Волшебная гора: Объективный СССР и Россия в объективах зарубежных фотографов - Томас Дворжак, Георгий Пинхасов - Интервью - 2020-07-10

Т. Троянская― В студии Татьяна Троянская и в ближайшее время мы будем говорить об агентстве Magnum и о выставке, которая сейчас проходит в ЦВЗ «Манеж». У нас на связи по Zoom Томас Дворжак, фотограф, член Magnum Photos. Томас, добрый день.

Т. Дворжак― Здравствуйте, добрый день.

Т. Троянская― И мы ждём, что к нам присоединится Георгий Пинхасов, тоже фотограф, член Magnum Photos. Выставка, как я уже сказала – прекрасна, и – внимание! – до 15 июля будет работать всего лишь, поэтому успейте посетить. Электронные билеты покупайте и отправляйтесь. Георгий к нам присоединился. Вы с нами уже?

Г. Пинхасов― Да-да.

Т. Троянская― Отлично, все на месте. Прежде чем начнём говорить непосредственно о выставке и ваших работах, которые там представлены, мне хотелось бы всё-таки об агентстве Magnum. Фотографом этого агентства стать непросто. Я правильно, понимаю, Георгий, что вы единственный фотограф из России, который является членом этого агентства? Или уже всё изменилось?

Г. Пинхасов― Девочка вступила год назад, мама у ней русская, она немка, или, если хотите, наполовину россиянка. А если целиком, то пока что я, наверное. Я вижу, Томас сидит слушает, он не последний человек и всё время настаивает, мы ищем русских, видим, что очень много талантливых русских людей, и это произойдёт, наверное.

Т. Троянская― До недавнего времени Томас возглавлял это агентство, поэтому, наверное, вопрос к нему.

Г. Пинхасов― Он не возглавлял, он был президентом. Он управлял, скажем.

Т. Дворжак― Церемониальная функция.

Г. Пинхасов― Он блистательный организатор и я считаю, что он блестяще справился. В этом году, так как у нас демократия…

Т. Троянская― Настоящая демократия, нам в России этого не понять.

Т. Дворжак― Через три года, неделю назад, я ушёл в отставку, всё. Не мог продлить. Попытался, но никак не получилось.

Т. Троянская― Вы пытались поменять правила, как у нас?

Т. Дворжак― Пытался-пытался, но не получилось.

Г. Пинхасов― Нет-нет. Во-первых, он очень остроумный парень, я хочу предупредить, что у него очаровательный грузинский акцент…

Т. Троянская― И прекрасный русский язык!

Г. Пинхасов― И прекрасный русский язык. Он в самое горячее время работал в Грузии и там выучил русский язык, поэтому у него такой кавказский шарм в языке. Он не грузин, он немец, который прекрасно говорит по-русски, но с очаровательным грузинским акцентом.

Т. Троянская― Ну так давайте же, скажите фотографам, которые нас слушают – как им стать членом агентства Magnum?

Г. Пинхасов― Каждый год у нас собрание, в этом году оно было в июле, неделю назад. Конечно, по Zoom из-за вируса, но обычно мы собираемся подряд в Париже, Лондоне и Нью-Йорке. И к этому времени нужно набрать новых фотографов. Есть открытый конкурс, в этом году до 31 января люди могут прислать своё портфолио с фотографиями, и есть ещё такой путь: кто-то из фотографов - членов агентства рекомендует, и потом мы выбираем. В этом году выбрали 5 молодых. Обычно меньше выбираем, больше пяти не было никогда, по-моему… один раз было шестеро, лет 10 назад. Обычно 1-2, иногда бывает, что вообще никого не выбираем. Первые два года, первый этап сотрудничества, они называются номинантами.

Т. Троянская― Стажёры, наверное?

Т. Дворжак― Нет-нет, это больше, чем стажёры.

Г. Пинхасов― Кандидаты. Мне кажется, в те далёкие годы, когда коммунистическая партия была очень популярна, они взяли кальку с приёма в партию: два года кандидат, и после этого тебя принимают. Он правильно назвал, это имеет название nominee – номинальные члены, и вот там-то уже… Томас, позволишь, я объясню?

Т. Дворжак― Пожалуйста!

Г. Пинхасов― Дело в том, что это зависит от фотографа, ни Томас, ни я, ни мы вдвоём не можем никому помочь поступить, все должны честно проголосовать. Ты не помнишь, сколько процентов должно быть?

Т. Дворжак― На номинанта 50%, и потом через два года, уже на associated, это следующий этап – уже 2/3 нужно.

Г. Пинхасов― То есть нужно, чтобы тебя поддержали больше 66%. Конечно, это очень жёсткая и жестокая ситуация. Единственный момент, когда фотограф может не попасть в Magnum, он должен всё-таки оттуда выйти, распрощаться, если 66% его не примут. Тогда он становится ассоциативным членом, и ещё через два года может ещё раз подавать, и здесь ему уже не грозит «увольнение». Или были случаи, ты не помнишь?

Т. Дворжак― Были редкие случаи, но обычно те, кто проходит на associated, они проходят и дальше.

Т. Троянская― А за что могут уволить из Magnum?

Г. Пинхасов― Не «уволить», а «не принять». Человек не проходит барьер. Он попал в Magnum, потому что очевидно был какой-то блестящий проект. Но он не поддержал свой уровень. У меня это было очень странно, я даже не понимал, что такое Magnum, не знал, куда я попал. Для меня это был как какой-то конкурс – тебе дали медаль, и ты гуляешь. А здесь мне говорят: «Чего ты не двигаешься? Ты должен идти в поле, в путь, снимать! Столько событий!» Я, наверное, тот редкий случай, когда я не был журналистом, сам по себе работал. Но чаще всего в Magnum принимают людей, которые уже известны, да, Томас?

Т. Дворжак― Да, но в последние 5-6 лет, думаю, акцент на том, чтобы искать молодых людей. Я в 2004 году стал номинантом, и мне было очень странно: «Как? Мне 28 лет, я никому не известен!» Все остальные были известными фотографами, взрослые люди лет по 45.

Г. Пинхасов― Томас на самом деле не был известным журналистом, но, дело в том, что он находился в Чечне и попал в лагерь как будто бы врагов российских, снимал отступление Басаева. Фотографии были совершенно уникальные, где мы видим лес, снег, кровь, эмоции этих людей. Это был совершенно уникальный репортаж, я не знаю, каким он должен был обладать шармом и доверием, чтобы ему разрешили там снимать.

Томас очень много работал на военных событиях, помню, однажды подходит ко мне и говорит: «Слушай, паехали в Кыргизию, там што-та праисходит. Завтра паехали?» (прим.ред – имитирует кавказский акцент) Я говорю: «Хорошо, я подумаю». Пока я думал – тут же такой репортаж невероятный, где смещают президента. Говорит: «Слушай, ну мы зашли в президентский дворец, там дорожка стояла, побегали немножко на дорожке, поснимали, всё хорошо. Пойдём, барана покушаем, поговорим».

Т. Дворжак― Я про барашка не говорил!

Г. Пинхасов― Он за секунду оказывался в нужном месте, моментально снимал какие-то репортажи. Сейчас, наверное, он это продолжит, потому что ему надоело быть президентом, хочется всё-таки руку правую потешить, побегать поснимать.

Т. Троянская― Кстати, хочу сказать, что на этой выставке в «Манеже» как раз есть фотографии Томаса из Чечни 90-х годов.

Г. Пинхасов― Но это немножко мирные фотографии.

Т. Дворжак― Я думаю, что Георгий не совсем прав, что у меня была одна какая-то эксклюзивная история. Может быть, люди так и думали, но я думаю, что моя ценность была в том. что я все 90-е годы снимал тихо-спокойно на Кавказе.

Г. Пинхасов― Я с тобой абсолютно согласен, ты прав. Потому что когда он поступил в Magnum и мы увидели архивы, это был долгий период… Он же был совсем мальчишкой, когда приехал в Грузию. Расскажи, Томас, это же очень интересно.

Т. Дворжак― Думаю, важно понять, что мы в этом смысле не новостное агентство и больше поддерживаем какие-то длительные проекты, людей, которые много лет над чем-то работают, над своими книгами, потом делают выставки.

Г. Пинхасов― Сколько лет тебе было, когда ты попал в Грузию?

Т. Дворжак― Мне было 19.

Г. Пинхасов― Можете представить? Нана тоже в 18 лет бросила свою семью, поехала в Индию и прожила там полгода, помнишь? Сейчас девочка у нас, Нана, мы о ней говорим.

Т. Троянская― А правда, что фотографам Magnum вообще ничего не страшно? Вот так приехали в Россию, снимали, закрытая страна…

Г. Пинхасов― Рассказывай, Томас.

Т. Дворжак― Как это, фотографам Magnum ничего не страшно? У каждого свой страх есть, мы и друг друга боимся иногда. Это самое страшное, наверное. Нет, для меня в 1991 году это было такое чужое, непонятно, что не было особо страшно. Было достаточно открыто, и, потом, я быстро русский язык выучил.

Т Г. Пинхасов― омас знает не только русский язык. Он знает… разве что китайский не знает. Он знает персидский язык (его жена персиянка), помимо немецкого, французского, английского. Он полиглот у нас.

Т. Дворжак― Ну вот сейчас фотография сдохнет, стану переводчиком.

Т. Троянская― Про то, сдохнет фотография или нет, мы ещё поговорим. Но я всё-таки про основные постулаты агентства Magnum: не допускать постановочных съёмок и кадрирования фотографий. Я правильно понимаю, что заваленный горизонт – если он есть, то таким и остаётся? И это очень важно.

Т. Дворжак― Очень важный момент, что первые фотографы – такие, как Капа, Брессон - взяли над этим контроль. Раньше журналы делали, что хотели и просто резали фотографии, не уважали копирайт, авторские права. И это было одним из основных моментов Magnum, но сейчас, если фотограф хочет резать – он может это сделать, он сам может решить.

Т. Троянская― Только сам фотограф?

Т. Дворжак― Сам фотограф. Иногда меня спрашивают, разрешаю ли я для обложки книги напечатать только вертикальную часть горизонтальной фотографии, и подобные вещи. Что касается постановочных фотографий, мы чуть дальше пошли в этом вопросе. Что такое -постановочный , не постановочный? Главное быть честным в этом вопросе. Сейчас многие позируют, снимают портретные фотографии, чувствуются отношения между фотографом и объектом.

Г. Пинхасов― Мой любимый фотограф до сих пор, я этого не скрываю, Картье-Брессон. Я застал его, помню, он приходил в Magnum. И мне нравится эта его фраза: «Главное – выйти на улицу, посмотреть, что там творится». Помню, был случай, когда я оказался на собрании, я плохо говорил по-французски, ничего не понимал, вышел – мне нужно было срочно какие-то ксерокопии печать. И пришёл Картье-Брессон. Он не был членом, он уже перешёл этот этап и был свободным… Если мы говорили об этапах, называли – nominee, ассоциированный член и последний этап называется НРЗБ, это тот этап, где я сейчас нахожусь, после 30 лет работы в Magnum.

Т. Троянская― А это неприкосновенность даёт какую-то?

Г. Пинхасов― Нет-нет-нет. Это - как бы в шутку - «почётный пенсионер». У тебя увеличивается количество свобод и ты уже можешь самостоятельно…

Т. Дворжак― Шутка? Это тебе кажется что шутка.

Г. Пинхасов― Но тебя ограничивают только в одном – ты не имеешь права голосовать. Ты получаешь все свободы, кроме одной, у тебя отбирают право голоса. Мы сейчас рассказали о всех этапах, и если вернуться к Картье-Брессону – он имел этот статус и не участвовал в собраниях. Но я помню - он зашёл в кабинет, это была весна, с улицы шёл такой аромат, почки распускались, он сел рисовать, он любил рисовать. И тут демонстрация, такой шум пахнул в окошко и он рванул туда, посмотрел направо-налево и вдруг вспомнил, что ему почти 100 лет, сел грустный, и я услышал, как он проворчал: «Митинг, митинг… Вот он, митинг. Схватили бы свое «Лейки» и побежали бы». Это была сценка, о которой я должен был рассказать. И, мне нравится, что самое главное – это то, что ты должен выйти на улицу, посмотреть.

Дело в том, что очень много фотографов-художников. Это не мы. Ну, есть у нас такие фотографы тоже, но репортаж, это когда человек реагирует на ту реальность, которая есть, а не придумывает её. Я, например, остаюсь преданным этой системе, Картье-Брессоновской, понимаете? Но есть люди, у которых свои проекты, они двигаются… Всё это достаточно смешанно, но фотограф-художник, который воспринимает фотографию, как инструмент – это другой мир, больше галерейный, понимаете? Всё-таки мне кажется, и я отстаивал когда-то на собраниях идею, что у фотографов Magnum должна быть миссия свидетельствовать.

Т. Троянская― То есть фотограф растворяется в реальности?

Г. Пинхасов― Надо подчеркнуть, что в Magnum огромное разнообразие партий, я отношусь именно к партии «брессонистов» и мне кажется, что всё-таки ты должен подчиниться реальности и снять её реально, но в то же время не банально, найти свой способ, свой язык показа жизни.

Т. Троянская― Поймать момент.

Г. Пинхасов― Поймать решающий момент, решающую точку. Но, если вернуться к тому, с чего начал Томас, очень важно заметить – Роберт Капа не единственный снимал освобождение и был не единственным фотографом в Испании, но дело в том, что он первый… И после этого и он, и другие фотографы Magnum работали на LIFE, это было одним из критериев, потому что LIFE посылал и финансировал фотографов, но, дело в том, что они не возвращали фотографии, обрезали, делали что хотели. И тогда они создали своё агентство, чтобы там сохранялся принцип, что фотографы – главные.

Знаете, я скажу, и у нас очень много фотографов работали на «Огонёк», на ТАСС, и до сих пор так происходит. Но что произойдёт потом? Понимаете, самое интересное произойдёт потом. Фотограф отдаст фотографии тому, на кого работает; те вырезали одну фотографию, остальное выбросили. А потом подумали-подумали, и эту выбросили, потому что это неактуально. Феномен фотографов Magnum в том, что они не выбрасывались.

Т. Троянская― И что вы видите фотографию, которую, собственно говоря, задумал фотограф.

Г. Пинхасов― У них возник архив. Представляете, есть огромный архив «Огонька», есть архив ТАСС, но фотографы не участвуют в этом, они отдали эти фотографии. А основатели Magnum придумали этот фантастический…

Т. Троянская― Но, Георгий, согласитесь, это для вас не мелочи. А люди-потребители этого не понимают, они воспринимают любую фотографию, как творение фотографа.

Г. Пинхасов― Это с одной стороны. А с другой эта фотография ведь тоже была гаджеткой, ценность её возникла много лет позже. Пойдите на эту выставку в «Манеж», и вы увидите, что самые старые фотографии, как самое старое вино – самые ценные. Потому что до нас дошло то, что дошло. Вот что могло дойти от Египта? Пирамида и дошла, потому что она самая крепкая.

Т. Троянская― На этой выставке всё разделено на десятилетия, начиная с 1947 года по настоящее время, и для меня очень много неожиданных фотографий. Мы привыкли к тому, что в 40-50-е годы было примерно так, и вдруг я вижу фотографии, лица людей совершенно неожиданные.

Г. Пинхасов― Знаете, я вам скажу одну вещь по секрету (думаю, Томас меня не выдаст). Дело в том, что Роберт Капа очень много снимал, и я видел эти контакты, и там столько фотографий, снятых не только в России, но даже во время войны, но и русских офицеров, их жён. Мне кажется, что пока есть свидетели, это всё нужно отдать на исследование, чтобы можно было понять. Дело в том, что его брат, Корнелл Капа, основал ICP (прим.ред - International Center of Photography), это целая институция и вот там хранятся его главные архивы. Они открыты, мне кажется, нужно обратиться к ним, пересмотреть их! Пересмотреть, то что было снято ими в России или около России, пока есть люди, которые могут идентифицировать, понять, где что было, как это было снято. Мне кажется, этим нужно заняться, пока не поздно. Потому что время-то уходит. Согласен со мной, да, Томас?

Т. Дворжак― Да, я абсолютно согласен. На 70-летие Magnum у нас был проект, где каждый мог выбрать один из любимых репортажей в истории Magnum, я тогда выбрал поездку Стейнбека и Капы в Советский Союз в 1947 году. Они основали агентство в мае месяце, а в июне уехали, там был огромный заказ, очень интересное путешествие. Они работали с неполитическим подходом, Стейнбек всё время пишет, что им интересны только люди, не политика. Это был ещё сталинский Советский Союз, а их гоняли по Союзу! Конечно, они были очень-очень контролируемы…

Т. Троянская― То есть к ним были приставлены люди, которые наблюдали за тем, что они делают?

Т. Дворжак― И люди, и целая машинерия была приставлена. Есть очень интересная докторская, женщина-учёный, Лия Жданова, по-моему, её зовут, из Новосибирского университета, написала расследование, взгляд на путешествие Стейнбека и Капы в Советский Союз, советских источников. Как они обучали бабушек в украинской деревне рассказывать про прелести хорошего Советского Союза. Очень много было подстроено, они там репетиции устраивали. Капа выходит на улицу, случайно встречает какую-то бабу с коровой – они две недели учили это, как она «случайно» выходит. Мне очень это всё было интересно.

Т. Троянская― На самом интересном месте, к сожалению, мы сейчас вынуждены прерваться, поскольку московские новости. Но у нас ещё будет время, чтобы поговорить.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

Т. Троянская― мы продолжаем беседу с Томасом Дворжаком и Георгием Пинхасовым, фотографами, членами Magnum Photos. Те, кто наблюдал за нами в Youtube, могли видеть, как фотографы общаются друг с другом. Я видела, как Томас показывает гранат, а Георгий дыню, а второе жёлтое – слушатель тоже интересуется – это был жёлтый помидор или хурма?

Т. Дворжак― Жёлтый гранат!

Г. Пинхасов― Нет, это был жёлтый помидор, мне врачи запретили, всё красное исключить, а есть жёлтое. Я пошёл на наш рынок московский, на Преображенке, там, слава богу, всё ещё сверкает, всё вкусное…

Т. Троянская― Жизнь продолжается!

Г. Пинхасов― Здесь всё очень натурально. Мне, кстати, очень нравится, в нашу пользу. Во Франции тоже есть что-то вкусное, но вот здесь…! Купил вчера себе… охх… копчёный сыр грузинский сулугуни. Ой, как всё это вкусно! Мне очень нравится.

Т. Троянская― Мы немного отклонились от темы. У меня вопрос к Томасу – а как вам в Чечне в 90-е годы. И когда вы снимали – неужели те, кого вы снимали, так и не замечали вас?

Т. Дворжак― Нет, замечали, конечно. Но когда я переехал жить на Кавказ, я свободно себя чувствовал. Язык хватал, я мог говорить, мог передвигаться, общественным транспортом много пользовался.

Г. Пинхасов― Ты же по-грузински умеешь говорить, правда?

Т. Дворжак― По-грузински не так хорошо.

Т. Троянская― В Чечне, я думаю, грузинский не совсем прокатит.

Г. Пинхасов― Я помню, Томас мне рассказывал – конечно, это было дико рискованно, потому что там была высшая степень недоверия ко всем, они готовы были взять фотографа только из своих. Удивительно, как ему это позволили сделать, и. естественно, он должен был их не предать, быть вместе с ними, честно работать, и вот это как раз очень важно. Нас иногда воспринимают, как шпионов, но дело в том, что всё-таки когда мы набираем новых фотографов, мы должны понять, что это должна быть личность, у него должен быть какой-то этический ориентир. Он не должен быть ни шпионом, ни пропагандистом.

На этой выставке в Петербурге есть фотография, где Хрущёв разговаривает с Никсоном, фотограф Эрвитт Эллиотт. И я помню, как Эллиотт переживал - есть даже такой знаменитый текст, статья о том, что эту фотографию политики взяли для собственной пропаганды, то, чего мы стараемся избегать. Наша цель свидетельствовать. Пусть не сразу, не сегодня, пусть это будет не горячая новость, но это должно оставаться. Вот это самая главная цель. Не должно быть никакой партийности, никакой корысти. И это бескорыстие – самая главная миссия журналиста. Видите – я даже сказал «журналиста», вообще. Потому что это таким редким стало, вдруг возродилась эта партийная журналистика, где левые, правые, всё поляризованно, каждый пиарит собственный класс.

Т. Троянская― Но несмотря на то, что вы - объективные фотографы, вы же люди, и, наверное, каждый из вас занимает ту или иную позицию. То есть когда вы с объективом – всё это уходит?

Т. Дворжак― Я не считаю себя объективным. Я считаю, что я наблюдаю, а не устанавливаю правила хорошего поведения той или другой стороны. Конечно, у меня есть свои позиции, своё мнение и свои сомнения, часто я не знаю, какова моя позиция. Это очень сложный процесс, находиться в такой ситуации и я очень рад, что я фотограф, что я не должен высказываться, говорить, что «это именно так», или писать что-то. И из-за этого тоже я выбрал именно фотографию, как мой способ объяснения.

Т. Троянская― Ну вот смотрите, ситуация: например, человек, который на ваш взгляд несимпатичен, не в плане внешности, а по поступкам. Вы же можете снять его прекрасно, а можете – ужасно. И как сделать так, чтобы это было объективно?

Т. Дворжак― Я думаю, это не так легко. В том, как я снимаю, очень много зависит от того, как человек себя ведёт. А потом найти этот момент – есть такие моменты истины. Не правды – правда, какое-то странное слово, по-моему. Где она, эта большая правда? Есть истинность, естественность. И потом, когда я выбираю фотографии… Мне нравятся, в основном, фотографии, которые не дают прямого ответа, которые не скажут нам – плохой он или хороший. Это не моя работа. Люди смотрят, путаются, не понимают стереотипы меняются. Но я и не портретист, не считаю себя портретистом.

Т. Троянская― По портретам у нас Георгий. Как раз на выставке ваши портреты Тарковских – Арсения, Андрея, и вы работали с Тарковским.

Г. Пинхасов― Сейчас скажу, да. Мне очень интересны были эти люди. Но я хочу поддержать Томаса – я тоже не имею чёткой позиции, я сомневаюсь. Но это важно. Потому что, представьте себе – у вас есть какие-то предрассудки, вам кажется, вы, может быть, вы думаете о левых или о правых. Вы искренни, вы идёте с собственным предрассудком, но должны, как журналист, свидетельствовать своё изменение, как вы меняете свои предрассудки, как для вас истина – дороже. Вы не должны быть партийным человеком, вы должны быть на стороне истины, правды, реальности и поэтому должны честно признаваться.

Феномен журналиста в том, что он как бы следит, свидетельствует своё отношение, своё изменение в связи с реальностью. Вы же приезжаете в то место, где думаете, что это – так и так, потому что имеете информацию от других людей, чаще всего той или другой стороны. И это формирует ваши предрассудки. Вот избавление от этих предрассудков – оно и есть способ прийти к объективности, вы никогда не будете объективным, но есть этот вектор, стремление к реальности. Картье-Брессон же снимал, тоже беспристрастно, портреты. Реально снимал, люди не видели, как он снимал – я, к сожалению, так не умею снимать. Посмотрите, есть большая серия его портретов, на самом деле это как репортаж. И вообще, честно говоря, мы не портретисты, Томас прав. Мы делаем репортаж.

Но Тарковского я боготворил, обожал. Ну, не боготворил, а чувствовал мощный импульс, это было спиритуальное открытие для меня, я поменялся благодаря его фильмам. И совершенно случайным способом кто-то показал ему фотографии… Это был тяжёлый период в его жизни, мама болела, и было видно, что ему тяжело было снимать. Он работал на фильме «Сталкер», и разрешил мне туда попасть. Там был свой фотограф, и я честно снимал то, что видел, то, что мне нравилось - и бэкстейдж, и фотографии в кадре – и приносил ему.

Он смотрел, подчёркивал, показывал. Он сказал: «Я должен отдать фотографии в «Иллюзион», сделайте мне фотографии». Но первая попытка была неудачной, потому что мне, как фотографу, хотелось показать мастерство, и когда я ему их принёс, он посмотрел эти работы и сказал: «Знаете, честно говоря, люди – это не деревья». И я это повторяю, когда кто-то ко мне близко подходит, хочет снять, показать какую-то рифму или диагональ. Всё-таки, надо гуманнее. Вот он мне дал эту идею, что люди – это не деревья, отнесись к этому гуманнее, откажись от собственного самоутверждения ради достоинства этого человека.

А Надежду Мандельштам я до этого уже снимал, я с ней познакомился благодаря Кушнеру, который меня не знает, он работал у режиссёра Андреем Смирновым на картине «Верой и правдой». Это очень образованный, интересный интеллектуал и художник, и вот он говорит: «Иди, беги скорее, у тебя есть такой шанс!» Я могу бесконечно рассказывать эти воспоминания.

Т. Троянская― Георгий, к сожалению, у нас совсем мало времени, осталась пара минут до конца. Мне интересно, как сейчас фотографы агентства Magnum справляются с этим законом, когда нельзя фотографировать людей. Что делать с этим, как вы выходите из ситуации?

Г. Пинхасов― Нельзя-нельзя, но немножко можно. Понимаете, вот я сейчас был в Петербурге, что-то снимал, какая-то бедная девочка потеряла сознание, её полиция подняла. Я снял, как её несут, и ко мне полиция подскочила: «Вы не имеете права! Вы хотите сказать про нас плохо! Зачем вы это снимаете?» Я говорю: «Да я вообще ничего не хочу, я исхожу из принципа «Лучше снять, чем не снять». Я абсолютно не хочу это ни выкладывать, никому не хочу делать плохо. Просто мне показалось, что я могу сделать какой-то…» Дело в том, что вы, конечно, подумаете, перед тем как её выставить, показать – может ли это кому навредить? А снимать - лучше снимать. Если вы можете, лучше, конечно, всегда снимать. Принимать решение надо потом. Дело в том, что момент фотографии – это момент, который исчезнет. И лучше его снять.

Т. Троянская― Томас, а как вы в этой ситуации, из чего исходите? Тоже снимаете, а потом уже решение?

Т. Дворжак― В каком-то смысле стало легче снимать по-тихому, аппаратура стала меньше, много чего есть. Какая-то странная ситуация сейчас, в принципе, все снимают. Я, хоть и профессионал так называемый, но у меня телефон такой же, как у остальных. У меня чаще проблема с тем, чтобы как-то объясниться, что я не ещё один, чтобы ко мне не было претензий.

Т. Троянская― Сакральность ушла!

Т. Дворжак― Да, я думаю – надо снимать. Думаю, что есть проблема с тем, что называется «общественное место», публичность. Думаю, вот это мы чуть-чуть потеряем. Коренная идея демократии в том, что человек, который на улице – он находится на улице.

Т. Троянская― И должен понимать, что он в общественном пространстве. Спасибо. Друзья, к сожалению у нас вообще уже нет времени. У меня есть только возможность пригласить всех в ЦВЗ «Манеж» на выставку «Иной взгляд. Портрет страны в объективе агентства Magnum». Эта выставка всего лишь до 15 июля проходит, успейте посмотреть эти потрясающие фотографии.

Г. Пинхасов― Приходите туда, конечно.

Т. Троянская― Спасибо. Томас Дворжак и Георгий Пинхасов были у нас в гостях.

Г. Пинхасов― И назовите Нину Гомиашвили, потому что это её взгляд.

Т. Троянская― Это куратор, да. Нина Гомиашвили. Спасибо.