Петербург. Воскресенье. Как правильно выходить из самоизоляции и зачем? - Евгений Гришковец - Интервью - 2020-07-19
Т. Троянская
―
Мы все сидим дома, но с другой стороны у нас появилась возможность общаться на расстоянии. Полгода назад вы бы сидели у себя, мы бы у себя, а сейчас мы с вами общаемся. То есть, с одной стороны, невозможность общения, а с другой – какие-то бесконечные возможности.
Е. Гришковец
―
Ну да, но мне это не нравится. Я всё-таки пребываю в наивном убеждении, что общаться нужно с глазу на глаз. Я никогда не использую видео-звонки, вообще не использую. Вот есть телефон, он как был придуман больше ста лет назад, что мы слышим только голос, а все эти видеокартинки, видеоконференции – это лукавство. Нужно встречаться лично.
Т. Троянская
―
Надеюсь, мы будем встречаться лично, когда со всем этим разберёмся. Я представлю: Евгений Гришковец – писатель, актёр, режиссёр у себя дома, а мы находимся в студии. Но зато общаемся. Как мне кажется, как раз про общение ваша прекрасная книга «Водка как нечто большее», которая успела выйти до короновируса. Или прямо во время она вышла?
Е. Гришковец
―
Нет, она не успела. Она два месяца лежала на складах, потому что книжные магазины были закрыты. И вышла с оттяжкой, в конце мая.
Т. Троянская
―
Эта книжка, на ваш взгляд, про общение?
Е. Гришковец
―
Исключительно про общение, конечно. И про образ жизни. Есть люди, которым не нужно общение и в этом случае, если рассматривать людей, которым нужно общение для того, чтобы выпивать водку, то это мрачные алкоголики, такие нам не интересны. Эта книга -про образ жизни, а совсем не про пьянство. Про умение общаться и желание общаться, про потребность в общении. И иногда (для кого-то иногда, для кого-то часто) в этом общении используются ещё и какие-то напитки.
Т. Троянская
―
Просто когда я читала эту книгу, у меня возникало ощущение… Знаете, как вспоминают эту историю с Прустом, с печеньем «Мадлен» - что-то знакомое, из детства какие-то картинки всплывают. И вдруг я задала себе вопрос – а если иностранец прочитает эту книгу, он поймёт что-то про русских? Или это как водка – невозможно понять, если ты не из Росси?
Е. Гришковец
―
Из этой книжки иностранный человек многое может узнать, но понять он ни черта не сможет.
Т. Троянская
―
То есть эта книга исключительно для тех, кто родился и живёт в России?
Е. Гришковец
―
Да-да-да, эта книга исключительно для нас. Ну также довольно много людей в Казахстане, Украине, Белоруссии, Молдавии могут прочесть и воспринять это, как своё. Я бывал неоднократно в Китае, где вышли две моих книги, «Рубашка» и «Асфальт», бывал на встрече с читателями, там было много китайских людей, и я понял, что не понимаю, что они там прочли и что поняли. Потому что они даже не смогли мне сформулировать никакого вопроса по поводу прочитанного. Они задавали вопросы про что угодно, только не про книгу. Потом мне объяснили, что у них так не принято, задавать вопросы про прочитанное, это какая-то неделикатность. То есть я остался в ощущении полного непонимания тех людей и того, что они там вычитали.Иностранный человек может выпить водку, как мы её пьём, прочитать книги, какая нужна для этого закуска, и что при этом нужно делать, но для него это будет какой-то экзотический опыт, скорее, что-то из области квеста, приключения. Для нас же это повседневность.
Т. Троянская
―
В начале вы сказали, что не любите все эти Zoom-ы и прочее, но за последние несколько месяцев многие люди стали выпивать как раз в Zoom-е, и когда ты назначаешь встречу – там стоит бутылка (у каждого своё, но у кого-то и водка), и ты сидишь и выпиваешь. Вы считаете, что виртуальное пространство не сближает, даже когда и там и тут водка, и ты вспоминаешь что-то, прожитое вместе?
Е. Гришковец
―
Это всё вынужденные меры, это всё ненастоящее. Мы понимаем причину и поэтому прибегаем к этому. Если для кого-то это станет нормой – человек привык вот так и ему не надо общаться – значит, случилась беда. Если человек принимает обстоятельства и привыкает к ним… Ведь самое ужасное, то происходит – это привычка: не ходить в кинотеатр, не встречаться с друзьями, не ходить в музей, а посещать его онлайн (пусть даже экскурсовод сам Пиотровский, но нет личного контакта с живописью, скульптурой, атмосферой музея).Я сам себе задавал вопрос… Я расскажу на таком примере: могила моего деда находится в Сибири, далеко, в Кемерово. А деда я любил самозабвенно. Я живу в Калининграде, и каждый год я приезжаю и стою у его скромной могилы. Для чего я это делаю? Что, мне нужно приблизиться к его костям, к месту, где мы его похоронили? Это, в общем, несущественно. Для меня важно то, что я нашёл время, это моё путешествие, я выделил его из других дел. Я совершаю какое-то движение, я нахожу время и прихожу туда, я прикладывают какие-то усилия. Я как-то сказал давно, что дружба – это обмен поступками. И для того, чтобы встретиться и выпивать вместе, для очень занятых взрослых людей нужны усилия и отказ от каких-то других дел.
А Zoom – это сами понимаете… Нужно 15 минут, для того, чтобы сесть и… Какая-то всё это чепуха, бездействие, это всё ненастоящее, фикция. Но есть люди, которые к этому привыкают и принимают, как нормальные условия. Это беда.
Т. Троянская
―
Кстати, можно провести параллель: так можно стать тихим алкоголиком, когда тебе, в принципе, одному хорошо, всё рядом – музей, кино, театр тоже рядом. Никуда ходить не надо, ты сидишь, выпиваешь и проживаешь такую…
Е. Гришковец
―
Фиктивную историю, и тебе как бы достаточно. Я постоянно говорю о том, что жизнь нормального человека (утверждаю, что есть некое понятие нормы) это беспрерывная борьба с одиночеством. А есть люди, которые принимают одиночество, как вполне нормальное существование. С такими людьми мы не общаемся, с ними невозможно дружить. Возможно, они и интеллектуалы, но им достаточно приключений в собственном сознании. А всё остальное – борьба с одиночеством. Дружба, работа (та, которая нужна многим людям), семья, дети, тесные отношения с родственниками, любовь к родителям – это всё борьба с одиночеством. Вообще – любить людей трудно, дружить с ними трудно, работать трудно. В одиночестве проще, эффективней и экономичней.Я, как человек, который играет на сцене один, могу сказать, что это самое эффективное существование. Но это не очень весело. Поэтому я всё время хочу работать с коллективом, я хочу приходить в театр, ставить спектакли, репетировать, здороваться с вахтёршей и уборщицей, ходить вместе с актёрами в столовую, в буфет театра, есть в коллективе. Кто-то от этого устаёт, мне этого сильно недостаточно. Вообще, человеку нужен человек, необходим. Если человеку перестаёт быть нужен человек, это какая-то беда. Человек перестаёт быть человеком.
Т. Троянская
―
Но здесь, наверное, так: когда всё откроют, кто-то с радостью вернётся в жизнь, и будет просто ощущать кайф от каждого общения, от каждой встречи с человеком, которого долго не видел, или с новым человеком. А кто-то выберет уединение и уйдёт в полное одиночество.
Е. Гришковец
―
Я просто на себе ощутил – да, я думаю о том, как хорошо встретиться с друзьями, поехать в тот же Питер или в Москву. Сижу в Калининграде и хочу поехать на родину, в Сибирь. И вообще – просто на гастроли, это же беспрерывные люди. Ноя понимаю, что за эти 4 с лишним месяца я уже привык вот к этому. Привычка – ужасное дело. При-выч-ка. Две недели назад у нас был съёмочный день, мы доснимали остатки сезона «Обычной женщины». А это был сплочённый коллектив, мы снимали в маленькой двухкомнатной квартире, 22 человека в двухкомнатной квартире – люди, которые друг к другу привыкли. Но потом мы долгое время не виделись и не работали. И все отвыкли друг от друга, от людей отвыкли. Все наступали друг другу на ноги, наталкивались друг на друга. Через два часа работы возникло какое-то ужасное раздражение, которое вылилось в какие-то конфликтные ситуации, которых прежде не было.На самом деле, за 3-4 месяца можно всерьёз потерять навыки социальной жизни, человеческого общения и работы в коллективе. Это ужасно. А можно и привыкнуть. Вот простой пример: у меня же очень много друзей в Украине, и читателей, и зрителей, просто огромное количество людей. Постепенно, потихонечку эти связи потерялись, мы привыкли жить друг без друга. Они привыкли жить без моих спектаклей и книг, я за 6 лет привык, привыкаю жить без поездок к ним, в их города. И возникает эта привычка. Привычка в этом смысле – страшная вещь.
Т. Троянская
―
Но тут получается как – нужно вытаскивать себя, заставлять?
Е. Гришковец
―
Конечно. Да. Привык смотреть кино онлайн, вот откроются кинотеатры – и нужно заставить себя пойти в кино на премьеру, потому что от кино в кинотеатре ты получишь гораздо большее впечатление. Потому что ты будешь смотреть не один, а со своими соотечественниками и современниками, и будешь слышать смех в том самом месте, где тебе тоже смешно. Кто-то другой будет смеяться, и ты будешь чувствовать, что ты не одинок, это гораздо более сильное впечатление. Кино на экране ты не можешь остановить, тебе придётся терпеть и не бежать в туалет, если фильм тебя захватил. А дома ты можешь остановить и сбегать. И вообще отвлечься на полчаса. Посмотреть это так, как задумал режиссёр, вместе со всеми людьми, ты получишь гораздо большее и сильное впечатление, в настоящем звуке, на большом экране. Люди отвыкли. Многие кинотеатры, как известно, сейчас уже не откроются. Но надо заставить себя и снова пойти в кинотеатр.
Т. Троянская
―
И потом, естественно, в театр. Когда откроются театры.
Е. Гришковец
―
Потом в театр. Но театр всё-таки незаменим в онлайн формате, потому что это совсем не то. Это плохо и никогда ничего не понятно. И потом, людей, которые ходят в театр не так много, как людей, которые ходят в кино. И те люди, которые ходят в театр, по-настоящему преданны. В этом смысле ни театр, ни симфоническая музыка, ни настоящий рок-концентр – они незаменимы в цифровом режиме. И кино – и есть кино, либо в кинотеатре с большим количеством людей, либо у себя на экране в одиночку. Надо себя заставлять, обязательно, непременно.
Т. Троянская
―
Как раз в эти несколько месяцев на вашем Youtube-канале были очень популярны ужины с вами. И это, кстати, культивировало желание сесть дома, перед экраном компьютера, взять тарелку еды, ужинать и слушать ваши чудесные истории. Получается, вы с одной стороны, приучали людей…?
Е. Гришковец
―
Нет, не получается. Первый раз это было 2 или 3 апреля, это была первая пятница полной самоизоляции в стране. И я понял, что у многих людей впервые в жизни такая пятница, когда они не могут пойти в кино, театр, ресторан, бар, в гости или принять гостей у себя. Мы были вынуждены сидеть по домам, и я придумал это и предложил. Но я сразу говорил, что это не будет продолжаться всегда. Это был формат, который добавил мне большое количество подписчиков к моему Youtube-каналу, но я не ради этого делал. Мне самому было скучно. Я выпивал с людьми, понимал, что там сидит несколько тысяч человек.Но как только открылись веранды, как только открылась даже просто возможность гулять, встречаться, ходить друг к другу в гости, и, самое главное, вместе выпивать, я закрыл эту историю. Я не стал её монетизировать, хотя было сразу много предложений каким-то образом это сделать, рекламные предложения. Я от этого отказывался, потому что тогда это был бы уже заработок на чужой беде. Но вы видите – всё, я эту историю закончил, и не продолжаю. Может быть, если будут какие-то события, которые мне захочется предложить большому количеству людей, к которым я не могу лично приехать домой, я и буду какие-то такие встречи делать. Но эти регулярные ужины, которые были два раза в неделю, я прекратил и больше не буду. Если не случится какой-нибудь второй или третьей волны.
Т. Троянская
―
Вас тут умоляют подписчики, чтобы вы продолжили эти ужины, так что народ подсажен уже, что называется.
Е. Гришковец
―
Ходите тогда друг к другу в гости.
Т. Троянская
―
А как вы относитесь к этой истории, когда говорят, что мир после коронавируса больше не будет прежним. Вы согласны с этим?
Е. Гришковец
―
Я согласен с этим, да. Я видел, как изменился мир после 11 сентября 2000 года, я это помню. Я видел, как менялся мир – собственно, моё ощущение и моих знакомых – после кризиса 1998 года, когда люди вдруг начали всерьёз считать деньги и беречь их. А до этого либо у них вовсе не было денег и они не думали об этом, либо у них были такие бешеные деньги, что они полагали, что так и будет всегда. После 11 сентября просто всё изменилось – отношение к полётам на самолёте, они перестали быть роскошью, исчезло большое количество авиакомпаний. Мы совершенно спокойно приняли условия жёстких проверок в аэропорту, привыкли к ним и по этому поводу не ворчим, а спокойно разуваемся, снимаем пояса, выбрасываем воду, ножницы и зажигалки и всё прочее в мусорку. И когда проверка слабая даже возмущаемся: «Что-то нас плохо проверяют, значит, у нас будет небезопасный полёт».Я помню, как летел в 2000 году в Лондон, вышел второй пилот и предлагал всем зайти в кабину пилота. Люди сидели на его месте, нам давали значки, наклейки, что мы побывали в кабине пилота, нам рассказывали, как работают приборы, показывали, что мы летим на автопилоте. Сейчас это даже представить невозможно.
Т. Троянская
―
Это был какой-то специальный самолёт?
Е. Гришковец
―
Нет, это был самолёт British Airways, для них это была традиция, в кабине были заготовлены значки и всякие игрушки, чтобы дарить детям, которые посетили кабину пилота. Это была норма. И в бельгийской «Сабене» так же было, когда длинный рейс. А потом это всё закрылось навсегда, и мы про это даже не вспоминаем. То, как подавали еду в экономклассе, сейчас подают в бизнес-классе. А в экономклассе дают что-то запечатанное в картонном стаканчике. Тогда давали вилки и ножи с фарфором.Сейчас кто-то привыкнет ходить в маске, но маски это вообще не самое главное. После коронавируса самое главное будет связано с тем, что люди иначе будут относиться к собственным жизненным планам. Планирование, особенно дальнее, стратегическое, и вера в свои планы – сейчас так никто не будет делать, сейчас мы все понимаем, что все наши планы могут быть сметены в одну секунду и забыты. Как-то зимой был фестиваль в Каннах, я там был, а до этого пару раз бывал, когда там безумие, фестиваль, на Круазете толпы людей, роскошные машины. А тут зима, никого нет, и вот эти набережные роскошные гостиницы, дома, самая дорогая в мире недвижимость вокруг Канн и вообще Лазурный берег, все эти места…
И я тогда подумал: «Вот меняется климат на 5 градусов туда или сюда, и все эти пальмы либо засохли, либо замёрзли. И море, которое находится в черте этой набережной какое-то несметное количество лет, поэтому люди здесь построили свои дома, вложили деньги, поняли, что у них есть незыблемая жизнь. А просто море отходит на 100 метров или поднимается на 5 метров вверх – что это такое в размерах планеты и космоса? И все эти мощные люди, которые купили там недвижимость, у которых всё спланировано, всё это – к чертям». Жизнь очень хрупка. И сейчас во время этой пандемии мы ощутили, насколько мы хрупки и беспомощны со своими жизненными планами, с ощущением управления собственной жизнью и жизнью окружающих. Мы все это ощутили, даже очень могучие люди, владельцы предприятий, руководители крупных заводов, отраслей, генералы, министры. Все мы ощутили серьёзную беспомощность.
Т. Троянская
―
А с другой стороны, может быть, мы будем ценить каждый миг жизни и ориентироваться по ситуации.
Е. Гришковец
―
Больше ориентироваться по ситуации мы будем, но также мы убедились в том, что мы не бунтари (в хорошем смысле этого слова), что мы можем выполнять требования, которые нам не нравятся и жить в условиях общежития. А ценить момент жизни – нет, не научимся. Это самая высшая наука, к ней какие-то люди не приходят и в течение всей своей жизни. А с другой стороны, вот мы можем говорить: «Какое ужасное время!», а для каких-то людей ровно в эти месяцы, во время пандемии… Кто-то, пусть и онлайн, но закончил с блеском университет или вот сейчас поступит; кто-то влюбился безумно, он вообще ничего не замечает. У него прекрасная молодость, он защитил какую-нибудь работу, получил какой-то грант, его приняли на прекрасную работу на каком-то онлайн-собеседовании. У него сейчас момент успеха и триумфа, и он будет вспоминать именно эти дни, как самые счастливые в жизни.
Т. Троянская
―
Евгений Гришковец. Мы сегодня общаемся с писателем, драматургом, актёром, режиссёром, музыкантом. Евгений, не так давно общалась с журналистом Дмитрием Губиным, который сказал, что вообще в России все люди несчастны. Вы только что сказали, что кто-то получил работу, кто-то закончил университет. У меня вопрос – а можно ли, если страна экономически живёт плохо, если всё плохо и политически, быть счастливым человеком?
Е. Гришковец
―
Ну, конечно. И обязательно. Особенно в детстве и юности. Детство и юность побеждают. Гораздо труднее быть счастливым, когда ты нищий в процветающей стране. Вокруг богатые, а ты нищий. Но и в этом случае можно быть счастливым.
Т. Троянская
―
Но у нас тоже много богатых, и мы знаем этих богатых.
Е. Гришковец
―
Я прекрасно помню этот период, когда мне было едва за 30, я писал свою первую книгу, проживая в абсолютной нищете. Но у меня был замысел и мне было всё равно. Я всё время думал: «Я подумаю потом, как эта книга будет издана, и что с ней будет». Я был счастливым. А в моменты внутренних кризисов (внутренние кризисы никто не отменял), у меня было всё очень успешно, самый расцвет успеха, первый роман издаётся тиражом и продаётся в 200 тысяч за год, и вообще всё чудесно – а я места себе не нахожу, не знаю, как жить дальше. А этому Губину сколько лет?
Т. Троянская
―
Где-то между пятьюдесятью и шестьюдесятью.
Е. Гришковец
―
То есть, как мне, да?
Т. Троянская
―
Примерно.
Е. Гришковец
―
И он говорит, что люди все в России несчастны?
Т. Троянская
―
Да. Он сейчас просто не в России живёт, но со стороны наблюдая… Но он здесь жил.
Е. Гришковец
―
А, ну всё тогда понятно! Губин дурак… Ой, ну это просто эмигрантские чувства…
Т. Троянская
―
Он никогда особо не восхищался, он и уехал потому что здесь…
Е. Гришковец
―
Я и говорю – уехал, там ему ещё хуже, но обязательно нужно знать, что в России плохо, чтобы убеждать себя в том, что сделал правильный выбор. Эти люди интересуются Россией исключительно с терапевтическими целями, только для того, чтобы узнать, как в России плохо, как родственники загибаются, а если кто-нибудь ещё заболел и умер – это вообще прекрасно. А что там, где он живёт – медицина лучше и вообще он правильно сделал, что оттуда свалил, и вовремя.
Т. Троянская
―
С другой стороны, смотрите – истории с журналистами. Вы же наблюдаете за тем, что происходит: Иван Сафронов, Иван Голунов, Светлана Прокопьева, журналисты, которых судят; дело Юрия Дмитриева, Кирилл Серебренников – тут можно продолжать и продолжать.
Е. Гришковец
―
Кирилл Серебренников – не журналист.
Т. Троянская
―
Я вообще говорю, в принципе, процессы, которые вызывают недоумение. Если взять Светлану Прокопьеву, то вообще её судят за текст. Журналиста судят за текст. Вот что с этим?
Е. Гришковец
―
Я не читал этого текста.
Т. Троянская
―
Но про Светлану Прокопьеву вы же слышали?
Е. Гришковец
―
Нет. Я слышал про Голунова.
Т. Троянская
―
Ну про Голунова, хорошо. И Иван Сафронов, вот это свежее?
Е. Гришковец
―
И что?
Т. Троянская
―
Журналист становится опасной профессией.
Е. Гришковец
―
Для кого-то в России эта профессия опасная, а для кого-то… Соловьев же числит себя журналистом, а для него это возможность зарабатывать себе несметные богатства, то есть очень выгодная профессия, правильно? Какая-нибудь Скабеева просо супер-успешный человек и считает, что журналистика это мега-профессия. Видите – всё по-другому.
Т. Троянская
―
Но вы же понимаете, что Соловьёва сложно назвать журналистом сейчас. Когда-то он был талантливым журналистом.
Е. Гришковец
―
Это вы ему расскажите.
Т. Троянская
―
Ну что же я буду с ним-то спорить.
Е. Гришковец
―
Он всегда был талантливым, наверное. Но журналистом не был, наверное, никогда.
Т. Троянская
―
Возможно, но я к тому, как вообще… Про наши суды, про российские. Не хочется же сталкиваться с судебной системой в России.
Е. Гришковец
―
Нет, не хочется.
Т. Троянская
―
А вот почему? Если бы у нас был справедливый суд…
Е. Гришковец
―
А зачем мы об этом заговорили сейчас? Вы с коллегами про это разговаривайте, а я писатель. Я знаю про это многое, я про это не очень умею говорить. Мыслящим людям всё понятно, для чего про это говорить?
Т. Троянская
―
Я просто хочу понять, можно ли, имея всё это, что мы имеем, жить спокойно и счастливо и как можно меньше соприкасаться с этим, оставаясь честным человеком?
Е. Гришковец
―
Можно, конечно. Разумеется. Дело в том, что если твоя гражданская позиция сильно не совпадает с тем, что декларирует наша власть и молчать при этом – вот это да, будет подавление себя, жить с ощущением несвободы. Я, имея своё собственное мнение по этому поводу, свою гражданскую позицию выражаю только тем, как я могу её выразить – голосованием. Проголосовать, так или иначе. И так же я знаю, что мой голос абсолютно равен голосу какой-то бабушки, которую привели за ручку на голосование, пришли к ней и сказали, как проголосовать. И она проголосовала. А может быть ей ещё цветы дали, а может быть, пакет гречки, я не знаю. Но наши голоса – меня, человека с высшим образованием, многим интересующегося, переживающим, и бабушки вот такой, которая даже не знает, за кого проголосовала – весят одинаково. И я считаю, что это правильно. Наши голоса и должны весить одинаково.
Т. Троянская
―
Да, но проблема в том, что чьи-то голоса могут фальсифицировать и вот это уже становится не очень приятно. С одной стороны, да – голоса равны. Но вы знаете, как у нас голосование проходит. Мы опять возвращаемся к тому, что мы все всё знаем.
Е. Гришковец
―
Я так живу всю жизнь.
Т. Троянская
―
Понятно…
Е. Гришковец
―
Что вам понятно?
Т. Троянская
―
Что мы всё понимаем, но ничего при этом не можем сделать.
Е. Гришковец
―
Я не собираюсь ничего делать. Я собираюсь писать книги и делать спектакли. Это то, что я умею делать лучше всего остального. Может быть, мог бы преподавать, но пока ещё не хочу. В моих книгах персонажи – люди, чья жизнь ценна, это свободные люди, в очень широком смысле этого слова. И в моих книгах ясна моя какая-то человеческая и гражданская позиция.
Т. Троянская
―
Я как раз хотела об этом! Потому что вы совершенно правильно сказали, и мне кажется, достаточно прочитать ваши книги… Вообще, борьба и высказывание своей позиции бывают разные, и тот, кто захочет услышать, услышит это, как раз читая ваши книги.
Е. Гришковец
―
Ну да. Во мне нет того самого пафоса, чтобы… Я готов это обсудить, готов пойти проголосовать, что я, собственно и делаю. Но я никому не буду давать советов, у меня другая профессия. И я не буду никого осуждать или, наоборот, к чему-то призывать. Вот я – такой. То, что происходило с Кириллом Серебренниковым, я переживал очень остро. Притом, что это не театр моей мечты, но он – художник. Сегодняшний, современный, острый художник. Блестящий человек, яркий. И я убеждён, что вся эта история произошла не по причине того, что он делал в своём театре. Потому что я знаю, что… Вот я не сталкиваюсь ни с какой цензурой. Единственное, что у меня на книгах находится – это 18+, что абсолютно не оправдано. Там была масса других причин: он пострадал из-за целого ряда обстоятельств той страны, в которой мы живём, и из-за образа жизни своего. Ну нельзя быть столь ярким, притягательным и свободным.
Т. Троянская
―
Будь свободным, но тихо.
Г. Гришковец
―
Если ты хочешь быть свободным громко, а тебе приходится быть тихо, ты несвободен. А есть люди, которые свободны бесшумно, и для них шум – это и есть несвобода. У каждого свой образ жизни. У него был и есть такой образ жизни, и сможет ли он позволить себе дальше жить так, мы не знаем. Но при этом у него были огромные возможности. Кирилл Серебренников жил настолько эффективно со своим «Гоголь-Центром», и они сделали такое количество выдающихся не только спектаклей, но и каких-то самых разных культурных событий. Они просто создали некое особое культурное пространство.«Гоголь-Центр» не был равен одному зданию, это было очень многое. Они невероятно активно и эффективно жили, работали и стараются продолжать жить. Будет у них дальше такая возможность? И если у них не будет такой возможности, смогут ли они дальше жить свободно и захотят ли жить в Москве, России и так далее? Я не знаю. Кто знает, где они будут искать свою свободу, эти люди?
Т. Троянская
―
Да, дальше мы можем просто наблюдать.
Г. Гришковец
―
Будет или была бы у них такая же возможность исключительно финансовая и прочая, и есть ли примеры так же активно и эффективно работающих «Гоголь-Центров» за границей? Есть, конечно. Но не в каждой стране, далеко не в каждом городе. Это то же самое, что Тарковский. Я читал, что когда он снимал «Андрея Рублёва», а потом «Зеркало», «Сталкера» и «Солярис», он всё время возмущался и писал письма в ЦК, и он ощущал страшную несвободу. Когда он впервые снимал фильм в Италии, а потом в Швеции, он писал о том, что его свобода стала намного меньше, потому что она была связана с финансами. Там-то он денег не считал, он всё считал микроплёнки. И он понимал, что ему никогда бы не удалось снять фильм «Андрей Рублёв» ни в Италии, ни в Швеции, потому что ему просто не дали бы такие огромные массовки и возможности.Всё это – такие запутанные истории. Из-за того, что в Советском Союзе фильм необязательно должен был что-то заработать финансово, создавались какие-то фильмы-шедевры, которые никакой кассы в кинотеатрах не собирали. Но они были созданы. И при этом по тем же самым причинам не были такие шедевры созданы где-то в Европе, где был самый настоящий… Я, например, прекрасно знаю, что то, что я делаю – мои книги никогда не будут экранизированы. И никто к этому никакого интереса не проявляет.
Т. Троянская
―
А почему?
Г. Гришковец
―
Почему? Потому что у этих фильмов не будет кассы. Ни один продюсер на это денег не даст.
Т. Троянская
―
Ну знаете, есть же история, например, с Балабановым и… Господи, забыла продюсера… Сельянов, конечно. Есть же такие продюсеры, которые совершенно чётко понимают, куда вкладывать деньги, и есть режиссёры, которые знают, как рассказать эту историю.
Г. Гришковец
―
Конечно. «Брат», «Брат 2» – это всё-таки боевик.
Т. Троянская
―
Но были и другие фильмы Балабанова, которые совсем не боевики. Или есть, например, американский независимый режиссёр Джармуш, которого знает весь мир. Мне кажется, есть какие-то истории, которые вполне возможны. Поэтому не наговаривайте.
Г. Гришковец
―
Нет-нет. Джармуш тоже не со своими тягучими историями, которые все знают, пришёл. У него всё-таки был выдающийся боевик «Пёс-призрак». Балабанов без «Брата» и «Брата 2» не смог бы снять своего «Кочегара» никогда.
Т. Троянская
―
Короче, Евгений, нужен сначала боевик для разгона, а потом покатит.
Г. Гришковец
―
Да, что-то в этом роде. У меня нет такого материала, я никогда не смогу его предоставить. Поэтому я буду жить с той самой своей читательской и театральной аудиторией. Благо я очень рад тому, что я вместе со своими читателями и зрителями не взрослею и не старею. У меня всё равно аудитория существенно младше меня.
Т. Троянская
―
Да, это всегда круто.
Г. Гришковец
―
Это меня очень радует.
Т. Троянская
―
А расскажите про «Узелки»? Книга уже дописана, да?
Г. Гришковец
―
Да, книга уже написана, уже придумано оформление. Она выйдет в сентябре. Книгу я написал в мае-июне и совсем сначала не хотел писать, чувствовал, что это такое вынужденное время заточения, а в заточении писать, как и петь, никому не хочется. Но в то же время я понял, что это время надо как-то использовать, и пришёл замысел. «Узелки» – это цельная книга, состоящая из 8 глав. В каждой главе есть членение на 2 части. Это цельная книга, главы нельзя читать не по порядку – не так, как они расставлены. Это не сборник рассказов. «Узелки» – это воспоминания. Я ввожу такой термин: «узелками» называю самые яркие жизненные воспоминания. Из самого раннего детства, или из юности, или, может быть, двухлетней давности, но очень яркие, особо яркие.Эти воспоминания могут быть не связаны с какими-то тяжёлыми утратами, открытиями или с чем-то очень важным и судьбоносным. Это могут быть и очень яркие воспоминания о пятне на обоях из самого раннего детства или пятне на потолке, которое напоминало какую-то рожицу. Это может быть воспоминание о чём-то вкусном съеденном. Или как ты в детстве ловко убил муху, и тебя за это похвалили. Они просто настолько яркие, что именно такие воспоминания я называю узелками, которые связывают жизнь человека воедино. Что это не цельный процесс, что ты вспоминаешь себя не ребёнком, а ровно тем человеком, которым ты являешься и сейчас, в свои 40, 50, 60 лет.
Вот эти феноменальные узелки, эти яркие воспоминания ещё дают ощущение скоротечности жизни, что жизнь всё-таки коротка. Юный человек всегда ощущает жизнь как бесконечность. А чем старше человек, чем больше он прожил… 90-летние старики всегда говорят, что жизнь коротка. И вот об этом, собственно… Когда мы вспоминаем себя, свои впечатления, даже когда мы понимаем и выясняем, что тебе тогда было 3 года, мы вспоминаем ровно тем сознанием, какое есть сейчас.
Т. Троянская
―
А главное знаете, что? Эти узелки, оказывается, могут совпадать с узелками другого человека. Ведь история с хомяком – это оттуда же, да?
Г. Гришковец
―
Да, да, конечно.
Т. Троянская
―
Я просто поясню слушателям, что когда в детстве умирал хомяк у ребёнка, заменяли хомяка на другого, чтобы не травмировать ребёнка. Эти истории, мне кажется, у многих, у кого были хомяки. И здесь ты тоже опять узнаёшь себя в чём-то.
Г. Гришковец
―
Да. Здесь ещё цель книги заключалась в том, чтобы не взять и подробно описать свои сугубо свои воспоминания, а в том, чтобы запустить процесс воспоминаний у читателя, который будет читать эту книгу. Чтобы человек сразу же вспомнил свои узелки. Когда я, например, говорю в спектакле «Шёпот сердца» про иголку, что с детства помню, что боялся иголку потому, что бабушка говорила, что если уронил иголку, её надо найти, а то она вопьётся в ногу или в руку, пойдёт по венам…
Т. Троянская
―
Да-да.
Г. Гришковец
―
В этот момент зал смеётся и аплодирует. И я же понимаю, что люди этого не помнили. Но как только я это назвал, они тут же вспомнили, и обрадовались своим воспоминаниям. И то, что зрители посмеялись, и то, что вы сейчас посмеялись – вы же посмеялись не оттого, что я сказал что-то смешное. Я ничего смешного не сказал, в этом не было юмора. Вы посмеялись от радости, вспомнив, что так оно и было. Вы порадовались собственным воспоминаниям. А когда человек вспоминает свою жизнь при помощи писателя, он, во-первых, ощущает себя не одиноким, он понимает, что писатель прожил такую же жизнь, и читает про это.Он радуется тому, что, оказывается, его жизнь и его воспоминания достойны того, чтобы об этом была написана книга, что его мелкие маленькие жизненные узелки достойны художественного воплощения, что всё это серьёзно. И что жизнь каждого человека, который это читает – это огромное, прекрасное, сложное, часто болезненное, но всё-таки чудесное дело. Жизнь, которую можно любить, и какой бы заурядной ты ни ощущал свою жизнь, она оказывается незаурядной и, главное, она значительна. В этом художественная задача этой книги и многих моих спектаклей.
Т. Троянская
―
Мне кажется, отличное завершение беседы. Будем ждать тогда книгу «Узелки». Мне кажется, в Youtube вам нужно продолжить эту историю с главами, зачитывать их. Потому что одно дело читать книгу, а другое дело – слушать, как вы читаете эту книгу.
Г. Гришковец
―
Знаете, да. Дело в том, что какие-то книги я сам прочёл в виде аудиозаписи, а какие-то - категорически против. Все мои романы, повести, где есть некие вымышленные персонажи. Но все биографические произведения читаю я сам. Я понимаю, почему: их я смогу прочесть вслух лучше, чем человек, который будет читать книгу, сам прочтёт. В этом смысле Жванецкий читает свои произведения так, как человек не может прочесть. И никто никогда не сможет зачитать текст Высоцкого или Окуджавы лучше или также, как они это поют, с нужной интонацией. Я понимаю, что какие-то мои именно биографические литературные произведения мне стоит прочитать самому, чтобы расставить смысловые акценты, к чему-то привлечь внимание, может быть, даже что-то повторить неоднократно, чтобы человек лучше это почувствовал.
Т. Троянская
―
Я вам даже больше скажу: я когда «Водку» искала смотрела аудиовариант, но его нет. И я начала читать, но в голове я слышала, как читает это Гришковец. Потому что ты уже понимаешь, как.
Г. Гришковец
―
Привыкли.
Т. Троянская
―
Да, это правда. Спасибо большое. Евгений Гришковец был сегодня с нами.
Г. Гришковец
―
И респект всем тем журналистам, для которых профессия журналиста является опасной.
Т. Троянская
―
Спасибо.
Г. Гришковец
―
Счастливо.