Петербург. Воскресенье. Эрмитаж после пандемии - Михаил Пиотровский - Интервью - 2020-07-12
В. Дымарский
―
Добрый день. Михаил Борисович Пиотровский, рад вас приветствовать. Здравствуйте.
М. Пиотровский
―
Всем добрый день, здравствуйте.
В. Дымарский
―
Вы пока ещё Михаил Борисович Пиотровский, про Эрмитаж мы поговорим потом, потому что я хотел сегодня с вами в двух ипостасях говорить: сначала просто Михаил Борисович Пиотровский, петербуржец, живущий так или иначе в условиях этой эпидемии. Скажите пожалуйста, Михаил Борисович, в вашей личной жизни… Я понимаю, кроме очевидного – самоизоляции и так далее, в каких-то привычках, повадках что-то изменилось в связи с эпидемией?
М. Пиотровский
―
Во-первых, конечно, всем, кто работает в Эрмитаже, трудно разделять себя и…
В. Дымарский
―
Вот, опять сразу про Эрмитаж.
М. Пиотровский
―
Нет, это принципиально, потому что опять же, что значит моя жизнь в изоляции? Я всё равно с утра до вечера работаю через вот эти все устройства. Это очень нервно. Это, кстати, один из таких моментов и личной жизни, и опыта. Оказывается, это на первый взгляд кажется, что вот это общение через интернет очень удобно. Оно удобно тем, что тебе не надо ездить на работу – только сейчас соображаешь, сколько времени мы тратим, когда ездим на работу, даже если всё не так трудно. А это некое такое удовольствие от расстояния, потому что многие вещи надо решать на расстоянии. Но при этом это дикое совершенно напряжение, потому что техника техникой, но на самом деле я понимаю, что, даже разговаривая с вами, я проявляю усилие. Я должен послать вам сигнал. Это я вам посылаю, это мой мозг вам посылает, а вовсе не этот самый экран и эта машинка.Когда целый день сидишь, понимаешь, что ты воспринимаешь всё это совсем непросто, и напряжение довольно большое. Соответственно, одновременно возможность сидеть и не выходить из дома, а с другой стороны это очень большое напряжение. Поэтому и хочется… Есть надежда, что если выйти, то напряжение будет меньше. Это не только у меня, у многих. Ну и остальное что - действительно, не тратишь время на работу, у тебя есть больше времени, но никакого свободного времени тоже не остаётся. У всех такая мечта была – такая «Болдинская осень»: посидеть, написать, всё что хочешь, сделать. Это не получается. На самом деле нервное напряжение больше. Кроме того, что ты всё время связь держишь, все эти проводочки, всё делается не так просто. Ну а так…
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, а вот вам лично страшно или нет? Может, не то слово – «страшно», но насколько беспокойно, я бы так сказал?
М. Пиотровский
―
Очень беспокойно.
В. Дымарский
―
Потому что очень разные модели поведения, я смотрю, у людей в этих условиях. Кто-то говорит: «Ну эпидемия, уже проходили эпидемии». Кто-то паникует, а кто-то вообще ходит с тряпочкой, перед собой всё протирает и так далее. Ваше поведение с учётом всех этих санитарных историй?
М. Пиотровский
―
Во-первых, должно быть страшно. Всем должно быть страшно, потому что ясно, что мы в середине, и никуда это от нас не уйдёт, и протирать тряпочкой и мыть руки мы будем ещё очень долго. Вся система работает, и каждый человек, учреждение будет строиться на том, чтобы всё время защищаться, оберегаться и понимать, что это страшно, что, в общем-то, смерть ходит недалеко. Мы это понимаем сейчас просто по мере жизни. Я всё про Эрмитаж: у нас 2 месяца никого больных почти не было, теперь есть и больные, и смерти. Это всё достаточно близко.Поэтому нужно не расслабляться самому и другим опять же не давать расслабляться. К сожалению, я считаю, и говорю всем - вы тоже все давайте берегите себя. Беречь – это значит соблюдать все правила. Соблюдать правила – это не значит не действовать. Страх нужен, я думаю, что пандемия вообще прислана нам как страх божий, и мы должны бояться, понять, что делается не так. Эти мелкие вещи, которые мы не делаем – условно говоря, не моем руки, не бережём, не защищаемся, не готовим медицину. И по большому счёту мы привыкли спокойно относиться к общению с природой, полагая, что мы многое сумели сделать. А ничего не сумели. Наши отношения, эти игры с пандемиями – мы ничего не можем сделать более того, что делали в каком-то позднесредневековом Лондоне, Флоренции или Венеции. То же самое мы можем делать и почти ничего больше. Так что тут два страха: страх перед пандемией и страх…
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду чуму.
М. Пиотровский
―
Да. Так что тут и страх человеческий, и страх божий, я думаю, должны совмещаться. Но это не значит, что ничего не надо делать. Страх – это прекрасный двигатель, может быть вполне двигателем прогресса и определителем того, как надо себя вести.
В. Дымарский
―
Смотрите, у меня просто такое ощущение, я смотрю вокруг себя… Кстати говоря, и в Петербурге, и в Москве – все очень часто начинают сравнивать. Я смотрю, что люди ведут себя примерно одинаково и довольно быстро… Я понимаю желание людей избавиться от всех этих ограничений, это понятно. Но почему люди не включают вот этот страх, не включают мозг для того, чтобы всё-таки беречься? Может, это просто психология уже людская, что невозможно больше 3-4 месяцев держаться, это просто уже становится невыносимым? Легче сдаться, и будь, что будет, чем продолжать самосохраняться.
М. Пиотровский
―
Я бы даже сдаваться не стал. Можно сдаться самому, а можно сдать других.
В. Дымарский
―
Это да.
М. Пиотровский
―
Сдаваясь сам, ты начинаешь распространять вирус, и ты угрожаешь другим. Это-то особенность как раз пандемии – тут все-все взаимоувязаны. Это нужно понимать, и нужно работать, и не надо устраивать пир во время чумы. Не надо сразу радостно выскакивать и кричать: «Теперь всё! Теперь я хочу, чтобы всё было как раньше». Мы сейчас это всё - я не могу без Эрмитажа - опять всё это увидим. А почему должно быть так, как раньше? Сейчас не как раньше. Сейчас мы живём, преодолев страх, мы выходим на улицу и понимаем, что нас всякие враги с разных сторон подстерегают, поэтому надо быть максимально осторожными, оберегая себя.Положительное качество страха – в литературе страх типа «арзамасского» рождает философию и религии. Настоящие войны, как я понимаю, должны быть со страхом, а без страха не совершить настоящее воинское действие, наверное. В общем, страх нужен, только страх бывает разный.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, я ждал, честно вам скажу, когда наша аудитория, которая сейчас нам там пишет всякие вещи, начнёт ругаться. Вот, они уже начали.
М. Пиотровский
―
А они на всё ругаются.
В. Дымарский
―
Да. Не по отношению к вам даже… То есть, по отношению к вам, конечно, а я имею в виду по отношению к Эрмитажу. «А что у вас есть страх божий?» – спрашивает Виктор. – «Это интересно, почему же вы ввели ленинградским пенсионерам оплату за посещение?»
М. Пиотровский
―
Я буду отвечать грубо.
В. Дымарский
―
Давайте.
М. Пиотровский
―
Мы единственный музей в мире и в России, который ввёл пенсионерам, не ленинградским, а российским, бесплатное посещение. Его нет ни в одном музее России. Это абсолютно уникальная вещь, за которую, кстати, надо сказать, пенсионеры говорят спасибо. За всякие многие другие льготы, которые мы тоже делаем сами, спасибо не говорят. В данном случае пенсионеры всегда говорили спасибо, потому что когда пенсионные льготы монетизировали, мы были единственные, кто не монетизировали никакие пенсионные льготы. Так что у нас есть большая заслуга. Сейчас, когда у нас нет денег, мы не можем позволить себе принимать пенсионеров бесплатно. Потому что у нас ограниченное количество помещения, у нас санитарные правила (которые, кстати, требуют беречь пенсионеров), и в этих условиях все наши льготы должны быть…
В. Дымарский
―
Ограничены.
М. Пиотровский
―
Не ограничены, они должны быть оправданы, каждая льгота. Бесплатного завтрака не бывает. Если кто-то за тебя платил всё время за завтраки, то это не значит, что за него не платят. Бесплатный завтрак в гостинице тоже оплачивается, кто-то заплатил. Вот и здесь. Сейчас мы готовим абсолютно новую систему финансирования, что все льготы, кроме тех, которые тех, которые определены законом (да и те, которые определены), должны быть кем-то оплачены и компенсированы.
В. Дымарский
―
Извините, Михаил Борисович. Мне кажется, очень важно разъяснить людям, что есть некие льготы, определённые законом. А есть льготы, которые инициатива в данном случае вашего музея. Правильно я понимаю?
М. Пиотровский
―
Да. По закону (хотя закон тоже никакой компенсации толком не даёт) бесплатное право пользоваться музеем имеют Герои Советского Союза и приравненные к ним категории, а также дети, учащиеся и многодетные семьи 1 раз в месяц. Это то, что определено федеральным законом, и то, что будет в Эрмитаже. Всё остальное было рождено нами в условиях, когда это можно было себе позволить. Теперь для того, чтобы это позволить, нужно, чтобы государство... Сейчас мы обсуждаем с Министерством культуры вхождение в правительство с предложением принять закон о льготах для бесплатного посещения детьми, чтобы это оплачивалось, и тогда будут в музеи всюду ходить.Есть меценаты, и, видимо, система финансирования музеев сейчас должна перейти не вообще на «что-то», а на то, чтобы социальная программа в музеях, которые её оплачивали сами из своих доходов, оплачивалась государством (так же, как оплачиваются пенсии) или меценатами. Сейчас мы ведём прямые переговоры об этом. Получается, какой-нибудь банк оплачивает, что вот, такое-то количество детей или семей с детьми может прийти бесплатно в музей. Они получат билет, на нём будет стоять штамп этого банка, в такое-то время они придут и пойдут. Вот так. Грубо говоря, я эти льготы ввёл, я их и убрал.
В. Дымарский
―
Я их породил, я их и… Но вы их убили окончательно, или есть вероятность того, что они вернутся?
М. Пиотровский
―
Нет, мы ищем пути. Есть вероятность. Мы 10 раз объяснили. Я вообще надеюсь, что в декабре всё вернётся. Мы каждый месяц и каждую неделю будем менять правила, но для этого нужно пристроиться к этой новой системе жизни. К сожалению, да, в данном случае мы возвращаемся обратно к советскому времени. В советское время никакие пенсионеры… Никаких бесплатных входов не было. И для детей не было, я помню это, потому что я ввёл бесплатный вход и для детей в Эрмитаж, это всё в наше время. Всегда было так - немножко меньше, но всё это были деньги.Мы вообще-то возвращаемся ещё раньше, в эпоху Николая I. При Николае I в Эрмитаж пускали на ограниченное время, был дресс-код, смокинг – не смокинг, но придворная одежда, сейчас – маски, пожалуйста, они же бурки, они же маски Ку-клукс-клана. Ограниченные сеансы, ограниченные часы работы музея – всё это было и тогда, это тоже надо вспоминать. Да, мы идём к более отрегулированной жизни, в которой люди должны понять, что доступность не валится с неба. Её нужно каким-то образом обеспечить, и она есть движение в две стороны.
В. Дымарский
―
Пока в масках и за деньги.
М. Пиотровский
―
Это первую неделю, вторую – посмотрим.
В. Дымарский
―
Подождите, а билет стал тоже дороже, как я понимаю? С 400 до 500.
М. Пиотровский
―
Билет стал не дороже, нет-нет. Вот это опять – про билеты. Мы все привыкаем к халяве и потом начинаем возмущаться, когда халявы нет.
В. Дымарский
―
Нормально!
М. Пиотровский
―
У нас был отдельный билет, билет в Эрмитаж, он стоил 800 рублей. Сейчас он стоит 500 рублей. У нас был и скидочный билет, 400 рублей для граждан Российской Федерации. Этот билет вызывал множество самых разных возражений и протестов: почему разные билеты для граждан и для неграждан? Мы добавили туда граждан Беларуси. В течение многих месяцев мы отбивались от протестов того, что называется Евразийским таможенным союзом, где было официальное требование к нам через министерство: «У вас для граждан России есть отдельная цена и скидка, а почему её нет для граждан Евразийского таможенного союза? Они имеют такие же права согласно международным соглашениям». Кстати, теперь хорошо, согласно поправкам в Конституцию, наши законы важнее, чем международные соглашения.
В. Дымарский
―
Но это отдельный разговор, Михаил Борисович.
М. Пиотровский
―
Перед пандемией было объявление, серьёзное требование к нам: «Сведите воедино, сделайте одну единую цену». Мы сделали одну единую цену. 500 рублей – это совершенно не большие по серьёзному разговору деньги, они увязаны с тем количеством людей, которые приходят и могут прийти. Все социальные программы должны иметь свои финансовые обоснования. Я думаю, что единая цена так навсегда и останется.Мы сейчас серьёзно занимаемся вопросом, как обеспечить прежде всего бесплатные посещения детьми Эрмитажа. Думаю, что через дней 10 мы придумаем, как сделать, чтобы дети до 7 лет с родителями могли приходить, допустим, каждый день, а не только… Вот у нас уже в следующий четверг все те, кто имеют федеральные льготы, будут записываться. Всё равно будут записываться в очередь, всё равно будут квоты, всё равно ничего такого лёгкого, как раньше… Это было не лёгкое, раньше все приходили, стояли в очереди и возмущались. Теперь очередь запрещена санитарными правилами, так что очереди не будет…
В. Дымарский
―
Теперь будут все возмущаться, что очереди нет.
М. Пиотровский
―
Уже возмущаются! «Что это за сеансы? Что это за тюремная система?» Когда была очередь, нам все писали: «Что вы, как идиоты? Не можете, как в Лувре - сделать сеансы, чтобы человек записался по интернету, пришёл, посмотрел, через 3 часа ушёл?» Теперь мы сделали как в Лувре – те, кто привыкли ходить в Лувр, довольны, те, кто не привыкли ходить в Лувр и пользоваться телефоном, недовольны.
В. Дымарский
―
А льгот никаких…? Этот билет за 500 рублей – он единый, и льгот там тоже нет. Ни для пенсионеров, ни для кого никаких скидок нет.
М. Пиотровский
―
Ни для кого никаких скидок нет. Есть бесплатное посещение для тех категорий, которые я назвал, 1 раз в месяц.
В. Дымарский
―
Для вот этих категорий, которые законом определены.
М. Пиотровский
―
Да. Герои Советского Союза, дети, учащиеся и многодетные семьи. Это всё те, кто имеют определённые категории документов, которые тоже определены законом. Студенты, имеющие студенческие билеты. Это некие правила. Нужно жить по правилам – вот, будем некоторое время жить по правилам.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, а как эта эпидемия сказалась на Эрмитаже, на его выставочной деятельности, скажем так? Я понимаю, что в течение последних 3-4 месяцев вряд ли… То есть, не вряд ли, а я точно знаю, что ничего не было. Отложилось, будут ли новые, пересмотрена ли программа выставок? Как в Эрмитаже, так и выездных выставок Эрмитажа.
М. Пиотровский
―
Во-первых, философски, в Эрмитаже самое главное – это постоянная экспозиция. Мы выставки делаем так, чтобы люди пришли на них, а потом посмотрели постоянную экспозицию внутри Эрмитажа. И сейчас возникает возможность на самом деле медленно читать постоянную экспозицию, и у нас там новые совершенно изумительные постоянные экспозиции. В частности, мы открыли нашу коллекцию русской иконы, её ещё почти никто не видел, и это будет такой подарок. «Античные колонии Причерноморья» тоже недавно открыли. Уже пишут: «Неужели мы их не увидим?» Уточнили: будут они в маршрутах, которые есть.Мы немножко отодвинулись, мы даже приобрели некий такой флёр... Вот, будет выставка китайского художника Чжан Хуаня. Она пролежала в ящиках половину срока пандемии и теперь выйдет оттуда, как бы из карантина. Так что всё немножко сдвигается, но зато у нас сейчас будет ещё работать выставка ассирийских рельефов, поскольку они не уехали, застряли у нас. Продлится архитектурная выставка «Студии 44». Всё, что в Эрмитаже было и есть, продлевается. И дальше, я думаю, что если ничего не случится, то просто попозже в ноябре откроется выставка «Железный век», в сентябре откроется выставка «Блудный сын» Рембрандта – инсталляция Сокурова, откроется китайская выставка. Так что все они будут.
В. Дымарский
―
Какой-то разговор о Рафаэле…?
М. Пиотровский
―
Рафаэль в конце года, пока всё планируется. Если не будет второй волны пандемии, то будет. Если нет, всё будет немножко сдвигаться. Фотографии Сесила Битона тоже должны произойти.
В. Дымарский
―
А ваше любимое современное искусство?
М. Пиотровский
―
Вот, Чжан Хуань – самый модный, самый знаменитый китайский художник сегодня. А это значит, один из самых знаменитых в мире. Специально сделал выставку для Эрмитажа, она как раз будет, мы с нетерпением ждём. И инсталляция Сокурова – это тоже современное искусство. У нас ещё корейского искусства находится выставка.
В. Дымарский
―
Сокуровская инсталляция – это та, которая была на Биеннале?
М. Пиотровский
―
Да, сейчас она обновлена, изменена, сделаны новые скульптуры. Это будет совершенно уже новое большое событие. Кстати, Чжан Хуань вдохновлялся именно сокуровской инсталляцией, русским павильоном на Биеннале, готовя выставку для Эрмитажа. Она типично эрмитажная, она сделана для Эрмитажа, много работ по мотивам эрмитажных картин. У нас такой принцип: художник приходит, ходит по Эрмитажу, вдохновляется и что-то такое делает.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, поскольку я в анонсах это объявлял, я тогда ещё раз вас спрошу уже как директора Эрмитажа: какой урок вы бы могли вынести из этой эпидемии для такой институции, как музей? Что нового, а что пересмотреть придётся? Уроки из этого опыта.
М. Пиотровский
―
Я думаю, что, во-первых, вывод таков, что мы справились, и что музей по существу сумел выполнять все свои функции: хранения, показа и даже представления коллекции. Мы развили целую систему «Эрмитаже-телевидения». Не просто показывания, а разработали целые схемы и способы существования онлайн, которые, может быть, никогда бы не сделали, не будь таких особенных условий. Мы разработали сейчас формы, способы работы по правилам более отрегулированным.Посещение музея более регулярное с учётом сеансов – это ведь не просто так, это некое изменение обычных хаотических… Эрмитаж – музей абсолютно хаотический. У нас хронология особо не соблюдается, то дворец, то музей. В этом великая прелесть Эрмитажа, которая часто очень ослабляла впечатление от него у массового посетителя. Понимаете, гурман ходит себе, и он разберётся, а массового посетителя сбивало с толку. Сейчас есть возможность немножечко это сорганизовать. То, что я говорил – сделать сеансы, будет продажа по интернету, как основная продажа. Я думаю, что это возможность несколько отрегулировать жизнь, сделать её больше по правилам, но при этом не потерять себя. По правилам – это значит, как другие. Мы, конечно, не как другие, не должны быть, как другие. Но кое в чём мы тут немножко подравниваемся к Лувру, например, с его сеансами.
Думаю, что у нас ещё больше появилось внимания и изучения иерархии зрителей благодаря работе онлайн. И сейчас, когда выяснится, что будет… То, что вы цитируете – помои на меня льются в большом количестве и так уже всё время. Будет иерархия категорий зрителей. Они очень разные, и нужно учитывать все интересы. И ещё нужно обязательно выделять тех зрителей, которые музею оказались безумно преданными, которым действительно музей нужен не как развлечение, а как лекарство, о них проявить особую заботу. А мнения остальных, очень острые возражения тоже будем учитывать, смотреть, какие из них можно принять. То есть, это интерактивное общение со зрителем стало сильнее, и будет сильнее в результате того, что мы, я надеюсь, надолго снимем этот карантин.
НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
М. Нуждин
―
Вы слушаете программу «Петербург. Воскресенье». В эфире главный редактор «Эха Петербурга» Виталий Дымарский и директор Эрмитажа Михаил Пиотровский. Продолжение разговора.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, я не сомневаюсь, что вы тоже думаете об этом – более активный «уход в онлайн», как сейчас принято говорить, в интернет. Воспользуюсь случаем, прорекламирую наш совместный проект, я имею в виду,– «Эха Петербурга», «Дилетанта» и Эрмитажа - «Смотритель», комментированная тематическая экскурсия. Тот, кто не знает – можете поинтересоваться, думаю, что мы её скоро возобновим. Программа прекратилась, понятное дело, из-за эпидемии, но надеюсь, что мы вернёмся. Но, наверное, ещё проекты такого рода возможны? Здесь мне пишут про гид-навигатор – с «Яндексом» сделать какую-то карту. Именно не бумажную уже, которую в музее дают, а выйти пошире. В общем, различные онлайн-проекты.
М. Пиотровский
―
Сделаем навигатор – будут писать жалобы, почему он за деньги? А гиды-навигаторы же бывают за деньги. У нас сейчас будут некие рекомендованные маршруты, смысл которых в том, что все должны двигаться в одном направлении, это санитарное требование. Это будет у нас и в телефоне, и на сайте, проходы по залам, комментарии ко всему. Но самое главное, что мы нашли, по-моему, схему работы, когда мы рассказываем о жизни музей онлайн. Это особый жанр. Причём этот жанр делится на кусочки. Один, как вы говорили, это прекрасная наша программа «Смотритель», с ней есть программа «Эрмитажная Академия», с ней есть программа канала «Культура» и ещё несколько таких программ. Это профессиональные программы об Эрмитаже, снятые профессионально и на века.Параллельно есть репортажи, которые делаются на момент, они только сейчас ценны, потом их надо стереть. Разные категории экскурсоводов, и они все у нас теперь представлены онлайн. Есть встречи с сотрудниками, с учёными, которые рассказывают о своих открытиях, это тоже очень интересно. Человек рассказывает об открытии, и вот разная реакция публики – одни поняли, другие не поняли. Разнообразные подходы позволяют показать и представить работу онлайн. Это позволяет помочь понять, почему подлинная вещь важна. Все говорят: «Конечно, подлинная вещь лучше картинки». А чем лучше? Вот это на самом деле нужно понять, помимо общих слов. Там энергия какая-то другая льётся. Есть много вещей, целый круг знаний, информации, людей вокруг, которые делают подлинную вещь именно в музее особо ценной. И сейчас мы можем объяснить это, сочетая онлайн и присутствие людей в музее, рассказывать более сложно о том сокрытом, что есть в искусстве и культуре.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, что сейчас это (не только у вас) выделяется в отдельное специальное направление деятельность, получается.
М. Пиотровский
―
Вот очень важно, чтобы не выделялось в отдельное, чтобы это было слито вместе. Чтобы было ясно, как это связано с посещением музея, с его работой, обликом, а не только с рассказом о вещи. В нашей программе «Смотритель» это как раз очень здорово получается.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, вопрос о вашей ещё одной ипостаси – президент, или председатель (забыл слово) Союза музеев. Президент, наверное, да?
М. Пиотровский
―
Президент.
В. Дымарский
―
То есть, в какой-то степени приходится отвечать за все музеи страны. У нас много маленьких музеев. Выживут ли они? Я понимаю, что крупные, Эрмитаж, Русский, «Третьяковка» и так далее – они, так или иначе, выживут. В крайнем случае, государство поможет. Но не в первую ли очередь государство должно было помогать небольшим музеям, которым, наверное, намного сложнее выжить в этих условиях?
М. Пиотровский
―
Маленьким музеям должно помогать, и помогает, государство – в лице местных властей. И мы по этому поводу писали письма. И если федеральным музеям были даны деньги. То музеям не федеральным были даны льготы, освобождение от налогов и всего остального, так что тут другой вариант поддержки. Вот только что, перед встречей с вами, я огласил официальную позицию Союза музеев России по поводу некоторых музейных дел. Например, о том, что мы считаем категорически невозможным в нынешней ситуации менять руководство музеев. Мы только что подготовили новую инструкцию по хранению, которая давно мучила и усложняла жизнь музеев. Мы её обсуждали в правительстве и будем проводить.В ближайшее время будет заседание по поводу льгот, будет Министерство культуры, и мы тоже будем активно ходить во все инстанции, где можно. Мы составили белые и чёрные списки губернаторов (они ещё не знают) - тех, которые откликнулись на наши призывы помочь музеям, находящимся в их ведении, и тех, которые не откликнулись. В общем, конечно, ситуация очень сложная. Но я думаю, что везде помогают и будут помогать. Мы будем сейчас пропагандировать британский опыт – в Великобритании, как вы знаете, все музеи бесплатны. Когда началась пандемия, там все музеи закрылись, государство платило зарплату сотрудникам. Правда, им совсем нельзя было приходить на работу. У нас зарплату платили частично, но можно было приходить и что-то делать. В Великобритании громадные деньги выделены на поддержку культуры сейчас, когда кончается пандемия. Это и есть государственная ответственность.
Государство обязано охранять культуру, и сейчас наша задача объяснить и внушить, что в это входит. Мы сейчас занимаемся вместе с Государственной Думой и президентским Советом по культуре выработкой нового законодательства о культуре, в которое всё это и должно войти. Это всё должно быть где-то прописано и записано. Должны делать то-то, должны гарантировать такой-то процент бюджета, а не требовать, чтобы музеи сами обеспечивали себя. И это относится как к большим, так и к малым музеям. Сейчас у нас будут всякие совещания, и к Культурному форуму мы подведём кое-какие итоги, пособираем материалы, чтобы посмотреть, кто как. Но пока, честно говоря, хорошо, что ухитрились не погибнуть. Хотя возможностей погибнуть очень много.
В. Дымарский
―
Дай бог, дай бог. Вот эти небольшие музеи, когда туда заходишь – видишь, что невероятные энтузиасты своего дела работают. Понятно, что люди за какие-то крошечные зарплаты отдают своё время, себя этой деятельности. И жалко, если это погибнет из-за нехватки каких-то…
М. Пиотровский
―
Это не должно погибнуть. Но чтобы это не погибло, есть конкретные совершенно вещи. Во-первых, нужно всё время беспокоиться об их особенностях и не говорить без конца: «У вас должно быть, как у всех». Потому что все очень любят говорить, и журналисты тоже: «А вот там нет магазина. А почему нет кафе? А почему такая экспозиция, а не такая?» каждый музей совершенно особенный, нужно понимать, что в этом его ценность. В нём есть какие-то особенные экспонаты, особенные традиции.Есть ещё вещь, с которой мы в связи с малыми музеями очень много боролись, и сейчас опять она начнётся. У нас идёт борьба с коррупцией, это означает, что нельзя, чтобы в музее работали родственники. А в этих маленьких музеях, в заповедниках – там семьи из нескольких поколений работают! И если бы они там не работали, да ещё бы и не были бы родственниками тех, кому посвящён музей – ничего бы этого вообще бы не было. Вот такие вещи, когда нужно, чтобы для сферы культуры были некие особенные привилегии. И это порой тоже вызывает возмущение и простого народа, и чиновников – «С какой стати искусству и культуре должны быть привилегии!?» Должен быть некий набор привилегий, набор защищающих вещей. Также как в таможне должны быть отдельные правила для музейных выставок (а они есть), так и во многих вещах, связанных с управлением культурой. И тогда мы можем сами себя спасать.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, ещё одна группа вопросов. За время эпидемии, знаю, что вы принимали активное участие в работе Конституционной комиссии (не помню, как она точно называется), которая разрабатывала изменения в Конституцию. Удалось ли вам решить те задачи, которые вы (и я помню, какие) ставили перед собой, соглашаясь на участие в этой структуре?
М. Пиотровский
―
Я думаю, что удалось. Мы ввели поправку, в которой твёрдо сказано, что культура является уникальным символом России и российской нации, так же как герб и флаг. Потому что для России это особенность, русская культура – это очень важно, также как для Франции французская, но больше, чем английская для Англии или американская для США. А второе: государство обязано поддерживать и охранять культуру, что означает – оно должно брать на себя гарантию существования культуры, гарантию бюджетов всех учреждений культуры.Мы сейчас занимаемся законодательством, оно должно включить многие вещи, где для людей культуры есть немножечко другие правила. Оно должно охранять, а это значит, что если есть уникальный творческий коллектив в музее или театре, то надо охранять этот творческий коллектив даже от неких правил, которые могут его загубить. Потому что есть множество правил, которые могут стать препятствием для нормального творческого развития. Вот теперь это, с моей точки зрения, записано в Конституции. Точно так же, как когда мы будем говорить, что государство должно содержать все музеи, даже маленькие, теперь можно сказать – потому что это конституционная обязанность государства, а не право государства выбирать. Как мы сумеем это всё повернуть – это уже другой разговор.
В. Дымарский
―
Дай бог, чтобы это работало, потому что мы же знаем (и вы хорошо знаете, я думаю), что очень часто деятели культуры, занимающие какие-то посты – директора театров, главные режиссёры, директора музеев и так далее – в открытую показывают, что ради того, чтобы государство мне помогало, я буду вас (государство) поддерживать политически. Получается иногда (уж извините) очень похоже на торговлю.
М. Пиотровский
―
Скажем так, если говорить немножко более изящно – сейчас ситуация несколько изменена. Раньше был торг, это называется госзаказ: государство готово дать деньги на то, что будет сделано то-то, то-то и то-то. Главное, сделать так, чтобы существовали и другие способы финансирования. Но сейчас есть ещё и другое: государство обязано охранять интересы.
В. Дымарский
―
Главное, чтобы кроме госзаказа были ещё и другие творческие задачи у любого коллектива.
М. Пиотровский
―
Всё правильно. Это и входит в категорию «охранять». Государство охраняет, причем и ту культуру, которая, может быть, государству совершенно не нравится. Оно заказывает ту культуру, которая нравится, а охранять – любую. Так, даже советское государство охраняло зачастую людей, которые ему совершенно не подходили. Например (до определённого времени) Пастернака, потому что знали, что гений. Вот это тоже должно существовать.
В. Дымарский
―
Спасибо, Михаил Борисович. На всякий случай – я обязан сказать это нашей аудитории – это был Михаил Борисович Пиотровский. Меня зовут Виталий Дымарский. И я надеюсь, что всё-таки уже следующая наша встреча пройдёт в очном формате, уже хотелось бы вырваться из всех изоляций и карантинов. Спасибо ещё раз и успехов и вам и, конечно же, Эрмитажу.
М. Пиотровский
―
Спасибо.