схемы. Я говорю, те партии, которые должны вроде бы заниматься со своим сегментом… Там же тоже разные люди ходят. Я тоже пытаюсь иногда у этих людей спросить: «А вы на выборы ходили?» Некоторые сразу кричат: «Да, ходили. Я голосовал за Фургала». Многие начинают задумываться, а ходили ли, голосовали ли они за него. Ведь у нас явка была невысокая. И на выборах была невысокая явка и на поправках к конституции не самая высокая явка.То есть люди готовы выказывать свои претензии, выступать против, но на выборы-то они зачастую не ходят и выбирают в общем абы кого. Ну, кто понравился, того и выбрали. То есть самого политического сознания еще нет. То есть это разбуженное гражданское… как граждан. Но не политических… Политических граждан нет у нас. Как жители - протестуют, а осознания нет. Просто я надеюсь, что придет время, и люди начнут понимать. Может быть, здесь появятся. Не шаманы — не хочу его обидеть, — но чтобы не появились у нас кликуши и всякие прочие дела.
А.Голубев
―
Пока люди демонстрируют какую-то удивительную культуру и интеллигентность и в основном протестуют… даже нельзя сказать, что они протестуют. Они выходят на мероприятие, что-то вроде карнавала проходит.
И.Ярулин
―
Просто мы видим отдельные попытки… ну, это если НРЗБ канализацию посмотреть, идут попытки отдельных деятелей этот карнавал превратить в политическое действие, оседлать его. Но мы здесь увидели одно: пока этого не получается, мы увидели десакрализацию власти. Власть перестал быть абсолютно авторитетом. Власть становится таким же — и люди требуют — участником политического процесса, как и люди: «Власть слушай нас, а не делай то, что ты хочешь. Ты оторвалась и творишь…».Поэтому и задержание Фургала — это как раз, может быть, наиболее яркий пример, когда власть просто навязывает свою волю, не спрашивая людей. Вот это-то и взбесило. И мы видим, что за достаточно лет все-таки появляется, может быть, и политическое самосознание. Хотя ведь еще в 89-м году в двух городах были самые мощные антигорбачевские выступления в поддержку Ельцина — это Москва и Хабаровск. В Хабаровске это не спонтанно, здесь достаточно глубинные корни такого политического протеста и самоорганизации. Если у стариков спросить, помнят ли они эти митинги в парке «Динамо» каждую субботу? Я вот в Москве видел, когда там Корякин, Станкевич собирали эти огромные митинги.
Здесь поменьше, конечно, людей собиралось, но примерно такое же действие было. То есть нельзя сказать, что Хабаровск из какой-то глуши, которую никто не видел, ничего не знал, и вдруг так выстрелил. Здесь есть свои давние политические традиции. Они спящие просто. Иногда проявляются и выплескиваются в самые кризисные моменты. Поэтому для меня неожиданного, что в Хабаровске произошло, нет. Я ждал подобного рода событий, но масштаба их никто не смог бы предугадать.
Мы знаем, что тут и партийная машина ЛДПР тоже поучаствовала первой порцией этих движений, когда просто наиболее активные члены ЛДПР и те, кто поддерживает, просто были приглашены… Но в результате, в конце концов, против ЛДПР это же всё и повернулось. Это надо месяца просто детальный анализ проводить. Это надо и замеры… Хотя даже у того же Сергея Белановского с Анной Никольской есть же небольшой такой… они, по-моему, телефонный опрос делали где-то 15–16 июля, когда только началось — здесь в Хабаровске почему люди выходят. Есть же такой расхожий термин «рассерженный горожанин». Вот рассерженные горожане и вышли без всяких пока политических требований. Это пока не переросло в марш пустых кастрюль. Никаких экономических требований пока нет. Это просто пока такое социальное действие, движение. Оно не политизировано, но всегда есть предпосылки, что кто-нибудь попытается всю эту волну оседлать.
А.Голубев
―
Спасибо вам большое. Илдус Ярулин, политолог, доктор политических наук, профессор Тихоокеанского государственного университета. Мы говорили о ситуации в Хабаровске.